| QUOTE (Immortal @ 13.08.2006 - время: 01:14) | ||
Вот с этим соглашусь. Только, если разницы никакой, то отчего же одни у кремлёвской стены лежат, а других даже на могильном камне, оказывается, упомянуть грех?  |
первые пусть лежат уж где лежали, не нужно памятники ломать и кости туда -сюда перетаскивать, но и новых памятников военным преступникам ставить не нужно
| QUOTE (srg2003 @ 13.08.2006 - время: 11:21) | ||||
первые пусть лежат уж где лежали, не нужно памятники ломать и кости туда -сюда перетаскивать, но и новых памятников военным преступникам ставить не нужно |
Сомнительный способ примирения... Получается - кто первый успел...того и тапки? Справедливо ли... Вот тело Сталина вынесли из мавзолея - и ничего.
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 13.08.2006 - время: 16:40) |
| Предлогаю им в знак дружбы и примерения подарить 50 метровую статую тов.Сталина. И точную копию пакта Молотова.... |
Ага. И демонтировать памятники - один за один. Как ядерные боеголовки в свое время.
Вот это будет верх маразма!
"Миф № 1: легион сражался за свободу Латвии
На самом деле:
Создал Латышский добровольческий легион СС Адольф Гитлер, находился он под управлением рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, планировал все его военные операции немецкий Генеральный штаб сухопутных войск, командовали дивизиями легиона генералы СС. Легионеры СС давали присягу: "Именем бога торжественно обещаю в борьбе против большевизма неограниченное послушание главнокомандующему немецких вооруженных сил Адольфу Гитлеру, и за это, как смелый воин, готов отдать свою жизнь!" Уже в первые пять лет после победы нацисты собирались выдворить отсюда (из Латвии, - ИА REGNUM) в Сибирь 75 процентов населения, а освободившиеся территории заселить немцами. Вся западная Латвия (левый берег Даугавы) должна была подвергнуться германизации. Во всех крупных городах (Даугавпилс, Рига, Валка) жили бы только немцы, а наиболее "верным" остаткам латышей разрешили бы холопствовать в восточной части Латвии...
Утверждение о борьбе легионеров за свободу рушится, сталкиваясь с тезисом о том, что Гитлер противоправно и принудительно создал легион СС. Получается, Гитлер заставил латышей сражаться за свободу Латвии, а сами они не хотели? Кстати: коммунисты тоже верили, что строят самое лучшее в мире общество на благо всех. Но вряд ли кто-то из почитателей легиона СС посчитает это оправданием для коммунистов. Факт: на обочине шоссе Рига - Лиепая в 1991 году установлен памятник - "защитникам курземской твердыни (крепости)" (скульптор Ояр Фелдбергс), то есть нацистской группировке армий "Север" (с 26 января 1945 года "Курляндия"). Но в "Курляндской крепости" из 33 гитлеровских дивизий лишь одна была латышской! Получается, что в восстановленной Латвийской Республике установлен памятник в честь Гитлера и его армии как... борцам за свободу Латвии!
Миф № 2: легионеры мстили за зверства коммунистов
На самом деле:
Тот, кто занялся этими циничными подсчетами, должен держаться фактов. Коммунисты, даже по подсчетам нацистской пропаганды, уничтожили до июля 1941 года 3000 граждан Латвии, а еще 25 тысяч подвергли репрессиям. Нацисты же уничтожили около 100000 граждан Латвии, не говоря о других репрессированных.
Миф № 3: Латышский легион можно сравнить с финскими войсками, которые отстаивали свою независимость
На самом деле:
Финны сражались под своими (а не нацистскими!) знаменами и только на территории Финляндии (в границах 1939 года). Они категорически отказались участвовать в штурме Мурманска и Ленинграда, замкнуть кольцо блокады вокруг Ленинграда (тогда бы пришлось выйти за пределы Финляндии)... Кольцо замкнули латышские легионеры СС. Поэтому к Финляндии победители отнеслись относительно мягко - они действительно воевали за свои национальные интересы. Кстати: в Латвии тоже было восемь пароходов, экипажи которых сражались на стороне антигитлеровской коалиции под знаменами Латвийской Республики (о них "Час" подробно писал). Вот этих людей действительно можно сравнить с финнами. Ими можно гордиться! Однако власти не спешат отдавать им должное. Даже стенда в музее до сих пор не сделали. Зато на легионеров места не жалеют.
Миф № 4: легионеры не гитлеровцы еще и потому, что им доверили охранять Нюрнбергский международный трибунал вместе с солдатами антигитлеровской коалиции
На самом деле:
Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров - этим деваться некуда, связей с местными (а значит, и с местными нацистами) не имеют, по-немецки говорят и такие же бывшие гитлеровские вояки... Пусть стоят!
Миф № 5: Нюрнбергский трибунал не осудил Латышский легион СС
На самом деле:
Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, особо указав: всеобщие СС, войска (Ваффен) СС и соединения "Мертвая голова" (Тотенкопф) и эсэсовцы "любого рода полицейских служб". Так что все добровольцы легиона СС и все члены полицейских батальонов являются членами преступной организации. Это решение не имеет срока давности. Бывшие полицейские, охранявшие Саласпилсский и другие лагеря, Рижское и Варшавское гетто, конвоировавшие евреев к местам уничтожения или узников из лагеря в лагерь, участвовавшие в антипартизанских акциях, а также лица, добровольно вступившие в легион СС, были и остаются членами преступной организации.
Миф № 6: Нюрнбергский трибунал принимал решения, боясь Сталина
На самом деле:
В 1945- 1946 годах американцы монопольно владели ядерной бомбой, которую уже успешно испытали в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки.
Миф № 7:Латышский легион был оправдан в 1950 году американцами
На самом деле:
Так называемый "меморандум Коркерна" от 1 сентября 1950 года был написан лишь для внутреннего пользования в США. Этот меморандум одного чиновника не отменил и не мог отменить решение Международного трибунала, подписанного и от имени США. Он лишь уточнил и привел документацию США в соответствие с решениями трибунала. А трибунал не наказывал и не считал преступниками принудительно мобилизованных. Поэтому и в меморандуме указано, что США не будут считать преступниками и будут выдавать вид на жительство легионерам "Ваффен СС", "зачисленным в этот отряд в соответствии с обязательным призывом". Из этого списка исключена лишь та часть легионеров, которая была вовлечена в легион принудительно, но сам легион, его добровольцы и зачисленные из полицейских батальонов продолжают считаться преступниками и подлежат выдворению из США. Это ограничение в силе до сих пор. Легион как таковой никем не оправдан.
Кстати: в начале марта этого года из США выдворили восточноевропейца, который, как выяснилось, был в полицейском батальоне и охране концлагеря".
| QUOTE (srg2003 @ 12.08.2006 - время: 22:11) |
| Ваши родители родились не в России, а в СССР республики в составе РФ по Конституции вправе устанавливать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ языки |
Мои родители к Вашему сведению родились в России - в Чебоксарах и Йошкар-Оле.
Государственные языки республик, входящих в РФ , но не гос язык РФ - ОН ТО ОДИН - РУССКИЙ.
| QUOTE (srg2003 @ 12.08.2006 - время: 22:11) | ||
В России следующие основания для гражданства 1. В результате признания, гражданами России признавались, все граждане СССР проживающие в России на 06.02.92 2. В силу "филиации" - по рождению право крови, это не национальность, а наличие гражданствау одного из родителей. Право почвы тоже учитывается в России, при рождении ребенка от родителей-апатридов, либо родителей с неопределенным гражданством ребенок получит российское. Ваши родители родились не в России, а в СССР 3. в порядке регистрации (случай когда близкие родственники - граждане России) 4 в результате приема в гражданство по указу президента 5. восстановление гражданства 6. оптация республики в составе РФ по Конституции вправе устанавливать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ языки |
А такие условия предоставления гражданства, отрезающие от него русских и родившихся в России до распада СССР, - для меня гнуснее и отвратительнее любых памятников ССвцам - будь то в Эстонии или любой другой стране - какое мне, в принципе, дело до Эстонии (хотя эта страна мне нравится)? А вот до унижения русских расиянской властью мне дело есть. Вот Эстония автоматически предоставляет свое гражданство эстонцам по крови по их желанию - где б они не жили по состоянию на 06.02.92. Так что можно было бы России взять пример в данном вопросе со столь ругаемых в этом топике эстонцев.
| QUOTE (arisona @ 13.08.2006 - время: 00:51) |
| Кстати хотите познакомиться с одним яростным противником бронзового солдата? А на счёт ваших ссылок, почитал я и скажу, что очень много неточностей и предвзятости. |
"Кстати хотите познакомиться с одним яростным противником бронзового солдата?" - было бы интересно, познакомьте)))
"А на счёт ваших ссылок, почитал я и скажу, что очень много неточностей и предвзятости. " - я привел эти ссылки, потому что только там нашел большое количество информационных сообщений по этой теме, собранных в одном разделе, что согласитесь удобно. А вообще, интересуясь, Эстонией как страной, я знаю много эстонских русскоязычных сайтов и приведенный Вами мне знаком.
| QUOTE (дитрих @ 14.08.2006 - время: 01:47) |
| Вот Эстония автоматически предоставляет свое гражданство эстонцам по крови по их желанию - где б они не жили по состоянию на 06.02.92. Так что можно было бы России взять пример в данном вопросе со столь ругаемых в этом топике эстонцев. |
Это где ты нашёл такое? Эстонцы по крови никакое гражданство не получат ......................если их потомки не были гражданами "первой" республики (До 1940 года)! Если не знаешь не надо писать всякую херь!
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 13.08.2006 - время: 15:40) |
| Предлогаю им в знак дружбы и примерения подарить 50 метровую статую тов.Сталина. И точную копию пакта Молотова.... |
Так насколько я знаю в Эстонии есть памятник и Сталину и Ленину и Калинину (и ещё кому-то) Они демонтировали...................но не уничтожили! Видимо оставили на всякий пожарный, вдруг история опять сделает поворот?
И что вам дался этот легион? Все кто хоть немного знают историю, то наверное знаете что в частях вермахта могли служить только немцы. Остальные подразделения или представляли собой самостоятельные вооруженные формирования союзников (румыны, венгры) либо национальные подразделения с особым статусом (Русская Освободительная Армия) либо входили в подчинение СС как национальные формирования в тех странах где не было более-менее самостоятельных воинских формирований.
Наверное я не открою большой тайны сказав, что подразделения СС по большей части сражались непосредственно на фронте. И есть "две большие разницы" между карательными отрядами (между прочим подчиненным в основном не СС а местной администрации) и войсками СС.
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 14.08.2006 - время: 18:43) | ||
Это где ты нашёл такое? Эстонцы по крови никакое гражданство не получат ......................если их потомки не были гражданами "первой" республики (До 1940 года)! Если не знаешь не надо писать всякую херь! |
Не надо грубить - возможно я перепутал с Латвийскими правилами - там для латышей и ливов по крови, которые живут за границей, действует автоматическое предоставление гражданства по их желанию, вне зависимости от факта проживания их предков на территории Латвии до 1940 года. Мне кажется и в Эстонии такой момент в законе есть, но может я ошибся. В таком случае - почему бы не взять пример с ненавистных латышей, какая разница?
| QUOTE (palladin777 @ 15.08.2006 - время: 00:19) |
| Ну привет всем! И что вам дался этот легион? Все кто хоть немного знают историю, то наверное знаете что в частях вермахта могли служить только немцы. Остальные подразделения или представляли собой самостоятельные вооруженные формирования союзников (румыны, венгры) либо национальные подразделения с особым статусом (Русская Освободительная Армия) либо входили в подчинение СС как национальные формирования в тех странах где не было более-менее самостоятельных воинских формирований. Наверное я не открою большой тайны сказав, что подразделения СС по большей части сражались непосредственно на фронте. И есть "две большие разницы" между карательными отрядами (между прочим подчиненным в основном не СС а местной администрации) и войсками СС. |
Дался этот легион потому, что есть неопровержимые факты - солдаты эстонского легиона сс принимали участие в карательных операциях на территории Белоруссии в частности.
| QUOTE (дитрих @ 15.08.2006 - время: 00:25) |
| Дался этот легион потому, что есть неопровержимые факты - солдаты эстонского легиона сс принимали участие в карательных операциях на территории Белоруссии в частности. |
Вот с этим пунктом то я сильно не спорю ,но ...Я более о том, что все таки именно факты (если они есть) до сих пор публично не обнародованы. Так что всегда есть доля сомнения в том действительно ли части эстонского или латышского легиона СС участвовали в операциях или это были все-таки иные подразделения (полиция, например)
| QUOTE (palladin777 @ 14.08.2006 - время: 23:48) |
| Вот с этим пунктом то я сильно не спорю ,но ...Я более о том, что все таки именно факты (если они есть) до сих пор публично не обнародованы. Так что всегда есть доля сомнения в том действительно ли части эстонского или латышского легиона СС участвовали в операциях или это были все-таки иные подразделения (полиция, например) |
Что значит не опубликованы??? Есть документы где они "воевали" с кем и как и самое главное полных список убитых мирных жителей и сожжёных деревень!
Так что комментарии типа борцов за независимость просто неуместны!
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 15.08.2006 - время: 12:30) |
| Что значит не опубликованы??? Есть документы где они "воевали" с кем и как и самое главное полных список убитых мирных жителей и сожжёных деревень! Так что комментарии типа борцов за независимость просто неуместны! |
Ну и прекрасно что есть...Только давайте не будем голословны и мне хотелось бы получить ссылку или иное инфо где можно было бы взять исходные материалы. ну а тогда млжем разбираться с тем кто где и когда был и что делал.
| QUOTE (palladin777 @ 15.08.2006 - время: 17:49) |
| Ну и прекрасно что есть...Только давайте не будем голословны и мне хотелось бы получить ссылку или иное инфо где можно было бы взять исходные материалы. ну а тогда млжем разбираться с тем кто где и когда был и что делал. |
А вы чего не верите??? Считаете похождения этих СС-цев по деревням, борьбой за независимость Эстонии?
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 15.08.2006 - время: 18:57) |
| А вы чего не верите??? Считаете похождения этих СС-цев по деревням, борьбой за независимость Эстонии? |
История это не спор на тему "верю не верю" а вполне серьезная наука к-рая должна исходить из фактов (кои не всегда бывают приятными). Мое субъективное мнение, что факт участия в карательных операциях мог иметь место (исходя из того что мне до сих пор известно о войсках СС и обстановке того времени), однако меня сильно смущает то, что в огромной массе статей на тему легиона я так и не нашел ссылки на исходные материалы. Из этого я могу пока что сделать вывод, что либо авторы не потрудились их найти, либо участие эстонского легиона СС в карательных операциях было не столь значительным как этого хотелось авторам. В последнем случае останется принять сторону эстонских историков и с этим смирится.
| QUOTE (palladin777 @ 15.08.2006 - время: 20:02) | ||
История это не спор на тему "верю не верю" а вполне серьезная наука к-рая должна исходить из фактов (кои не всегда бывают приятными). Мое субъективное мнение, что факт участия в карательных операциях мог иметь место (исходя из того что мне до сих пор известно о войсках СС и обстановке того времени), однако меня сильно смущает то, что в огромной массе статей на тему легиона я так и не нашел ссылки на исходные материалы. Из этого я могу пока что сделать вывод, что либо авторы не потрудились их найти, либо участие эстонского легиона СС в карательных операциях было не столь значительным как этого хотелось авторам. В последнем случае останется принять сторону эстонских историков и с этим смирится. |
Какие это еще нужны доказательства??? Нюрнебергский процесс признал СС - ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ её руководителей - ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!! Что еще надо??
| QUOTE (doctorlama @ 16.08.2006 - время: 08:59) |
| Какие это еще нужны доказательства??? Нюрнебергский процесс признал СС - ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ её руководителей - ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!! Что еще надо?? |
Да вечно "товарищам" из прибалтики нужны ещё доказательства! Про похождения эстонских СС-овцев по Белоруссии, Псковской области уже столько везде писали................что ещё что-то искать и доказывать я считаю лишним!
| QUOTE (palladin777 @ 15.08.2006 - время: 19:02) |
| Из этого я могу пока что сделать вывод, что либо авторы не потрудились их найти, либо участие эстонского легиона СС в карательных операциях было не столь значительным как этого хотелось авторам. В последнем случае останется принять сторону эстонских историков и с этим смирится. |
Ну всё понятно! Как говориться комментарии тут просто излишни! Прошло уже больше 60 лет , а вы всё требуете постояно доказательств???
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 15:36) |
| Прошло 60 лет а они не огляделись и не сказали спасибо кто им построил ОТ и ДО ! |
Да уж ждите скажут Вам спасибо! У прибалтов есть только одно слово...............ДАЙТЕ!!!
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 18:16) |
| Вот ждем пока наши политики начнут действовать как раньше - ПОЛУЧИТ , только кулаком в нос :) |
А зачем? Сейчас они сосут ЕС ................. так что кулаком они сначала получат оттуда, а Россия потом пенка даст...............ногой!
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 16.08.2006 - время: 11:20) |
| Да вечно "товарищам" из прибалтики нужны ещё доказательства! Про похождения эстонских СС-овцев по Белоруссии, Псковской области уже столько везде писали................что ещё что-то искать и доказывать я считаю лишним! |
Вот именно "везде писали" мне и надо...Например о печальной славы дивизии "Галитчина" информации достаточно, причем не только в советской историографии. О том что существовали латышский и эстонский легионы мне самому в свое время было открытием.
А насчет "доказавать не собираюсь" то я делаю однозначный вывод о том, что Вы ничего не можете сказать по существу и в характерно Вам манере переводите тему в пустое сотрясание воздуха. Так что одно из двух : или потрудитесь , наконец, хоть как-то аргументировать Ваши тезисы или перестаньте швырятся словами и выберете тему к-рая Вам по силам.
| QUOTE (Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 16:36) |
| Прошло 60 лет а они не огляделись и не сказали спасибо кто им построил ОТ и ДО ! |
А это От и До где?
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 16.08.2006 - время: 19:19) |
| А зачем? Сейчас они сосут ЕС ................. так что кулаком они сначала получат оттуда, а Россия потом пенка даст...............ногой! |
Ха-ха, а зачем же мы вошли в ЕС? Или ты думаешь, что Эстония так рвалась в ЕС, чтобы весь свой бюджет отправлять в Европу? А вообще, Валет, ты это на трезвую голову писал, или берёшь пример с некоторых товарисчей?
Вокруг оглядись , школы , дороги , мосты ! Хотя что вам , свинопасами были так и останетесь , неблагодарными колхозниками !
| QUOTE (arisona @ 16.08.2006 - время: 23:39) |
| Ха-ха, а зачем же мы вошли в ЕС? Или ты думаешь, что Эстония так рвалась в ЕС, чтобы весь свой бюджет отправлять в Европу? А вообще, Валет, ты это на трезвую голову писал, или берёшь пример с некоторых товарисчей? |
Да уж от Вас дождёшся что чего-нибудь дали! Да и в Евросоюз вступили только потому что там в нахаляву можно что-то получить! Вон все дороги в Эстонии и Латвии утыканы знаками большой благодарности ЕС!! Мне это напоминает " Спасибо товарищу Сталину, за...................."!
Так сосите, пока сосётся!
| QUOTE (palladin777 @ 16.08.2006 - время: 21:31) | ||
А это От и До где? |
От Вильнюского края ..................до Мемельской области! Литва вступившая в СССР была на 1/3 меньше по территории, чем вышедшая! А об этом Вам стоит всегда помнить и поменьше возникать не по делу!
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 17.08.2006 - время: 12:12) |
| А это От и До где? [/QUOTE] От Вильнюского края ..................до Мемельской области! Литва вступившая в СССР была на 1/3 меньше по территории, чем вышедшая! А об этом Вам стоит всегда помнить и поменьше возникать не по делу! |
Валет, дружище, собственно мой вопрос был адресован нашему дорогому и неутомимому Эрнесто. На него он естественно ответил в свойственной ему хамской манере не забыв "влепить" в ответе очередную грубую грамматическую ошибку. Ну что делать, если борьба с прибалтами отнимает все свободное время и на изучение русского языка его (т.е. времени) не остается.
А Вам я помнится задал более сложный вопрос и даже имел неосторожность надеятся на более обстоятельный ответ. Тем не менее Вы увильнули от ответа и перешли на однообразно -скучное повторение ваших же тезисов о ЕС и т.д.
Так что хотелось бы напомнить, что обсуждаемая здесь тема не имеет ни мелейшего отношения ни к ЕС ни к границам. Так что я опять-таки надеюсь или получить ответ по теме обсуждения или признание Вами, что по данной теме Вы не имеете ничего сказать по существу.
| QUOTE (palladin777 @ 17.08.2006 - время: 18:31) |
| А Вам я помнится задал более сложный вопрос и даже имел неосторожность надеятся на более обстоятельный ответ. Тем не менее Вы увильнули от ответа и перешли на однообразно -скучное повторение ваших же тезисов о ЕС и т.д. Так что хотелось бы напомнить, что обсуждаемая здесь тема не имеет ни мелейшего отношения ни к ЕС ни к границам. Так что я опять-таки надеюсь или получить ответ по теме обсуждения или признание Вами, что по данной теме Вы не имеете ничего сказать по существу. |
Да чего тут сложного! Если вам действительно найти сложно......................нате читайте о "подвигах" 20 -дивизии СС!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC