Сталинизм приравняли к Нацизму

Вы так уверены,что без него никак? Опять легенды и мифы о короле Артуре и рыцарях круглого стола... А если бы Корнилов(к примеру) возглавил диктатуру, то гибель России была бы неизбежна?....Особенно без красного террора и Гражданской войны...Не было бы большевиков, не было бы разрухи гражданской войны...Экономические реформы в России были неизбежны и без ленинцев-сталинцев...

О каком синтезе идет речь? Для правых имперских идей нужны люди, а их гнобили, либо уехали в эмиграцию, а большевики с их коминтернами мало на эту роль подходили...
Мысль правильная,что фундамент был слабый и жизнеспособный, от этого и все рухнуло....

Сами себе противоречите, нет другого пути, кроме капитализма, через 40 лет все рушиться...Мир кстати состоит не из одних либералов....Или либералы это те кто за капитализм? Франко например или Пиночет....

Осталась бы та часть общества, которая могла что то делать самостоятельно, а не жить указаниями свыше....В обществе уничтожен дух частной собственности и ответственности за нее, остался дух большевизма... отнять и поделить...что мы и наблюдали в 90-х годах.

емнип в этой теме текст выкладывали

Речь идет о событиях после "точки невозврата" - 1919го года, после которого белые потеряли все шансы на победу в Гражданской благодаря полной импотенции Колчака, Деникина, Юденича и т.п. Что же получил Сталин, придя к власти? Полный развал экономики и банду подонков-комиссаров, готовых на все ради власти. Сталин победил всю эту свору и создал конкурентоспособную промышленность. Методы Сталина не все признают, но результат достигнут - победа в ВОВ.

А вы считаете правые идеи могли проповедовать только эмигранты типа генерала Краснова? Сталин был намного "правее" многих из них. По крайней мере, в части "империостроительства". Повторюсь, лево-правая идея "социальная справедливость" + "имперское величие" нежизнеспособна. А сущность "сталинизма" именно в этом, а не в ГУЛАГе или коллективизации. Это лишь инструменты достижения цели - неоднозначные и даже порочные с точки зрения современной морали, но от этого очень эффективные.

Это очень спорное утверждение. Из серии агиток 93го года о том, что "ПриватиЗАция" приведет к появлению в России эффективных собственников. Все развивается, поэтому и капитализм не вечен. Думаю, крах капиталистической системы уже не за горами. Но вопрос не в этом.

Однако Сталина гнобят почему-то именно европейские либералы, ведущие страны ЕС к полному моральному и физическому разложению. К чему бы это?
И если уж говорить о Франко, так человек по факту строил в Испании ультра-правый социализм, не предусматривающий каких-либо либеральных вещей ни в политике, ни в экономике. Либерализация экономики началась только в 60х годах. Пиночет же в области экономики был чистым либералом изначально.

Не припомню такого.

Могли понести, а согли не понести. Кто знает... Могли вообще не высаживаться.
Мы же не об этом.
Мы об осуждении преступлений.

Как здравомыслящий человек может быть настолько безграмотным? Сталинизм уничтожил все возможные альтернативы...

Совершенно верно - учить историю, чтобы понять в чем преступность сталинизма, и почему он мало чем отличается от нацизма.

Именно в нем.

И причем тут это?

Нацизм осудили не только немцы. Нацизм осудили все, и запретили на основании этого осуждения.
Теперь пришла очередь сталинизма(вместе с коммунизмом).

Устанете осуждать...

Не с Горби, а при Горби, при нем упали в мире цены на энергоносители, ничего страшного в этом не было, если бы не плановая экономика, но сразу начались проблемы с валютой и массовый дефицит, не только товаров для населения, а и в оборудовании для промышленности и многом другом....

Назовите мне развитую экономически страну, где этот хозяин есть? Он не нужен. Править должны законы, а не люди.

В тех случаях когда хапнули, а управлять не смогли, либо уже обанкротились, либо продали бизнес...Если на плаву, значит все нормально с управлением, этим кстати отличается капитализм от социализма.

Не будет никакой революции, людей все больше интересует ремонт в квартире, отпуск заграницей и новый автомобиль, так как появились возможности все это приобретать, причем даже в тех регионах где еще 10 лет назад даже сотовой связи не было...Жизнь не смотря на мировой кризис меняется и к идеям социализма, все меньше желающих вернуться.

Заявления об эффективности сталинских методов смешат до колик.
Эффективность метода достижения цели определяется сравнением с альтернативными методами достижения той же цели. Но это только пол дела. Гораздо важнее определить, насколько адекватна сама поставленная цель.
Мало ли какую цель может себе поставить безумец. Проблема и нацизма и сталинизма именно в неадекватности их целей.
А как же оценить адекватность цели? Что по-Вашему должно быть главной целью государства? ИМХО обеспечить безопасную, спокойную, сытую, мирную жизнь народа. Эта цель должна быть основной, а все прочие должны быть подчинены ей. Так вот если взять благополучие народа в качестве основной цели, то Сталин и коммунисты вообще оказываются чудовищно неэффективными. Сталинские методы вообще напрямую ей противоречат.
Так в чём же эффективен Сталин? В истреблении нашего народа? Да. В этом он преуспел. В добыче колымского золота основанной на рабском труде? В уничтожении крестьянства? В организации самого массового голода? В создании атмосферы страха, в которой жила вся страна? В этом он эффективен?
А война?! Эта фальшивая индульгенция якобы снимающая все его грехи! Оказался ли он эффективен здесь? Будучи главой мощнейшей в военном отношении страны сумел ли он предотвратить вторую мировую? Нет! Сумел ли предотвратить участие в ней СССР? Нет! Сумел ли подготовить страну к оборонительной войне? Нет! Нет! Нет!
Как вообще получилось, что обороняясь мы потеряли гораздо больше солдат чем нападающая сторона? Это же нонсенс. Мы глупее немцев? Трусливее? Хуже вооружены? У нас была меньше армия? Мы менее привычны к грязи и морозам? У нас меньше ресурсов? Хуже союзники? Как при несомненном нашем преимуществе мы умудрились потерять больше жизней? Разве это можно назвать эффективностью?
Хотите знать, что такое эффективная оборонительная война? Если хотите, то поинтересуйтесь зимней войной с финнами. Сравните численность наступающей стороны и численность обороняющейся. Сравните неоспоримое преимущество нашей армии в вооружении. А потом сравните потери. Вот это и есть пример эффективной обороны.
А потеря практически всей кадровой армии в первые месяцы войны это не пример эффективности. Это пример преступления Сталина перед нашим народом.

Очень рад, что поднял Вам настроение. Но давайте по порядку.
Категорически не согласен с тем, что эффективность метода определяется сравнением. Это не всегда допустимо и в технических областях, не говоря уже о политике. Вы можете назвать государство, аналогичное СССР середины 20х, в котором мудрый правитель, пользуясь иными методиками, достиг бы большего?

Я согласен с тем, что цель Сталина была неадекватной. Я об этом писал в прошлом посте. Однако как в "имперской" области, так и в построении общества "социальной справедливости", Сталин добился достаточно много. Кто из прочих монархов присоединил к Империи такое количество территорий? Кто смог в какое-то десятилетие кардинально модифицировать промышленность и превратить Россию из второсортного государства в сверхдержаву? Сомневаюсь, что в российской, да и в мировой истории Вы сможете найти подобные примеры.

Эта цель как раз и есть полнейший неадекват. ИМХО, цель государства - это поддержка и развитие национальных ценностей и морали. А то что Вы перечислили, это цели скотного двора. Обычно для его обитателей "сытая и безопасная жизнь" заканчивается на скотобойне.

Вы уж меня простите, но я не считаю "нашим народом" товарищей Бронштейна, Розенфельда, Апфельбаума, Якира, Уборевича и прочих "детей Арбата".

Вы забыли про преступления против Православия. С остальными пунктами согласен. Но Вы мыслите с позиции либерала. Для Сталина все вышеперечисленное это лишь инструмент достижения цели. Люди его мало интересовали как собственно люди, главным образом как ресурс. Характерно, что в июле 41го Сталин обращается к народу как к "братьям и сестрам", а в 46м уже как к "винтикам" Системы, победившей в войне...
В общем, какого-то особого гуманизма в личности Сталина искать не стоит. Но эффективной его политика от этого менее не становится.

Вы опять будете смеяться, но оказался! Какая страна смогла бы оправиться после удара лета 41го? А лета 42го? Без созданного Сталиным ВПК (достигнутого за счет голода, репрессий, коллективизации и т.д.), а также отмобилизованного в годы первых пятилеток народа, жить бы нам за Уралом, да и то не всем...

Но речь-то в топике не об этом. Речь о том, что группа европейских политиков-импотентов решила подобно трусливым зверькам выбраться из нор и попинать труп давно погибшего тигра, наводившего на них ужас в течение многих лет. Видать действительна масшасштабна фигура Генералиссимуса, раз медвежья болезнь прошла у "зверьков" только через полвека после его смерти. Выглядит действо по дискредитации Сталина очень подло и мелко, как и его организаторы. Поэтому, не являясь сталинистом, я резко против подобного его осуждения.

Но по мимо большевиков, которые по примеру французских товарищей конца 18 века, резали друг друга...были и бывшие купцы, офицеры, чиновники, ученые, казаки, крестьяне...их то за что?

Цифры потерь пожалуста приведите!
Только не со слов псевдоисториков!!!!
Со ссылкой на источник...

Вы на Луне живёте что ли? Подскажите хоть одно реальное такое государство.

Он начал мотаться, что бы улучшить отношения с Западом ,что сократить расходы на вооружения и в поисках денег, причину сокращения валютных доходов я объяснил выше...кроме того и до Горбачева был огромный внешний долг, который нужно было обслуживать, то есть платить проценты.

В Германии или Канаде сильная власть? Сильная исполнением законов... всех и вся. Личность канцлера или премьера вторична.

А кто управляет Норильским Никелем, который в начале 90-х был в руинах в прямом смысле...Да его взяли за копейки, это нормально, так как другой вариант был продать иностранцам...Сейчас это одна из лучших компаний России. Развалились и встали, не эффективные производства...например АЗЛК...кто только им не управлял...Предприниматель не допустит развала, если производство приносит прибыл, он от этого теряет вложенное и прибыль...Это противоречит здравому смыслу.

Сейчас кризис, всем тяжело, но количество людей которые могли стали зарабатывать больше и соответственно больше потреблять, в России росло...

Это сообщение отредактировал Sorques - 27-07-2009 - 23:08

Не правда.

Полностью
Как видим есть такие и далеко не один..
Будете утверждать, что эти американцы не здравомыслящие?

Я терпеливый и очень выносливый. Да и причин для осуждения - более, чем достаточно.

Chezare

Меня всегда забавляли подобные соцопросы. Опросили 1000 человек по телефону, и на основании этого утверждают, что 57% всех американцев... Не смешно?
сколько из этих 570 человек просто прикололось? Сколько были обкуренные или пьяные? Сколько из них вообще знало о чем идет речь?
Вы меня извините, но - грош цена этим опросам.

А почему, собственно? Чем они хуже остальных?

Но даже если Вы вычеркнете из списка всех евреев, то список жертв останется все еще очень длинным.

Дим, ничего себя не изжило, а просто через определенный промежуток времени, система обновляется(я про капитализм)...Перезагрузка.
Нового ничего не будет...только если хаос.

Отлично! Сталин эффективно добивался своих неадекватных целей! Замечательно!
А если бы его целью было построение пирамид из черепов? Вы бы тоже превозносили его эффективность?
Кстати Гитлера некоторые его поклонники тоже хвалят за эффективность. Что он, мол, остановил инфляцию, уменьшил безработицу, расширил границы империи. Очередной «эффективный менеджер» : ) Да вот только на уровне жизни рядового немца все эти «успехи» не особенно то и сказались. В положительную сторону разумеется. А в отрицательную очень даже сказались. Как на уровне жизни, так и на количестве самих жителей. Успех? Эффективность?

А построение империи? Он эффективен? Вы захват стран Восточной Европы предлагаете считать мерой эффективности? Остальной Союз был практически в тех же границах, что и Российская Империя. Даже меньше.
Это ради контроля над Прибалтикой или Болгарией мы пролили столько крови?

Вопрос в том, зачем это делалось? Для людей? Для захвата Европы?

Та индустриализация, которая была им проведена и есть главнейшее его преступление. Ради неё миллионы умерли голодной смертью. А выжившие ничего не получили. Только войну.

А на счёт уникальности его достижений Вы сильно заблуждаетесь. По масштабу они может и уникальны, но методы он использовал старые и испытанные. И эффективность этих методов тоже всё та же, что и во времена фараонов. Террор и рабский труд. И результат впечатляющий, но совершенно бесполезный. Самое смешное, что Сталин не смог эффективно достичь даже собственных целей. Перемесил кучу народу, а что толку? Сталинский СССР занимал в Европе лучшее положение, чем Российская Империя? По территории? По относительному товарообороту? По количеству союзников и противников? По относительному уровню жизни своих граждан? Ради чего всё это? «Тебе что Царь Батюшка, пирожками не давал торговать?»

Ой, как любопытно? Это, о каких же национальных ценностях идёт речь? Приведите примеры того, как разные страны поддерживают и развивают национальные ценности (в качестве основной своей задачи, разумеется)? А наши ценности уникальны? Они требуют защиты? Кто на них нападает?

А мораль? Она тоже национальная? Какую мораль нам привили коммунисты? А какая мораль возможна при голоде? Не начинать есть родных и близких раньше, чем соседей?

Заявления о морали и национальных ценностях не более чем бессмысленные лозунги.

Лучше сразу устроить в стране скотобойню? Зачем ждать Лучше как Сталин, миновать фазу сытой и спокойной жизни. Гораздо «эффективнее» сразу начать со скотобойни.

Это и неудивительно. Мы ведь обсуждаем сходство сталинизма и нацизма. А их сходство предполагает сходство мировоззрений защитников этих режимов : )

Так именно это и делает режим преступным.

Ещё раз советую вам познакомится с тем как маленькая Финляндия противостояла огромному и сверх милитаризованному Советскому Союзу. Это пример преимущества обороняющейся стороны перед агрессором.
Если бы Сталин хоть минимально подготовил нашу страну к обороне, фашисты и на несколько километров не подвинулись бы. Они за всю войну не встретились с масштабной организованной обороной. С укрепрайонами. Ни в Европе ни у нас. А там где встречались с вкопавшимися в землю войсками (как под Ленинградом), там они были бессильны.
Потому Вторая Мировая, это преступление Сталина.

Когда преступник жив и активен, ему надо противостоять не словами и резолюциями. Во всяком случае, не только ими. НАТО и противостояло. А теперь, когда СССР издох его можно просто осудить. Ничего трусливого в осуждении преступления нет.

Именно по причине этих преступлений я и не отношу себя к числу сталинистов. И с моральной точки зрения тов. Сталин мне глубоко несимпатичен. Однако методы тотального террора против всех, кто может помешать (это как раз и есть духовенство, зажиточные крестьяне, нэпманы, бывшие имперские чиновники и дворяне) достижению цели, принесли свои результаты. Впрочем, результаты также неоднозначные: Империя долго не прожила...

Потому что эти товарищи были главными врагами русского народа - идеологами и инструментами революционного террора. Я понимаю, что Сталин уничтожил их совсем даже не за их преступления против русского народа и даже не по национальному признаку. Однако, захвати они власть в 30х годах, мне даже страшно подумать, что бы было...

Сталинские цели, конечно, неоднозначны и во многом противоречивы. Но Вы, насколько я понимаю, испытываете к "вождю народов" личную непрязнь. Не сочтите переходом на личности, но спор на эту тему - это пустая трата времени.

Очень странные вопросы. Мягко говоря... Неужели Вы сами не видите, что происходит вокруг? Разве это не похоже на геноцид русского народа? Вы это должны были заметить даже в том случае, если никогда не выходите из дома. Если верить телерекламе, настоящий пацан должен бухнуть клинского пива, опрыскаться пестицидом "Акс" и все пойти долбить все, что движется. Итог: в 14 лет подростки уже пивные алкоголики, в 16 лет девочки делают первый аборт, который с большой долей вероятности лишает их шанса на нормальное материнство, в 18 лет первая доза героина...
Или Вы думаете, что геноцид посредством герыча и клинского пива это намного гуманней расстрелов на Бутовском полигоне? Нацисты, между прочим, тоже считали Циклон-Б "гуманным" вариантом решения еврейского вопроса...

Теперь о тех, кто борется с этой блевотиной путем поддержки национальных ценностей. Перед глазами два простых примера: Чечня и Израиль. Если Вы вдруг захотите напиться в славном городе Грозном, сделать это будет весьма проблематично: в кабаках там даже нельзя курить (кроме как кальян). Про прелюбодеяние я вообще молчу: именно поэтому местные юноши выбираются в целях секс-туризма на территорию, заселенную славянским населением РФ. Наши девки кавказцев любят, ведь все местные молодые люди, по их мнению, чмари и алкаши...
Израиль же вообще представляет собой оплот еврейских традиций. Это фундамент государства и в нем его сила. И это достойно уважения.
Или Вы считате, что европейские толерасты - "граждане мира", утратившие всякую национальную самоидентичность, пропагандирующие разнообразные моральные и физические извращения, это сила?

А Вы думате нет? Если так, то и спорить нам с Вами не о чем.

Встречно хотелось бы Вас направить изучить историю 2МВ на других фронтах. Немцы как раз очень хорошо справлялись со штурмами разнообразных укрепрайонов. Например, во Франции, Бельгии, Африке. Та же "линия Мажино" или крепость Тобрук представляли из себя гораздо боле сильные укрепления чем "линия Маннергейма" на Карельском перешейке.
Вермахту образца 41го года вообще мало кто мог противостоять. А РККА его победила, даже несмотря на неудачи 41го и 42го...

Я вот почему-то всегда считал НАТО и США в частности врагами своей страны периода "Холодной войны"... Наверно по незнанию. Оказывается это храбрые бойцы с преступным режимом! Отлично! Думаю, комментарии здесь будут лишними.

Долго не прожила, так как было уничтожено большое количество, той части общества ,которую принято называть элитой....не в материальном плане, а в духовно-нравственном...уничтожено не только лагерями и расстрелами, но и морально...Эта часть формируется не одно поколение и что бы восстановить ее нужны десятилетия или больше...
Поэтому и результаты не однозначные и развал наступил довольно быстро.

Видите ли, я сильно сомневаюсь, что в данном контексте "наш народ"="русский народ". В данном случае "наш народ"="советский народ", то есть - некая многонациональная масса, населявшая СССР. Поэтому Ваша забавная(правда сильно потрепанная) попытка выдать евреев за "врагов русского народа" - несколько неуместна.
Кроме того, я надеюсь, что Вы достаточно образованы и не станете утверждать, что в революции, и в последовавшим за ним революционном терроре, принимали участие исключительно евреи. Тогда получится, что врагами русского народап были и русские, и украинцы,и грузины, и армяне... А значит Ваша попытка выделить евреев в отдельную группу - просто необоснована.

Но Вам это не мешает. Это Вы не считаете преступлением.

А Вы не бойтесь. Думать - не страшно. Я это делаю регулярно.
Страшно - не думать.... Это может привести к плачевным последствиям.

Вы так и не ответили на вопрос!!!!
Или это опять демагогия?

Вы считаете, что понятие "советский народ" это что-то большее чем сексуальные фантазии отдельных партийных функционеров? По-моему, это бредятина. Поэтому в моем контексте "мой народ" = "русский народ".

Вы абсолютно правы: "враг русского народа" - это понятие наднациональное. Можно быть этническим русским, но при этом врагом русского народа. И таких примеров тьма.

Нет, конечно. Все поучаствовали: кто-то больше, кто-то меньше. Просто евреи, как национальное меньшинство Российской Империи, по ряду причин принимало участие в революционных событиях более активно. Вы же не будете спорить, что процент евреев среди вождей революции в сотни раз превосходит процент евреев в составе населения Империи.
Но я, тем не менее, не вижу смысла делить участников Гражданской войны по национальному признаку. И уж тем более возлагать на отдельные народы большую или меньшую ответсвенность за преступления белых и красных. Преступления совершают люди. И их имена общеизвестны.

Да, я не считаю преступлением уничтожение Троцкого, Каменева, Зиновьева, а также банды их армейских прихвостней в лице Тухачевского, Якира, Уборевича и т.п. Это всего лишь восстановление исторической справедливости, наказание за их преступления и ликвидация социально опасных элементов.

Очень неприятно представлять себя за Уралом в виде вечного "унтерменша", качающего нефть и газ благородным арийским ребятам, заселяющим Русскую равнину. Думаю, этим троцкизм бы и закончился. Победить в ВОВ СССР бы не смог.

Полностью с Вами согласен. Добавил бы сюда повторное закрепощение крестьян и террористические методы мотивации рабочих. В итоге получаем мину замедленного действия, которая подорвала устои социалистического воспроизводства в 70х - 80х годах.

Безусловно. Я уже писал - советский народ - это некая многонациональная человеческая масса, населявшая СССР, и составлявшая нацию государства. Не национальность, а нацию. Вы, конечно, можете утверждать, что русский чем-то отличается от калмыка, и даже биться при этом головой об стенку, но от этого это утверждение не станет правильнее, особенно для СССР.

Ну, по-моему очень многое бредятина, но на факты это никак не влияет.

Ну, если Вы принадлежите к русскому народу, то, надеюсь, Вам будет не трудно найти разницу между фразами "мой народ" и "наш народ".
Не путайте нацию с национальностью и Вам станет легче жить.

То есть - выделение евреев из списка жертв в отдельную группу, как врагов народа, - не правомочно, и обусловлено и продиктовано некими другими мотивами.

И тому были очень веские причины, причем весьма справедливые. Не так ли?

Здесь - не буду. Тут тема о другом. А в принципе - я уже много раз опровергал этот бред.

И на том спасибо.

Во как! О какой, простите, справедливости идет речь? За какие преступления? И для кого и чем опасны эти элементы(кроме самого Сталина, разумеется)?

Что привело Вас к такому выводу? Я, например, уверен, что если бы к июню 1941 года, Тухачевский, Якир, Уборевич и прочие убиенные офицеры оставались в рядах РККА, Гитлер бы никогда не дошел до Москвы и Ленинграда.
А Сталина от поражения спасли знаменитые российские морозы, которые до того погубили Наполеона.

Тухачевский провалил наступление на Варшаву, где уж ему тягаться с вермахтом.

«А Сталина от поражения спасли» железная воля и уверенность в победе.