Ох уж эти страны Балтии!

Господа, у нас есть тема про русских нацистов.

Прекращайте флуд.

Это сообщение отредактировал vova-78 - 25-08-2009 - 11:50

Да ладно, какая-то у вас сложная схема, какие-то длинные названия организаций. Сразу надо орать "Рука Москвы" и "КГБ". Это модно.

Да уж, у лимитрофов понятие дружбы особое. Кто больше заплатит тот девушку и танцует. Такая вот простая и незамысловатая дружба

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-08-2009 - 19:16

Да у неофашистов и просто шизофреников своя история. Тут даже доказывать что-то сложно.

Потому что вам ничего не возможно доказать. Это все-равно что тупо биться об стенку.
Все ваши штампы смешны, а стравнения похожи на подтасовки.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-08-2009 - 19:15

У нас с Вами названия приблизительно одинаковіе - Фамилия - Имя - Отчество.

А как Вы хотите? Чтоб платили США, а они плясали бы под Российскую дудку? Или независимую политику проводили? А в Вашем понимании независимая политика может быть лишь пророссийской.

Есть такие темы, которые в принципе сложнодоказуемы, а когда это делаете Вы, простите - вдвойне
Отставание России по многим показателям от Балтии (скажем Литва и Эстония - Латвия остается пока открытым вопросом) довольно сложно оспорить, потому что там благосостояние страны прямым образом отображается на гражданах, а в России - нет. Но определенные граждане России по любому намного состоятельнее!

Кстати, не факт, что НАТО вмешается, буде такая нужда наступит у стран Прибалтии наступит.
Если кто помнит в своё время Франция отказалась от участия в войне в Ираке, Германия с Турицей там, если не ошибаюсь, не присутствовала. Т.е. по сути страны обладающие самыми мощными армиями в Европе. Потом Испания после нескольких террактов вывела свои войска, вслед за ней почти все остальные. Да и само участие, больше свелось к принципу "Главное не победа, а участие."
Ага, 2 человека от Исландии, 20 от Молдовы и т.д. Более менее неофиты да кандидаты отличились, вроде Польши, Грузии и Украины. Ну и Грандбритания со своими саттелитами из содружества.
Интересно сколько военнослужащих Исландия выделит в случае, оговорюсь, гипотетического нападения России на Латвию? Наверное, аж все четыре.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 01-09-2009 - 14:04

Правильно подмечено, если страны нищие - то и население нищее тоже. В Литве уже чудовищный уровень безработицы (падение ВВП почти достигло 25 процентов) и более 350 тысяч человек из трехмиллионного населения Литвы стоят в очереди за бесплатными продуктами.

Было бы интересно получить от Вас реальную информацию по балтийским странам : реальные заработные платы (не статистические, а что нибудь из жизни) , реальные коммунальные платежи и налоги , реальные пенсии и льготы пенсионерам. Ну и что-нибудь из цен на продукты и товары первой необходимости. Да и пособие по безработице. А то Бруно носится тут с табличкой доходов на душу населения который год. Хотя ему я тоже был бы благодарен за сию информацию.

Ваши ошибочные чаяния, что НАТО не заступится за Балтию исходят из невладения вопросом даже на базовом уровне, что и демонстрирует нелепый пример с Ираком. Потому как Ирак никогда не был и не является членом НАТО. Посему ни Германия, ни Франция, ни кто-либо еще из НАТО не имеет перед Ираком никаких обязательств в рамках альянса. Международная миссия в Ираке никак с НАТО не связана, там участвуют и страны, которые не входят в блок.

Muse55, занятный вы человек. Что значит реальные зарплаты? Они у дворников и менеджеров совершенно разные. И никто не сможет точно вывести среднюю зарплату даже в своей отрасли: слишком мал кругозор у одного человека. Я, например, даже в журналистике смогу ПРИМЕРНО обозначить среднюю зарплату у нас только по Таллину, в регионах я уже ее не знаю. Да и по Таллину мои представления, повторяю, очень приблизительные, как и у любого другого человека. И вы не льстите себе, не знаете вы ТОЧНЫЙ уровень зарплат в вашей сфере, особенно в масштабах страны. Для того и существует статистика средних зарплат, которая обрабатывает массу данных и в состоянии вывести некую близкую к истине цифру. Эта статистика тоже не идеальна, но точнее ее нет. Поэтому крупные компании платят довольно приличные деньги за статданные самого разного уровня, целые отделы в маркетинговых центрах заняты ее обработкой. А наши с вами умозаключения им до лампочки.

Особенно прикололо про пенсии. Вы действительно считаете, что официальные данные по пенсиям могут хоть на йоту отличаться от реальности? Если по зарплатам действительно есть проблема выплат в конвертах (и у вас, и у нас), то тут все в руках государства и статистика предельно точна.

Кстати, можете порадоваться, во втором квартале средняя зарплата в Эстонии по данным статистике снизилась на 4,4 % до 12700 крон. Средняя пенсия остается неизменной с апреля (когда была повышена на 5%) - 4780. Если уж вам так важно, моя мама получает чуть выше средней и служит хорошей лакмусовой бумажкой с ее 4830. С пенсий налогов нет, с зарплат, все, что выше 2250 в месяц (необлагаемый налогом минимум) - подоходный в 21%. Минимальная зарплата - 4350 крон.

Есть еще такая тема как родительская зарплата. Получив единовременное пособие на рожденного ребенка, один из супругов на 3 года отправляется в отпуск по уходу за ребенком и сохранением не только рабочего места, но и зарплаты, которую в это время ему платит государство. Плюс к тому, начиная со второго ребенка, необлагаемый налогом минимум у одного из родителей вырастает на 2250 крон за каждого малыша...

Льгот у пенсионеров довольно много. Во-первых, в Таллине и Тарту (как минимум)у пенсионеров льготный билет на общественный транспорт, после 65 лет - БЕСПЛАТНЫЙ. Льготы на электричках, на междугородних автобусах и т.д. и т.п. Лечение бесплатное. Например, моей маме несколько лет назад удалили желчный пузырь - бесплатно и очень качественно, давно бы без операции покойницей была б. А еще и поработала несколько лет. Зубы лечат не бесплатно, но у пенсионеров большие компенсации от местных властей, покрывают почти всю сумму. Большинство городов приплачивают пенсионерам. Например, Таллин раз в год выдает пособие в 1000 крон.

Для малоимущих есть довольно приличные соцпакеты.

Пособие по безработице по новому закону платится у нас в первые 100 дней составляет 50% от прежней зарплаты, со 101-го дня — 40% от прежней зарплаты. Выплачивается 180 дней, если вы проработали на последнем месте работы менее 5 лет, и 270 дней, если более 5 лет. После этого платится прожиточное пособие немногим более 1000 крон в месяц.

Кварплаты разные даже в Таллине, а уж по Эстонии совсем сильно отличаются. Конкретно я за свою двухкомнатку (два жильца) заплатил в феврале самый большой счет 1964 кроны (это все вместе с электричеством), в июле - 1155. Этой зимой таких больших счетов уже не будет: отопление сильно подешевело благодаря падению цен на газ. Есть еще у меня однокомнатка в одном из пригородов Таллина, там счета зимой даже выше. К счастью, это забота арендатора. Да и отопительную систему объединили с таллинской, так что там тоже на 20% расценки упадут.

Литр 95-го сейчас 16 крон.

Цены на продукты. Булка Isa sai, которую я обычно покупаю, стоит в среднем где-то 7 крон, ржаной хлеб Madise, один из самых популярных и средних по цене, порядка 15 крон буханка. Но это надо еще учитывать средний вес буханки, у всех разный. Килограмм свинины около 70 крон, но часто бывают кампании скидок, особенно в начале года много было. Литр молока - 7-10 крон в зависимости от брэнда, и опять же часты скидки. Молочные продукты у нас в этом году вообще сильно подешевели. Вообще, продуктов ведь много, запаришься перечислять. Да и все равно средний уровень цен так не составить. Это опять надо смотреть статданные по стоимости типичной потребительской корзины.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-09-2009 - 15:48

А я оцениваю не базовый уровень правовой подготовки стран НАТО. А их готовность подставлять голову под пулю. Особенно свою голову за чужую голову. Да ещё под российские пули. И не только пули.

И Ирак действительно не был членом НАТО. Так ведь и Германия с Францией отказались не ему придти на помощь, что следует из Ваших слов, а придти на помощь своим союзникам по альянсу.
Даже в вопросе войны с такой достаточно слабой в военном и индустриальном отношении страной, у стран НАТО не было единодушия.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 02-09-2009 - 15:39

Попробую объяснить еще раз. НАТО имеет обязательства по ОБОРОНЕ членов альянса. Ирак не является таковым. Перед США и теми странами НАТО, которые поддержали американцев своими ВС, союзники по НАТО имеют обязательства только в случае нападения на кого-либо из них.

И не могло быть. Повторяю еще раз, читайте два раза и медленно: операция в Ираке не относилась к блоку никоим боком. Потому участие в операции было сугубо добровольным.

И замечательно, что в НАТО нет единодушия по таким вопросам. Организация должна быть демократической, только тогда ей обеспечен тот высокий статус и уровень доверия, который она имеет.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-09-2009 - 15:47

Так и я о том же. Франция не Ираку, а свои союзникам по НАТО на помощь не пришла.
Оно, конечно, не Ирак же напал на США, а США на Ирак, поэтому если с этой стороны подойти, то, да, Франция, и не только она, имела все основания не вмешиваться. Т.к. НАТО союз оборонительный.
Но я о другом. Бумаги должны ещё подкрепляться готовностью выполнять записанные на них обязательства. Вот это у меня вызывает сомнение.

Вот поэтому численность военнослужащих в Ираке, от членов НАТО и кандидатов туда, хорошо и показала их... добрую охоту, то бишь волю, лезть под чужие пули за чужие интересы. По сути рассчитывать США кроме как на Великобританию и некого. И это США. А ради Эстонии пошлёт ли Великобритания в Прибалтику 45 000 своих солдат?

Не боитесь, что потом союзники либо также демократично выйдут оттуда оставив там Эстонию с Исландией, либо таким же демократическим голосованием вас исключат.
Кстати, демократия должна быть в политической жизни. Демократия на фронте обернулась для России поражением в ПМВ.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 02-09-2009 - 17:02

Ага, и примером, подкрепляющим такое сомнение, служит совершенно нелепейший экивок на Ирак, в который Франция и не обязана была соваться. А все почему? Потому что у вас нет ни единого примера невыполнения стран НАТО своих обязательств перед членами блока.

У вас явные проблемы с пониманием русских текстов. Франция никому и не обязана была встревать в Ирак! Читайте еще 10 раз и очень вдумчиво.

Далее, для проведения серьезной военной операции, не требующей грандиозного размаха на тыщу км фронта, и нежелательно делать из армии многонациональный компот, посему понятно, почему основными силами в Ираке стали США и Великобритания. Тем не менее, свой вклад в Ираке внесли множество государств, оказав различную поддержку антииракской коалиции.

Надо будет - пошлет. И не только Великобритания. У стран НАТО есть конкретные обязательства друг перед другом. Это вам не совок, который клал на любые свои подписи под международными договорами...

Не боюсь, потому как в отличие от вас знаю, что из НАТО можно исключить только ту страну, в которой правительство съехало с катушек и само становится источником опасности для окружающих. И что союзники выйдут из НАТО не боюсь нисколько. Как и прочей бульварной фантастики.

А НАТО и есть ПОЛИТИЧЕСКАЯ организация. Руководят ею политики, которые принимают политические решения. А командуют входящими в НАТО армиями те, кому положено.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-09-2009 - 17:37

А есть пример выполнения своих обязательств, в смысле когда страны НАТО реально вступили в войну за своего союзника?

Так она не только не была обязана, она ещё и НЕ ЗАХОТЕЛА. И не только она.

А если нежелательно, то зачем тогда с миру по нитке? С Исландии - 2 солдата, с Казахстана - 30, с Литвы - 120 или 130 и т.д.

Польша тоже так думала. И Чехословакия.
А на какие свои подписи клал совок, можно узнать?

Всё когда-нибудь случается. И у Вас в результате демократических выборов может придти неуравновешанное правительство, и сколько фантастики, в т.ч. и бульварной стало рельностью.

Вот об этом я и писал, что НАТО политическая организация, а нет ничего более ветренного, чем политик и более непостоянного, чем политические союзы.

А чего Вы так испугались? Я ведь всего лишь высказался о ненадёжности некого политического союза, а Вы уже заволновались будто завтра российские танковые армады попрут на беззащитную Эстонию. Может Вы и сами в глубине души не уверены в своих союзниках?

Дулю с маслом вам пошлет. От Ирака можно взять нефть, от вас ничего. Вы НОЛЬ. Вас также спишут как и Польшу в 1939 году. Америка никогда не пойдет на ядерную державу из-за каких то там шпротов. :)

[02.09.2009 05:29]
Бундесвер взял под охрану воздушное пространство над Балтией


Военно-воздушные силы Германии с 1 сентября приступили к патрулированию воздушного пространства Эстонии, Латвии и Литвы.

По данным бундесвера, впервые за пределами страны будут использоваться самолеты Eurofighter. Для выполнения задачи в рамках миссии НАТО Air Policing Baltikum в Литве будут размещены 100 военнослужащих. Дежурство бундесвера, который сменил датских летчиков, продлится четыре месяца и завершится 4 января.

После расширения НАТО на восток в 2004 году альянс взял обязательство оказывать странам Балтии помощь в обеспечении безопасности воздушного пространства, пока они не смогут выполнять эту задачу самостоятельно.

Deutsche Welle

тоесть Вы считаете вполне вероятным нападение ядерной державы на страны Балтии? А можно узнать ради чего собирается ядерная держава нападать на таких маленьких соседей? ради ресурсов? ради промышленного потенциала? А может ядерная держава боится что страны Балтии могут напасть на нее и завоевать и именно чтобы не допустить такого сценария она сама нанесет превентивный удар?

Нет. Нападать мы не на кого не планируем в ближайшее время. Но кичится своим членством в НАТО –не стоит. Это не гарант 100% безопасности. Надо просто реально смотреть на вещи.

Так прелесть НАТО в том и заключается, что блок настолько могущественный, что на страну, входящую в нее, никто не рыпнется.

И ЧТО??? Франция обязана была кому-то ХОТЕТЬ? Что за бред???

Так все-таки поддержали США далеко не только Великобритания, теперь и вы знаете? Основная часть малых контингентов подключилась уже после оккупации Ирака. Они занимаются обеспечением порядка на своих териториях или помогают американцам и британцам, находясь у них в подчинении.

Во-первых, войну Германии Франция объявила в сентябре 1939 г., как и обязалась полякам. Правда, "странную войну", на суше - с небольшими перестрелками вдоль линии Мажино. Однако на море развернулась полномасштабная война. Так что союзник выполнял свои обязательства, но далеко не полностью.

У вас еще и память совсем короткая...

Вспоминаем.

Точно такие же договоры были у СССР с Латвией, Литвой и Польшей. Полякам, кстати, "повезло": им хоть через несколько часов после ввойда советских войск объявили о денонсации договора. Впрочем, в Балтии это выглядело особенно цинично, да и нужно было как-то слепить из захвата подобие добровольного вхождения в совок. Так что ограничились ультиматумом и угрозой начать войну, если требования не будут немедленно выполнены.

С нетерпением жду примера изгнания какой-нибудь страны из НАТО.

Не стоит выдавать за аксиомы свои нелепые фантазии.

С чего вы взяли, что я заволновался? Слепили себе очередной миф? И чем дальше, тем больше вероятность нападения на страну черт знает из какой дали, так что о России можно и не думать, это ничего особенно не меняет. Заметьте: я ни разу не упомянул Россию как источник опасности для Эстонии.

З.Ы. Хотя, конечно, после того карамболя, что учудила РФ в Грузии год назад, хочешь не хочешь, а задумаешься. Даже финны стали активнее выступать за вступление страны в НАТО.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-09-2009 - 18:16

садись - 2 балла за полное незнание предмета!

на момент войны в Ираке Франция не входила в военный блок НАТО!

Т.е. примера когда страны НАТО выполнили взятые на себя обязательства, у Вас нет?

А какой тогда смысл в договорённостях, которые могут не выполнятся?

Так я и не отрицал этого, когда писал, что члены НАТО и кандидаты на вступление в него, приняли участие в войне в Ираке по принципу: главное не победа, а участие.
Думаете Эстонии будет легче, если на помощь в отражении российского агрессора к ней приедут два кашевара из Исландии, взвод польских сантехников и патруль румынской полиции?

Во-первых, это, да. Пока эстонские войска будут отражать атаки российских танков, английские моряки будут доблестно держать оборону на Ла-манше. Сильно помогли полякам полномасштабные бои на море? Или "умелые" действия английских танкистов против Роммеля?
Во-вторых, а где во-вторых?

Прискорбный эпизод, не спорю. Но таких случаев (нарушение ранее взятых на себя обязательство) масса в истории всех стран.
Вы всё ещё считаете, что Англия и Франция выполнили свои обязательства перед Польшей? Да? А американские журналисты, которые и придумали обозначение Phony War, вряд ли так считают. И как насчёт Второго фронта, который союзники так долго обещали Сталину? О нём ведь впервые ещё в июне 1942 договаривались, если не ошибаюсь.
Или пример нарушения Грузией, ею же ранее подписанного соглашения о мирном урегулировании грузино-осетинского конфликта.

Сначала приведите пример выполнения НАТО своих обязательств в случае военных действий против одного из его участников? С этого наш спор начался, если не забыли? Пока только примеры того как ряд участников не захотели связываться даже с партизанами.
Кстати, напомню, что Греция приостанавливала своё членство на 6 лет из-за конфликта с другим членом НАТО.

Это не мои аксиомы. Это мнение целого ряда философов, авторов политических учений. Макиавелли, Эпикур, к примеру. Они явно не считали политиков совестливыми и честными людьми, коли давали им такие советы. Как, например Эпикур, который считал, что справедливость меняется сообразно обстоятельствам.

Вы свои слова очень сильно смайликами разбавляете, хотите им по больше эмоциональности придать. Ощущение такое, что у Вас не то нервный смех, не то гримасы.

РФ его не в Грузии учудила, а на территории, которая сама же Грузия ранее признала демилитаризованной зоной (ст. 2 Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта) и обещала не применять там военную силу (ст. 1 этого же соглашения). А думать никогда не поздно. Даже финнам. Главное, чтобы слишком поздно не получилось. В последний раз Советы с финнами как раз из-за их (финнов) военного союза и воевали.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 03-09-2009 - 14:21

А Вам двойка за невнимательность, ибо я ещё упоминал Германию и Турцию. Это раз.

Франция вышли из военной составляющей блока, при де Голле, но при Шираке опять фактически восстановила своё членство, до формального вступления в НАТО при Саркози. Это два.

Собственно и спор о том, что длительный военный союз между таким кол-вом государств, имеющих свои, часто противоположные, интересы и не слишком давние исторические связи, мне представляется эфимерным. Союз США с Гранбританией, более-менее продуктивным. США с Пакистаном против Ирана, ну, туда-сюда. А союз многих-многиз стран ради военной поддержки друг друга? Ну-ка, опять Греция поссорится с Турцией, за кого будут воевать бравые эстонские силы быстрого реагирования или исландские коммандос? А може спецназ Люксембурга? (Кстати, читал , что при численности 900 чел в ВС и 600 в полиции, у них военный бюджет от 160 до 250 млн. дол. в год. Это при том, что авиации и тяжёлого вооружения у них практически нет, з/п в/служащих одна из самых низких в Зап.Европе. Куда ж они такую прорву денег девают? Неужели пилят с великим герцогом?)
По сути всё НАТО на одном только членстве в нём США и построено. Если США свалит оттуда или откажется влезать в конфликт, кто его заменит? Это... последнее.

Как я уже сказал, на страну, входящую в НАТО еще никто не решился напасть. Видимо, в отличие от вас, все потенциальные противники НАТО не желают испытывать судьбу, чтобы проверить, выполнят ли страны блока взятые обязательства. Те же, кто туда вступил и еще стремяться попасть, имеют, похоже, все основания доверять партнерам по НАТО.

Слушайте, мил человек, я уже не знаю, как объяснять, чтобы достучаться до вашего разума: У СТРАН НАТО НЕТ И НЕ БЫЛО НИКАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ, КОТОРЫЕ БЫ ЗАСТАВЛЯЛИ ИХ ИДТИ В ИРАК. Так виднее?

Я думаю, Эстонии будет значительно легче, если к нам прибудут 2500 польских военнослужащих, которые еще и получили бесценный боевой опыт в Ираке. Но главным помощником будут США, которые проделают примерно то же, что проделали в Кувейте в 1991 году.

В данном случае "однако" синонимично "во-вторых". Что вполне понятно по логике построения текста.

А вот не надо ля-ля! Ничего подобного советскому предательству в ту эпоху со стороны стран демократии не было. Невозможно поставить на одну доску неполное выполнение своих обязательств Великобританией и Францией перед Польшей и полное игнорирование своих обязательств Советами в угоду собственной захватнической политике. Даже бесспорно нелицеприятный Мюнхенский сговор никак не аналогия, поскольку западные державы не хапнули ни пяди чешской земли.

По-моему, я по-русски написал о том, что союзники НЕПОЛНОСТЬЮ выполнили свои обязательства. Вам понятен смысл слова "неполностью"?

Я не знаю о документах, в которых западные союзники обязались открыть второй фронт с такого-то числа такого-то года. Может, они известны вам?

Что я знаю, так это то, что уже осенью 1941 года союзники начали активно помогать СССР поставками оружия, продовольствия и т.д., тем самым, спасли его от разгрома уже начальном этапе войны. Знаю, что союзники, помогая СССР, активно воевали в Северной Африке и на Тихом океане, неся, кстати, поначалу весьма существенные потери, которые поначалу их чуть не вывели из войны. Знаю, что разбив итальянцев и немцев в Северной Африке, уже в 1943 г. фактически открыли второй фронт в Европе, захватив южную Италию и выведя из войны ключевого в Европе союзника нацистов. Понятное дело, советской пропаганде этот факт был неудобен, поскольку свидетельствовал о том, что союзники постоянно вели напряженную войну, а не с 1944 года, поэтому в учебниках истории о действиях в Италии не писалось почти ничего. Но вы-то, надеюсь, в курсе?

Нет у вас такого примера. Но давайте оставим Грузию в стороне, поскольку по ней есть другие соответствующие темы.

Еще раз терпеливо повторяю: у них и не было никаких подобных обязательств перед партнерами по НАТО.

Совершенно верно, САМА приостанавливала. Как и Франция. Да, НАТО - демократическая организация. Это вам не совок и не Варшавский договор.

Есть и другие мнения, совершенно противоположные. Так что подобная аргументация тупиковая.

Давайте сойдемся на том, что я псих, и вы будете снисходительны к моим смайликовым завихрениям. Мне совершенно по барабану, что вы думаете обо мне и моих смайликах.

Нет, ситуация там, судя по всему несколько иная, хоть я и не считаю грузинскую сторону невинным агнцем. Но есть для этого другие топики, где я уже высказывал свою точку зрения.

А че вы предыдущий раз не вспоминаете, мил человек? Совдепия в 1939 году напала на нейтральное государство, которое не имело никаких военно-политических договоров с третьими странами, но договор о ненападении с СССР, и оттяпала у него приличный кусок территории (зарясь при этом на все 100%). Последовавшее союзничество оскорбленной и униженной Финляндии с Германией стало прямым следствием бандитской захватнической политики сталинского совка.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-09-2009 - 03:43

А мы и не кичимся... Правильно, 100% гарантию может дать только Господь, а не какой либо союз, блок и пр., но стремиться к как можно большему %, по моему вполне разумно... Кстати, когда проводили реферундум по поводу вступления в ЕС и НАТО, я голосовал против, но если бы его( референдум) провели сейчас, то я был бы "За".
А если, как Вы говорите, реально взглянуть на эти вещи, то реальность такова. Когда Эстония не была в НАТО, российские самолёты очень часто и довольно таки нагло нарушали границы нашего воздушного пространства( один раз даже над Таллинном пролетели). После вступления в НАТО ни одного серъёзного вторжения, случались только мелкие нарушения ( типа отклонения от курса на несколько секунд, что по словам лётчиков случается нередко без всякого злого умысла).
Что то не видно желающих поэкспериментировать ( по принципу, посмеют сбить или нет?) К чему бы это?
Так и по поводу агрессии против Эстонии( защитят её союзники или нет?), если у агрессора в голове не резина, а что то более похожее на мозги, он не станет проводить такой эксперимент.
Кстати, ядерное оружие уже существует несколько десятилетий, однако войны с его применением пока( слава Богу!) не было, видимо тоже не хочется экспериментировать...

Вы меня в потенциальные противники НАТО зачислили? Какая прелесть. Я, конечно, знал, что Вы меня уважаете, но не думал, что настолько.

И всё же примеров когда НАТО выполнило свои обязательство у Вас нет, а вот примеров когда страны НАТО демократически из него выходили, дабы не ввязываться в чужие дрязги, не скажу, что навалом, но имеют место быть.
Потом, что толку от союза, который может только слабых противников отпугнуть?

Вот это я и пытаюсь понять, зачем нужен военный союз, в котором никто не обязан друг другу приходить на помощь?

Хочу заметить, что одно дело принять участие в боевых действиях против регулярной армии и другое принимать участие в полицейских, по сути, операциях, а именно этим и занимались преимущественно польские солдаты в Ираке.

А что по поводу во-первых?

Это когда Англия и Франция вместо того, чтобы придти на помощь своему союзнику, остались по сути в местах дислокации своих войск, Вы осторожно называете неполное выполнение обязательств? А кто помешает при отсуствии желания лезть под чужие пули, найти юридические обоснования или продемонстрировать добрую волю пойти на встречу собственному народу, который не желает воевать за чужие интересы?
Насчёт ни пяди чужой земли. Ну, Вы забываете про Польшу и Румынию, кажется, они ведь тоже что-то там оттяпали от Чехословакии. Далее, а что бескорыстная подлость менее гадка, чем из корысти. И Вы зря думаете, что Франция и Англия ничего не выиграли. Во-первых, они расчитывали таким образом умиротворить Гитлера, откупиться, так сказать. Во-вторых, после ВМВ Англия откусила у Германии часть её колоний и после того как Германия начала набирать силу, то мог встать на повестке вопрос их возвращения. Поэтому некоторые историки считают, что Англия потакала Германии не просто так.

Я и не отрицаю, что они не полностью выполнили свои обязательства. Объявить войну объявили, а в войну не вступили. Собственно почему у меня сомнения в способности НАТО выполнять свои обязательства и возникли.

Злые языки говорят, что в июне 1942 по итогам переговоров между СССР и США было принято советско-американском коммюнике об итогах визита наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова Вашингтон, где говорилось о достижении «полной договоренности в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году». Они же (злые языки) утверждают, что позже Британия к нему присоединилась. Врут, наверное, на то они и злые языки.

А ещё злые языки утверждают, что в Вашингтоне 22 декабря 1941 — 14 января 1942 года проходила конференция (под кодовым названием "Аркадия"), в ходе которой был определён согласованный курс англо-американской стратегии, исходивший из признания Германии главным противником в войне, а района Атлантики и Европы — решающим театром военных действий. Что-то у наших столпов демократии слова с делами вечно расходятся.

Пример-то как раз есть. Это нарушение даже Каспаров.ру признал, а ему что-то не то, что хорошое, просто неругательное в адрес властей сказать, ножом по сердцу.

Ещё раз терпеливо повторяю, что именно отсутствие не сколько письменных обязательство, сколько воли их исполнять, позволяет мне скептически оценивать НАТО.

Во-во. Демократически приостановят своё членство, на период тех действий, в которых не хотят принимать участие.

Наличие разного рода мнений - есть плюрализм. А объявлять априори и без аргументов мнение своего оппонента тупиковым или неправильным, признак неумения спорить.

Если Вам по барабану моё мнение, что ж Вы так взволновались-то когда я написал, что Вы волнуетесь?
Кстати, самобичевание, особенно пополам с буффонадой, ещё никого не красило.

Ситуация там однозначная. Нарушение взятых на себя обязательств.
Pacta sunt servanta! Договора должны выполняться.
Сами же за такие экивоки тут совок кляли. Почему Грузии можно нарушать ею же подписанные соглашения?

Вы будете смеяться, но именно эту войну я и имел ввиду.
Одной из причин её начала были явные устремления Финляндии войти в военно-политический союз с одним из потенциальных противников Советского Союза. Поэтому Сталин рассчитывал либо устранить опасного соседа (между прочим ранее дважды демонстрировавшего желание повоевать), который мог в любой момент вступить (и, кстати, имел оподобные союзы со странами Прибалтии и вёл переговоры с немцами и англичанами) в союз с кем-нибудь из противников, либо, как минимум, отодвинуть его со стратегически важных позиций.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 04-09-2009 - 14:42

А что Вы можете предложить для повышения безопасности Эстонии? (Вхождение в виде губернии в РФ не предлагать). Выбора то у нас практически нет, своими силами создать мощную армию мы не в состоянии, так что членство в НАТО, это всё таки какой-никакой гарант безопасности..

Я? Я ничего не предлагаю.
Во-первых, Ваши львы - Вы и спасайте. Я же не спрашиваю у Вас рецепта для своей страны.
Во-вторых, это было, даже не критическое, а скептическое замечание в ответ на часто упоминаемую тут фразу: Запад нам поможет.
- Отнюдь, - сказала графиня.
В-третьих, разумеется другого выхода у Вас нет. Либо союз с НАТО, либо с пророссийским военным союзом или самой Россией, либо демонстративный1 нейтралитет а-ля Швейцария (но его придётся много лет строить). Не спорю. Просто будьте реалистами. Вы, увы, на положении буферных гос-в. Даже не первая линия обороны, а нейтральная полоса. На которой, если не дай бог такое случится, столкнутся армии.
И ни Греция, ни Люксембург, никто другой, не будут гореть желанием вмешаться в Ваши или кого другого из НАТО разборки с сильным или отмороженным противником. Одно дело в красивой натовской форме под плакатом "Партнёрство во имя мира" позировать перед африканской или арабской деревенщиной и другое дело столкнуться с серьёзным противником. Не обязательно с Россией. В мире много стран с сильными или, как минимум многочисленными армиями. Вы-то сами готовы посылать своих парней на войну с Китаем, Индией или Бразилией? Они далеко? Согласен, а вот геополитические интересы, иногда, так близко оказываются.

А в том-то и пойнт, что НАТО - самая мощная военная организация в мире, она стала величайшей мощью в истории человечества, включив в себя большинство сильнейших в военно-экономическом плане держав. Поэтому против НАТО в сумме любой нынешний противник - дохляк. И ни у кого не возникает мысли рыпнуться на НАТО.

Все эти ваши потуги выставить НАТО ненадежной и непредсказуемой силой - пустой треп. Потому вы и вцепились в этот совершенно неуместный Ирак, потому как никакого иного довода в свою пользу вам не сочинить.

Обязан. В случае НАПАДЕНИЯ НА КОГО-ЛИБО ИЗ СОЮЗНИКОВ. На случай, когда кто-то из союзников сам нападает на кого-то - НЕТ, НЕ ОБЯЗАН! Не понимаете по-русски - не моя проблема. Больше разжевывать не буду. тем более, что вы сознательно здесь тупите, у вас нет ничего, кроме надуманного примера с Ираком, с которым вы носитесь как с писанной торбой.

Это реальный боевой опыт. Там идет партизанская война. Потому многие страны и направляют своих солдат в Афган и Ирак, чтобы получить солдат с реальным боевым опытом.

Кстати, я подарю вам один реальный, а не высосанный из пальца аргумент в пользу вашей теории о слабости НАТО. На самом деле одна проблема существует. Заключается она в том, что армии НАТО уже много лет не участвуют в широкомасштабных войнах. Это замечательно с одной стороны, потому что НАТО обеспечивает долгий мир своим странам. Но армия без реального боевого опыта (и даже 2500 поляков в масштабах всей польской армии - это мизер) со временем теряет боеспособность. И у армий НАТО бесспорно есть риск просто ослабеть духом настолько, что относительно слабый, но опытный противник одолеет эту организацию, часть армий которой может попросту разбежаться. Это проблема вряд ли ближайшего будущего, но в отдаленной перспективе она маячит, на мой взгляд, совершенно определенно. Римская империя тоже долго считалась непобедимой...

То, что написано.

Во-первых, помешает умение демократий извлекать из своих ошибок серьезные уроки. Например, с Германией жестоко обошлись после 1 мв, потом пожинали плоды в виде 2 МВ. После чего поступили со страной совершенно иначе, оказав ей большую поддержку и экономически и политически. Из Мюнхенского сговора тоже извлекли урок, осудив его и прийдя к выводу, что нельзя усмирять зверя, давая ему палец.

С Польшей сложнее. Ведь договоры с Польшей предполагали, что союзники пришлют ей в помощь свои войска и ударят по морским силам противника. Второе выполнили в точности. Первое оказалось невозможно. Во-первых, карты серьезно спутал ПМР и участие СССР в разделе Польши. Когда заключали союз, никто не думал, что СССР станет союзником Германии, тем самым, придется с ним тоже воевать. Во-вторых, немцы поразили всех своим блиц-кригом, который не дал времени на размышления. По опыту 1 МВ все предполагали, что войны будут зптяжными и позиционными. А немцы разрушили устоявшийся стереотип принципиально новой, смелой тактикой, которая позволила им вести войны стремительно, не давая противнику опомниться. И это тоже сделало свое дело. И в Польше, и потом на Западе, и в СССР, когда Германия решила напасть на своего больно опасного союзника, чтобы опередить его.

Польша - это ВОСТОЧНАЯ Европа, я говорил про западные державы. Румынию вы ни к селу приплели, это Венгрия хапнула словацкое Закарпатье. Но там было много венгров исторически. И в Венгрии был союзный немцам авторитарный режим Хорти.

То, что они рассчитывали умиротворить Гитлера - это факт. Про колонии не знаю, вряд ли британцев это так сильно уж беспокоило. Но главное тут в другом. Гитлеру Судеты не от балды отдали. У немцев был реальный, осязаемый аргумент в пользу раздела Чехословакии - немецкое население Судет. Идея объединения немецкой нации на Западе воспринималась как компенсация за унижение после 1 МВ, и там решили пойти на сделку с Гитлером, чтобы насытить его аппетиты. А это было безусловной ошибкой, которую осознали лишь позднее. Но повторяю: у Гитлера были вменяемые основания требовать Судеты, получил он их не просто так.

А при чем тут НАТО и Франция с Британией 70-летней давности? Вы еще в средние века углубитесь.

Так все-таки дата и место не были назначены? О чем я вам и попытался толковать. А желание было, и огромное. Только союзники не могли открыть второй фронт в Европе в ту пору по причине отсутствия на то необходимых ресурсов и тщательно спланированной операции. Напоминаю вам, что союзники понесли в 1940-41 годах огромные потери, при этом продолжали воевать в двух регионах и фактически содержать СССР, по ряду позиций обеспечивая на 50-100% потребности этого гиганта. И в Нормандии высадку готовили очень долго и очень тщательно не потому, что не хотели воевать, а потому, что не могли позволить себе провала такого огромного десанта - это была бы полная катастрофа.

Ничего не расходится. Это у вас с пониманием вечные проблемы. Во-первых, основную морскую войну союзники и вели все время в Атлантике. Там же Ось и несла основные морские потери. Огромные, особенно с 1942 года. И признание того, что Европа - основной театр военных действий, не отменяет того, что Япония - крайне опасный противник, с которым необходимо воевать. Как и в Африке тоже.

И, кстати, аккурат после конференции той роль Тихоокеанского региона боевых действий резко повысилась, когда японцы стремительно за считанные месяцы захватили Бирму, Индонезию, Новую Гвинею и Соломоновы острова, расширив завоевания аж на 3 млн. кв. км. и подойдя к Австралии и Индии...

У меня есть своя голова на плечах. При всем уважении Каспаров (и никто вообще) не является для меня непререкаемым авторитетом, а слова его - истиной в последней инстанции. Но это тема для другого разговора.

Вы вообще соображаете, какой бред вы несете? Вы обвиняете государства в том, что у них нет воли выполнять то, на что они не подписывались?

Насколько мне известно, в НАТО нет возможности соскочить из союза в период войны. Хотя могу и ошибаться, надо будет проверить.

Я не мнение ваше определил тупиковым, а способ аргументации. И объяснил, что могу привести ряд выдающихся умов с противоположным мнением - и это будет реальный тупик. Потому что таким макаром никто ничего друг другу не докажет по определению.

Не я разволновался, а вы вбили себе в голову, что я разволновался. Точно как вбили в голову бред про то, что государства должны иметь волю исполнять те обязательства, которых они на себя никогда не брали. Вы вообще большой фантазер, как я посмотрю.

Повторяю еще раз: плевал я на то, что вы обо мне думаете. И вообще на личности обычно переходят от бессилия в споре.

Нет, не разведете вы меня на флуд.

Вы правы, мне смешно с человека, который думает одно, а пишет совсем другое.

А вот это - пустой треп в потугах оправдать бандитскую по сути агрессию. Финляндия на момент нападения была нейтральным государством. Не говоря уже о том, что союзничество не является поводом для нападения на страну, особенно ту, с которой имеется договор о ненападении. А самое главное, ваш экивок на некие переговоры Финляндии с потенциальным противником лишен всякого смысла в свете ПМР и - особенно - секретного протокола к нему, по которому Германия уступила совдеповскому СОЮЗНИКУ половину Польши, Бессарабию, страны Балтии и... Финляндию.

Пламенный привет вашим "глубоким" историческим познаниям.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2009 - 07:21