Ох уж эти страны Балтии!

Да нет, уважаемый Ufl, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. Так что будьте добры Вы привести мне нормативный акт любого государства, где бы говорилось о его правопреемстве по отношению к СССР! Кстати, на мой взгляд, это даже и не важно - есть такое государство помимо России, или нет. Поскольку не влияет на ситуацию с извинениями конкретно России. Россия признала себя правопреемницей - извинилась; кто-то еще признал - пусть тоже извиняется.

Ufl, я вообще считаю, что вопрос об извинениях должен рассматриваться с точки зрения морали и нравственности, а не международного права. Поскольку он вообще международным правом никак не урегулирован. То есть в международном праве отсутствуют нормы, которые бы определяли, кто, как, перед кем, при каких обстоятельствах и в какой форме должен извиняться. Так что IMHO Вы задали бессмысленный вопрос, поскольку речь идет не об ответственности за деяния, а о признании их "нехорошими". Или Вы полагаете, что возможная фраза Медведева "СССР был неправ" является формой ответственности за деяния?

Разве СССР извинялся перед странами Балтии за их насильственное присоединение в 1940 году? Я что-то такого не помню...

Что Вы имеете в виду? Не понял.

Хотелось бы, что все было именно так! Вот только в условиях государственного раздора российские власти склонны плевать на любые выгоды и гадить соседям настолько, насколько это вообще возможно! Используя экономические рычаги как инструменты политического противостояния. Примеры приводить?

ну я уже понял - что Вы застряли в либерализме. Я из него вышел году в 1992 - хотя было у меня такое увлечение до либерала Егора Тимуровича)))
Ну сами понимаете - культурная столица - Спб -обязывает развиваться быстро...
А Иосиф (Рузвельт, Гитлер, Черчилль, Ленин итд) клал на протоколы - если СИЛА была. Не было - выпонял. Это не он такой - это жизнь такая))) Советую почитать про философские обоснования этого тезиса)))
Финляндию отмазали агличане... Но Петсамо-Печенгу мы забрали. А больше у финнов ни хрена и не было...

Кстати - насилуемой НРАВИЛОСЬ!!! Цветами войска встречали... Лесные братья появились после их вскармливания. Угадайте - кем?))) Америка им контейнеры кидала с самолетов до середины 50-х...
Вы перед ЭТИМ предлагаете извиняться? Тогда Вы - американский шпиен)))

А сколько можно извиняться? Может быть пора развиваться дальше? Или вам нужны ежегодные (а может быть ежемесячные) извинения??

А причём тут Кадриорг?

Кстати ты не успеешь спросить, поскольку от одного вида танка эстонская армия просто сойдёт с ума!

Простите Плепорций, но сначала должны быть обоснованы требования. Обоснованы. Только потом имеет СМЫСЛ выдвигать возражения. На не обоснованные требования есть только один цивилизованный ответ – НЕТ.
Требования извинений обосновывались тем, что РФ является ЕДИНСТВЕННЫМ правопреемником СССР.
Во первых не было обосновано ТО, что РФ единственный правопреемник, во вторых ТО, что правопреемственность по долгам и действующим на момент правопреемственности международным соглашениям налагает на правопреемника дополнительные обязательства, кроме указанных.
То есть в обосновании претензий был использован «порочный круг». В качестве обоснования или доказательства взято 2 (два) обоснования/доказательства требующих обоснования/доказательства.
Весомость претензии основанной на «порочном круге» ничтожна и не нуждается в обоснованном возражении. Достаточно необоснованного – НЕТ.
Тем паче, что я уже приводил, в знак доброй воли россиянина , нормативный документ подтверждающий факт, что РФ не единственный правопреемник СССР.

Какая связь между правопреемственностью и извинениями?
Вы мне можете толком это объяснить?

Плепорций, я позволю себе напомнить, что мораль понятие относительное. С позиции какой морали вы предлагаете рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений?

Я задал вполне осмысленный вопрос. Ибо «нехорошими» данные деяния были признаны органом верховной власти государства деяния совершившего – СССР.

А президент РФ что? Артист оригинального жанра? Он на бис должен выходить?
Плепорций, то что СССР был неправ признал орган власти СССР. Признание письменно зафиксировано. Имеет статус постановления и подписано Горбачёвым М.С.
Если какой-то части населения, какого-то отдельно взятого государства, этого мало, то государству стоит озаботится развитием службы психологической помощи по вопросам национальных комплексов, а не приставать к другому государству с плохо мотивируемыми требованиями.

Вспоминайте.

Постановление Съезда народных депутатов СССР об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г.

Россия должна извиниться перед странами Балтии от имени СССР - ради добрососедства, ради наших соотечественников, который там проживают (с) Вы.

И Плепорций, как вы думаете что отвечают на вопрос - кто оккупировал Эстонию в 39м? Эсесерские или русские?
А то, что Эстония не подписала Европейскую конвенцию о гражданстве
(Страсбург, 6 ноября 1997 г.), тем самым дискриминируя русскоязычное население своей страны, обусловлено отсутствием извинений? Бей своих, чтобы чужие извинились? Это продиктовано, как вы там сказали - с точки зрения морали и нравственности, а не международного права.

Только российские?

Это сообщение отредактировал Ufl - 29-09-2008 - 17:47

а за что именно их арестовали? 58-статья - это много чего...

кроме того, арестовала Ваших родственников (правильно или нет) советская власть, представителем которой были в частности ВЫ, потому как сотояли в "нашей любимой партии".... так что, если бы уж кто-то обвинял, то только не Вы, кто угодно, (даже Бруно) но только не Вы!

когда "российские власти", тоесть Дума, Президент, Конституциооный Суд, министерства, отмели, отменили, опровергли или отрицали то самое "признание" СССР....
никогда ведь даже и не комментировали.. и правильно, заниматься историей не входит в круг обязанностей властей.

Бруно, РФ никогда не самоправосглошала себя правоприемницей СССР - это был результат переговоров о росспуске СССР. в частности договорились, что РФ:
несёт ответсственность за АО СССР
сочраняет за собой место в Совбезе
несёт ответсственность за действующие договоры СССР
и наконец долги и имущество СССР за рубежом.

не больше и не меньше.

и все ссылки, которые вы привели, упоминают "провоприемственность" лишь по одному из этих пунктов! как правило долги. да, там чётко говорится именно о ответственности за внешний долг СССР!! только внешний долг, чего-то другого в виду не имеется...
ни о всеобъёмлишей и изключительной правоприемственности, ни о юридической ответственности за действия СССР в прошлом нет нигде ни слова. в частности юридическя ответсвенность никогда не была темой переговоров или договоров между бывшими республиками СССР.

вопрос о юридической отвественности на данный момент попросту не решон, он открыт...

@ Плепорций, пару слов о "добрососедстве".... разценить добрососедством можно ведь и отказ о спорных и необоснованных требований, ни так ли? почему бы балтийцам не проявить добрососедство?
они настаивают именно на "оккупации", с чем не согласны даже Вы, почему бы нашим балтийским соседям не пересмотреть свои требования, в качестве шага доброй воли...

тут можно вспомнить, что наболевшие вопросы с Венгрией и Чехией решились вполне цивилизованно и без лишнх воплей. в данных случаях "шаг доброй воли" со стороны РФ конечно ожидался, но не требовался. никаких истерик или нытья со стороны "постродавших", прежде всего сдержанность и прогматизм, по крайней мере на официальном уровне. по случаю визита в названные страны в (кажись) 2005-м Пу выразил сожаление по поводу жертв событий 56-го и 68-го. вполне можно сказать - и волки сыты и овцы целы.. но некие соседи выбрали иной путь, который надо сказать, осложняет порывы "добрососедства" со стороны РФ.. в принципе выразить сожаление по поводу жертв сталинских репрессий в странах Прибалтики было бы не бог весть что.., но теперь это уже невозможно. дверь для "шага доброй воли" закрыта наглухо.

Да несовсем. Обычно за извинениями следуют материальные иски.
Ельцин извинился перед Польшей за Катынь, тут же получили иск в 4 млрд$. Слава Богу историки вписались и доказали всю необоснованность ельцинского извинения.

За что? Я бы тоже хотел знать, за что...Вы такой наивный или прикидываетесь? 58-ая статья была прямо таки универсальная, ко всем подходила. По этой статье можно было посадить практически любого, что и делалось повсеместно.
Да, какое то время я был в рядах КПСС и что? Объясняю для людей не знавших про жизнь в СССР, там было очень много должностей, занять которые можно было только с партбилетом в кармане. Вот если бы я был в КГБ, вот тогда Вы бы могли этим меня попрекнуть, а так, пустое сотрясение воздуха. Был в своё время и пионером и комсомольцем и Вы бы были в рядах этих организаций, если бы жили в СССР, а не в Германии...

Простите, как Вам, 75 года рождения, удалось быть Членом КПСС? Меня в 22 года приняли, и то отфутболивали 2 раза. Был еще недостоин. А в столь раннем возрасте вступить в КПСС это надо было очень стараться.

про повсеместно не сочиняйте, чтоб в 1949-м в Прибалтике получить по 58-й, нужно было быть "лесным братцем" или сообщником оных.. уж не за это ли ваши дядя и дед по червонцу получили?

да, да.. что для карьеры не сделаешь...

не важно почему вы вступили в КПСС, вы там были. вы стали частью правящей элиты Союза, тоесть, если речь идёт о преступлениях СССР, то Вы соучастник. плодами этих преступлений вы также пользовались, в интересах вашей карьеры. и не надо кивать на КГБ. это был инструмент партии, действующий по приказу партии, в итересах партии, в ваших в частности...

Это всё, что Вы можете возразить?

Советую и Вам почитать хоть что-то по истории, чтобы не совать в один список и Сталина с Гитлером, и Рузвельта с Черчиллем.

А у эстонцев - было? И что значит "отмазали"? Иосиф же, по-Вашему, "клал" на все протоколы?

Что еще выдумаете?

Ну конечно! Как же я забыл! США - вот в чем все дело!
Ссылочку не подбросите - насчет "кидания с самолетов"?

Перед ЧЕМ ЭТИМ? Я предлагаю извиняться перед Эстонией, Латвией и Литвой. А не перед Вашими фантазиями на эту тему.

Вы уж, пожалуйста, не говорите от имени всей России! Вас, по-моему, на это никто не уполномачивал. И не забывайте про волшебное слово IMHO.

Ну да. Зачем извиняться? Они же сами попросили "вынести" им входную дверь и обступать им все ноги? Ей-Богу - я, блин, хренею просто...

Что-то я не помню, чтобы СССР до 1917 года что-то там оккупировал...

Эта тема и здесь исхожена вдоль и поперек. И с моим участием в течение последних лет. И я уже, как и Бруно, задолбался повторять одно и то же в ответ на одни и те же гнилые аргументы всех вновь приходящих. Из которых только igore, помнится, мог возразить мне что-то по существу.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2008 - 00:59

А про "ликвидацию кулачества как класс" не слышали? Именно в 1949г этим и занималось НКВД в Эстонии. Отец в это время жил не с ними, а то и он бы угодил туда: для выполнения плана хватали всех подряд...
А как Вы относитесь к СА и ВМФ СССР? Вы считаете почти весь офицерский состав соучастниками преступлений СССР?

Ну если в анкете стоит дата 1975г, то это не значит что тогда я и родился( общаться то приходиться не только в политике ). Если Ваша дата соответствует истине, то я старше Вас на 13 лет..
А вступать то я как раз и не торопился, как не пародоксально,но оставаясь комсомольцем можно было получить более высокую должность. Служил в войсках ПВО Страны.

Это сообщение отредактировал arisona - 30-09-2008 - 09:16

Ufl, Россия де факто является правопреемницей СССР практически во всём. И очень и очень во многом де юре! Публичная позиция властей России по поводу советской истории хорошо озвучивается ими и заключается в том, что мы не должны вычеркивать из народной, "государственной" памяти всё то, что было при СССР, мы должны гордиться и советскими достижениями! Успехи СССР типа "зато мы делаем ракеты, а также в области балета" есть предмет патриотического (без кавычек!) воспитания российской молодежи, об этом постоянно напоминают СМИ и т. п. И это IMHO правильно!

Неправильно другое. Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость! Двоемыслие, если угодно. Типа, там, где это выгодно или приятно - Россия есть правопреемник СССР. А там, где деяния СССР нужно хотя бы просто вслух осудить, то мы выдумаем 20 причин, почему РФ не правопреемник - лишь бы не допустить некоего "национального унижения"! Так, Ufl?

Мне все время кажется, что Вы, уворачиваясь от всех вышеуказанных совершенно очевидных для любого непредвзятого человека аргументов, идете на сделку с совестью.

Я эти требования подобным образом не обосновывал. Это отлично видно из моего предыдущего поста к Вам. Что дальше?

Этих обязательств нет! Вы словно бы и не заметили, что я писал ранее. Россия не обязана ни перед кем извиняться - в смысле обязательств, накладываемых международным правом. Я считаю, что Россия должна извиниться исходя из морально-нравственных соображений.

Оставьте Вы эту казуистику! У меня от неё скулы сводит - поскольку мне в силу закона и адвокатской этики часто приходится применять её тогда, когда даже ежу понятно, что подсудимый виновен...

Напомните - что это за акт?

А я не собираюсь рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений. Я собираюсь рассматривать их необходимость! Исходя из соображений морали и нравственности. Которые лично у меня почему-то вовсе и не относительны, так как не меняются в зависимости от ситуации. "Нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если в разных местах" - помните такое?

Уточните, пожалуйста, - это признание касалось конкретно насильственного захвата стран Балтии в 1940 году?

Мне кажется, что столь резкие заявления проистекают от Вашего неумения встать на точку зрения оппонента. СССР буквально изнасиловал Прибалтику, Россия гордится советскими деяниями, а большинство россиян убеждено в добровольности вхождения стран Балтии в состав СССР! Ну как тут прибалтам не обижаться? Замечу, что без национальных комплексов тут IMHO тоже не обошлось, о чем я в своих постах недавно указывал тому же Bruno. Помните?

Я помню только то, что съезд осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года, других секретных договоренностей с Германией и признал их юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
"Переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП (б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР. Эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор".
Где здесь хоть полслова про насильственное присоединение стран Балтии в 1940-м году?

Ufl, ну давайте же будем разделять мухи и котлеты! Чего Вы вдруг начали увязывать российские извинения за события 1940 года с положением русскоязычных граждан? Эстонию насильственно присоединил к себе СССР, а не русские, эсесерские и т . п. И извиняться, соответственно, за это должен СССР или его преемник (или преемница), а уж никак не русские, эсесерские или кто там ещё! О чем Вы?

Ufl, мне - плевать! Мне по большому счету вообще на все страны плевать, за исключением России. Включая страны Балтии. Меня в этой истории беспокоит стремление подавляющего большинства идти на сделки с совестью ради национального возвеличивания! При том, что я считаю, что лучший лекарь - правда.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2008 - 02:00

Ни Вы не Бруно не смогли со ссылками на нормы МПП обосновать незаконность действий СССР.
А извиняться за действия, которые были законны, целесообразны и принесли в конечном итоге благо для всего человечества это как минимум глупо

... и парень тот, он тоже здесь, среди стрелков из "Эдельвейс"...

слыхал, слыхал также и то, что разкулачивание с 58-й статьёй ничего не имело общего

да, все члены КПСС являются / являлись в той или иной мере соучастниками действий СССР, которые возможно охарактеризовать как приступные! нравится вам это аризона или нет, но нельзя пользоваться льготами КПСС, не неся своей доли ответственности за действия КПСС, за все, как за достижения, так и за преступления.

что такое де-факто? и как это охарактеризовать? как изпользовать этот аргумент например перед судом?

Плепорций, вы заблуждаетесь. никакого двоемыслия нет, советское наследие принято, принято полностью. и даже самым заедлым "патриотам" не придёт в голову отказать в соболезновании жертвам советской власти. и у российских властей с этим всё в порядке, - пример Вернгрии и Чехии.
негативную реакцию и даже отвращение вызывает отнюдь не это. отвратительны на мой взгляд хамские попытки неких государств под предлогом "осуждения Советского Режима" добиться от РФ безоговорочного признания их мнения по поводу неких событий как истины в последней инстанции, вместе с компенсациями и прочим... чего это ради? вот это не приемлемо!

Плепорций, тоже самое ведь можно сказать и о Вас. Аргументы УФЛа не мение очевидны для "любого непредвзятого человека", чем Ваши... но на Вас они не очень воздействуют! разве не так?

Плепорций, вся мерзость ситуации с Прибалтикой заключается в том, что и Латвия и Эстония были СОУЧАСТНИКАМИ, а не потерпевшими.

А сейчас, отскочив в сторону, изображают из себя невинных свободолюбивых овечек, которые "завсегда как раз таки и радели за "демократические ценности" и вовсе непричастны к общемировому историческому процессу и в пещерах в ледниковый период не ютились и мамонтов не ели, а так прямо кофе "Гранд" (с чаруЮсчим ароматом) в костюмах от Весрачи со времён потопа и попивали.."

Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.

По -моему это мерзко. И такое поведение - удел комплексующих моральных уродов.

Как писал махровый монархист В.В. Шульгин:

"Так, с первых же минут, обозначилось «еврейское засилье» на верхах революционной стихии.
Каждый новый день и каждый новый час приносил подтверждение этого наблюдения. Движимые каким-то неудержимым напором, евреи поползли «наверх». Точного их «процента» никто не подсчитал, но впечатление было оглушающее. Когда-нибудь история (если ее не затушуют, не задавят и не подделают) расскажет этот процесс. У живых же свидетелей, у очевидцев, от этого времени осталось неизгладимое впечатление: евреи и грузины — грузины и евреи. Впоследствии к этому припутались латыши, китайцы, поляки... Поляки засели преимущественно на верхах Чека и провели памятную борозду. Латыши сравнительно быстро куда-то скрылись. Китайцев тоже сплавили. Но «евреи и грузины — грузины и евреи» остались и по сю пору. Что же это такое, сия пресловутая борьба Бронштейна (Троцкого) с Джугашвили (Сталиным), как не та же старая погудка на новый лад. Евреи и грузины, грузины и евреи..."

Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам...

Ещё раз повторяю, эта статья подходила, (вернее её подводили в то время) абсолютно к любому человеку. И Вас тогда можно было бы посадить по этой статье и меня...

chips, хотите разжечь межнациональную рознь? Или пофлудить? Тема-то о сегодняшних событиях в странах Балтии.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-10-2008 - 12:27

Ни то, ни другое... Я известен всему форуму своей запредельной толерантностью , но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях, почему это не могу сделать я? Полякам - за красногвардейцев, сгинувших в лагерях, за Дзержинского, латышам - за латышских стрелков, евреям - за Троцкого и Ягоду.

Это сообщение отредактировал chips - 01-10-2008 - 12:35

То эти вопросы нужно обсуждать на историческом форуме.

З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?

Совершено верно.

Кстати Прибалтика считает коммунистическо-большевисткий "режим" преступным и не только требует от России извинений, но и предлогает устроить трибунал по этому поводу наподобии Нюренбергского.

НО при этом например Эстония считает Тартуский мирный договор (1920г.) подписаный с РФ краеугольным камнем государствености.
И выходит пародоксальная ситуация что в этом случае преступный и античеловеский большевисткий режим является почти основой нынешнего Эстонского государства.

Предьявляет претензии к России!

Например Эстония до сих пор не согласна с тем что правый берег Нарвы и Печёрский край (кстати оккупированый ЭР в 1918-1940г) находится в сосаве РФ. Более того страны Балтии выдвигают материальные претензии (пока на уровне болтунов из парламентов) к РФ на сумму почти 100 млрд евро!

Пусть это не скромно звучит, но "государство - это я" и когда (а об этом только и идет речь в топике) от России требуют признать оккупацию, депортацию и выплатить за это компенсации - это касается и меня лично.

Договор о границе не подписан?

А! Это серьёзно! Так и Вы им чего-нибудь выдвиньте в ответ. И будете квиты!

Вопросов больше нет.

1. С Эстонией подписан, но не ратифицирован!

2. Я могу им только по репе выдвинуть, для профилактики