Россия цивилизованная страна?

Признание человека не выбитое у него под пытками является доказательством?

Замечательно, законы обязывают адвокатов попирать права потерпевших.

Да не оскорбляют меня ничьи заработки. Читайте ниже:

И какого адвоката датут подзащитному за этот "минимум"? Студента?
Вы действительно не желаете признавать, что качество защиты Ходорковского гораздо выше защиты дворника Петровича разбившего витрину магазина? И что от этого качества защиты зависит судьба и жизнь человека и соблюдение его прав. Таким образом у Петровича прав-то оказывается гораздо меньше, чем у Ходорковского.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-01-2009 - 01:21

Вот имено, уважаемый Chelydra, мне нравится то, чем я занимаюсь. Поcему никакого альтруизма. Чистый эгоизм

А вы знаете таких более преступных чем Ходорковский? Доказательства имеются?
Позволю процитировать JFK2006:
"Виновен лишь тот, чья вина доказана в суде, простите за тавтологию, доказательствами".

Да наверно все законы, так как все законы РФ являются составляющими частями той системы, которую вы назвали приступной.

Продолжаем юридический ликбез?

Нет, признание, неподтверждаемое другими доказательствами, не может быть положено в основу обвинительного приговора. Де-юре времена Вышинского прошли.

Хм... Интересная постановка вопроса. В духе: "А я, как адвокат подсудимого, требую применения к нему высшей меры наказания". Так Вы хотите? Так не будет.
Слышали когда-нибудь такое словосечетание "состязательный процесс"? Сразу оговорюсь, это не либералы придумали. Это ещё до них, в Древнем Риме.
Что это такое, представляете?

А что Вы тогда так возмущаетесь адвокатскими гонорарами? ВОн, в соседней теме про зарплаты депутатов пишут, что они должны быть высокими. А что такое депутаты? Чем оне лучше адвокатов?

Совсем необязательно. В порядке 51-й статьи УПК ходят многие адвокаты. Несколько лет назад практически все ходили. Это только последнее время появилась возможность отлынивать от обязаловки. А раньше дежурили, и дежурный адвокат шёл, куда прикажут.

Конечно не желаю. С какой стати-то? Я уважаю адвокатов Ходорковского. Шмидта в особенности. Но я не считаю их более грамотными и добросовестными, нежели чем, например, ваш покорный слуга (простите мне мою нескромность).
Странный опять у Вас подход... Полагаете, чем больше оплата, тем качественнее работа? Это далеко не всегда так. Возьмите, к примеру, врачей. Лучше попасть на стол к порядочному хирургу в обычной больнице, где он имеет постоянную практику и набил руку до совершенства, чем к доктору в "кремлёкве", который практику имеет редкую, несмотря на высокий заработок.
Потом, извините, объём работы каков! Дело Ходорковского сколько томов? 300? 500? Разве его можно сравнить с рядовым делом на 150 страниц в одном томе? Там титанический труд адвокатами проделан. Они реально работали. Не "договаривались", не "решали вопрос", а работали.
Но это - лирика.
Нет, категорически с Вами не согласен. Знаю достаточное количество малоизвестных но порядочных, высококвалифицированных и грамотных адвокатов. Скажу более, среди адвокатов процент таковых гораздо больше, нежели чем в среде, напрмиер, митлицейских следователей, т.к. за последние 8 лет из органов в адвокатуру выдавили массу грамотнейших кадров. В особенности тех, кто больше подчинялся не руководству, а Закону.

Не было счастья, да несчастье помогло,и нет худа без добра.

Озвученное Вами, Уважаемый Коллега,- внушает определённые надежды и оптимизм.

Да мы пока ликбез и не начинали. Чего не спрошу в ответ тишина. Рад, что хоть первый раз узнал что-то для себя новое =) Благодарю.

По-моему постановка вопроса была такова: доказательств не хватает. Но тут обвиняемый признается вам - своему адвокату в том, что он виновен.
Можно упростить задачу: он вам говорит, где лежат документы, которые доказывают его виновность.

Весьма смутно. Состязание прокурора и адвоката в остроумии, которое выливается не в поиск истины, а в борьбу двух профессионалов? Это когда выигрывает не правый, а тот на чьей стороне лучший и более дорогой юрист? Это когда сторона защиты обязана несмотря на все свои гуманные устои и общечеловеческие ценности защищать заведомо преступника?
Я готов к ликбезу

Я понимаю, что так не будет. Так зачем говорить, что адвокат борется за справедливость против попрания прав? Он борется за своего подзащитного, за деньги или потому что по закону обязан, не важно. Где вы тут справедливость-то усмотрели?

Ну это вы расскажите тем, кто в глубинке помирает от приехавшего в дупель пьяным медбрата, я уж не говорю о материальной стороне (медикаментах, оборудовании и т.д.)
Да у платной медицины есть свои недостатки, могут залечить до смерти, не возьмут умирающего без соответствующей страховки и т.д., но если сравнивать платную медицину и состояние дел в обычной районной больнице первая выигрывает с огромным отрывом.
Я полностью согласен что бывают исключения. И уверен что есть отличные юристы изредка защищающие простых людей бесплатно. Но если брать в среднем по палате это же не так.

То есть, если бы у Ходорковского дело было бы в 150 страниц на него бы не работал целый взвод адвокатов? Что-то я сомневаюсь. Я почему-то уверен, что в его структурах был большой штат юристов еще до возникновения уголовного дела. И это были не самые последние юристы.
Конечно они работали, потому что было ясно что уже не договориться. Если бы была возможность "договориться" или "решить вопрос", вы думаете этим бы побрезговали? =)

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-01-2009 - 17:10

Альтруист тем и отличается от эгоиста, что альтруисту нравится совершать альтруистические поступки. Интересы других людей во многом совпадают с его интересами.
Защищать другого человека, помогать человеку можно не только за деньги, но и потому, что это ХОЧЕТСЯ делать.
Чистых эгоистов и альтруистов нет. Эти слова лишь отражают распределение общественных и личных интересов в ценностной шкале данного конкретного человека (разумеется, относительно среднего их распределения).
Если у Вас личные интересы и общественные распределены обычным образом или даже с уклоном в сторону эгоизма (в этом я сильно сомневаюсь), то это ещё не основание утверждать, что нет людей устроенных иначе.

Конечно я не в состоянии доказать большую виновность Абрамовича или Дерипаски. Ну а Вы, положа руку на сердце, будите утверждать (без доказательств, просто утверждение), что Ходорковский выделяется какой-то особой преступностью на фоне остальной российской элиты?

Ещё раз повторю, что меня возмущает не закон, а практика его применения. И закон является составной частью системы, как кистень является составной частью бандита. Я, разумеется, утрирую, но в случае с Ходорковским это именно так. А когда кистень не нужен или мешает, то бандит легко обходится без него. Ибо руководствуется он именно своими интересами, а не интересами закона и общества.

Довольно странное рассуждение для цивилизованного человека.

Степень вины может определить только суд. Его решение цивилизованный человек обязан уважать.
Но если отмыть Ваши стенания по поводу Ходорковского, то обнаружится обычный призыв к суду "по понятиям", суду толпы.
Кто громче орёт, тот и прав. Вы к этому толкаете страну?
Вы знакомились с материалами дела? Вы проффесиональный юрист, ознакомившийся с 150-ю томами?

Как Вы определили, что "кровавый режим" "использовал судебную систему, как дубинку" и тд..?

Чем, по Вашему, опасен Ходорковский для власти? Это успешный политик, стремительно набирающий популярность,чуть не выигравший выборы Президента?

Отчасти так. Почему отчасти? Потому, что процесс у нас в России так и не стал состязательным. Следствие само решает, как и какие доказательства ему предоставлять.
Адвокат же лишён такой возможности. Закон заставляет его не собирать доказательства, а лишь просить чиновника об их сборе. И уже чиновник в лице следователя или судьи решает, разрешить собрать эти доказательства или нет.

З.Ы. Что касается "виновность определяет только суд", позволю себе в очередной раз процитировать золотые слова Президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, произнесённые им в послании Федеральному собранию: "Между тем государственная бюрократия по-прежнему, как и 20 лет назад, руководствуется всё тем же недоверием к свободному человеку, к свободной деятельности. Эта логика подталкивает её к опасным выводам и опасным действиям. Бюрократия периодически «кошмарит» бизнес - чтобы не сделал чего-то не так. Берёт под контроль средства массовой информации - чтобы не сказали чего-то не так. Вмешивается в избирательный процесс - чтобы не избрали кого-нибудь не того. Давит на суды - чтобы не приговорили к чему-нибудь не тому. И так далее".

То есть я всё это время не с Вами разговаривал?

Точно не с Вами. Перечитайте (или прочитайте) мои посты. Я же писал: "не имеет права занимать позицию, отличную от позиции подзащитного".

Боюсь, Вас юридический ликбез не испортит, т.к. Вы упорно не желаете понимать, что даже у самого заведомого и отпетого преступника есть права.

В законе так написано (Я ведь Вам это уже говорил. Ещё одно подтверждение тому, что Вы постов моих не читаете). И, следуя принципу презумпции невиновности, так оно и есть. Всё остальное - Ваши, простите, домыслы.

З.Ы. Поймал себя на мысли, что разговор напоминает попытку слепого рассказать глухому, что такое слон.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-01-2009 - 21:57

Именно это я и имел в виду, когда писал этот пост.

В адвокатуру приходит всё больше порядочных профессионалов как говорится,- "от сохи".

И это вселяет определённые надежды, что глубоко порочная ситуация отсутствия состязательности будет сломлена.

Сон Разума рождает чудовищ.

Но Разум имеет свойство пробуждаться.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 12-01-2009 - 23:56

Ваша манера выдумать какую-нибудь глупость приписать её мне, а затем с пафосом предложить её защищать, меня уже не смешит, а утомляет.

Перечитайте второй параграф моего предыдущего поста. Там я ответил на аналогичный вопрос. Хотя конечно этот ответ далеко не полный, но я и не ставил себе целью доказывать здесь виновность или невиновность Ходорковского.

Причины ареста Ходорковского – тема сложная и обширная. Не считаю нужным её сейчас обсуждать.

А это как понимать:

Именно как?
Применение системой "кистеня" к невиновному человеку?
Государство - бандит. Ходорковский -жертва.
Как определили?

Если свято верить в то, что у преступника нет прав, то очень даже красиво всё получается.

К сожалению чаще всего такое пробуждение происходит лишь после нюрнбергских процессов...

Время быстрое сейчас, Уважаемый Коллега.

Скорость распространения информации,- колоссальна.

Да и потом, чем Гаага хуже Нюрнберга???

В Гаагском трибунале Россия не участвует.

Вы со мной рзговаривали. А где ликбез-то?
Я на юридический форум не захожу, а тут впервые от вас слышу пояснения юридических тонкостей. Может вы кому-то другому объясняли что-то? Вы меня с кем-то попутали?

Не надо из меня идиота делать. Я это прекрасно понимаю и понимал до вашего "ликбеза". То что признания подсудимого не являются в полной мере доказательством не знал, а то что закон запрещает Вам быть честными, я знаю =)

Это которые? Право на презумпцию невиновности? Это то, которое звучит так: "Не пойман, не вор"?

Все это словоблудие можно выразить одной фразой: "Delenda est Carthago" - "Карфаген должен быть разрушен".

Пробки на дорогах - "Delenda est Carthago"
Подешевела нефть - "Delenda est Carthago"
Похмелье после вчерашнего - "Delenda est Carthago"

Люди, как я заметил, не любят такие мысли, которые заставляют их думать.

Станислав Ежи Лец

А о чем вас заставляет задуматься фраза: "Карфаген должен быть разрушен"?
=)

Зри в корень! (с) Козьма Прутков

Ну, Вы и даё-ёте! Что же делать, что бы Вы поняли написанное? Может по слогам прочитать? Или пояснять КАЖДОЕ слово сразу после написания? Попробую. Следите очень внимательно.

Меня возмущает не закон…
(это значит, что не сам закон вызвал моё возмущение, не уголовный, административный и прочие кодексы),
…а практика его применения.
( Понимаете, применять закон можно не всегда, а время от времени. И не ко всем, а к некоторым. И к ним не весь, а только частично. Например, можно некоторого человека в убийстве обвинить, а некоторого не обвинять. Можно некоторого человека за убийство посадить, а некоторого не сажать. Можно добыть необходимые доказательства законным путём, а можно и глаза на определённые нормы закрыть. Заметьте, я говорю не о законе, а о его избирательном применении и не применении.)

И закон является составной частью системы,…
( Понимаете, чуть выше Sun Light 757 заподозрил, что я считаю законы РФ неправильными потому, что они являются частью системы. На это я ответил, - «закон является составной частью системы». То есть я уточнил, что здесь (то есть в том, что они являются частью системы) у меня с Sun Light757 расхождений нет. Далее я уточняю какой именно частью системы является закон. )
…как кистень является составной частью бандита.
(Это метафора. Иносказание. Когда описание некой ситуации заменяется описанием другой ситуации в чём-то похожей на неё. Сейчас я её поясню… Кистень (такая маленькая тяжёлая дубинка. Что-то вроде разводного ключа по габаритам и весу. Может использоваться как оружие) – это аналог закона. Бандит – это государство. То есть государство преступно и управляет применением «оружия». Имеет возможность использовать применение отдельных норм закона в качестве оружия.

…но в случае с Ходорковским, это именно так.
(То есть процесс над Ходорковским, - это пример применения закона преступным государством в качестве оружия. Заметьте, что я ни слова не говорю о степени вины Ходорковского в тех преступлениях, которые ему инкриминируют. Из метафоры вовсе не следует, что я считаю Ходорковского невиновным или виновным. Жертвой – да!)

Главное, что я считаю процесс над Ходорковским показателем преступности этого государства. Для доказательства этого тезиса степень вины Ходорковского и степень законности его осуждения, - второстепенны. Первостепенной является характер применяемости закона в данном случае в сравнении с особенностями его применения вообще. Сейчас поясню…
Если закон применять всегда, ко всем, и в полном объеме , то это одно дело. Тогда закон является тем, чем он должен являться. Вот, как бы, все договорились со всеми, и записали этот договор в виде свода правил поведения в тех или иных случаях. Назвали этот свод правил – ЗАКОНОМ. И создали специальную систему, состоящую из людей (чиновников различных государственных учреждений) которые должны следить, чтобы все обычные (не чиновники) люди соблюдали эти законы. Сами чиновники тоже подчиняются закону. Причём они подчиняются как закону, предназначенному для обычных людей, так и тем правилам, которые регламентируют деятельность самих чиновников.
А есть категория чиновников (правоохранительные органы и судебная система) которые следят за исполнением правил не только обычными людьми, но и всеми остальными (включая себя самих) чиновниками.

Вот здесь и начинается самое забавное… Оказывается, что если люди договариваются все вместе (гипотетическая, но вполне адекватно моделируемая система) то получаются один свод правил (буду называть его – Закон), которые (в идеале) отвечают критерию максимальной выгодности для всех участвующих в договоре людей. Этот Закон записывается в разнообразные кодексы и предаётся гласности.

А если между собой договаривается только часть проживающих в одном государстве (в смысле, на территории в пределах которой действует один Закон для всех граждан) людей, то свод правил максимально выгодных для этой группы лиц будет отличаться от того, что выгодно всем гражданам. Фактически, этот свод проще и короче (назовём его – Понятия). Суть его в установлении в обществе иерархии. Те, кто стоит в самом низу иерархической лестницы, обязаны выполнять Закон целиком. А если кому-то очень хочется чтобы ему позволили не соблюсти какую-то его норму, то он должен, соблюдая Понятия, обратится к тому чиновнику, который следит за исполнением этой нормы и, выплатив ему положенную по Понятиям сумму договориться, чтобы в данном конкретном случае данная конкретная норма Закона как бы не действовала (взятки гаишникам давали?).
Постепенно свой иерархический уровень в системе можно повысить. Этого можно достигнуть, повышая уровень личных доходов (соответственно увеличивая собственные возможности к подкупу), обзаводясь связями (это такая разновидность бартера, когда услуги по уклонению от Закона обмениваются на другие услуги), и поднимаясь по должностной лестнице в рамках государственной структуры. На практике человек зачастую двигается к повышению своего иерархического уровня по всем трём путям одновременно.
Граница степени несоблюдения Закона для конкретного чиновника-бизнесмена определяется представлениями (Понятиями) его чиновничьего окружения с учётом иерархии чиновников в него входящих (что позволено Юпитеру, то не позволено быку).

Кроме «льгот» в плане соблюдения Закона, Понятия предписывают для людей определённые обязанности не прописанные, а зачастую и запрещённые Законом. Сводятся эти обязанности к денежным отчислениям (взятки, откаты, распил) и к контролю, который должны осуществлять чиновники, а в особенности правоохранительные органы за, соблюдением Понятий. И вот тут, в качестве способа поддержать соблюдение понятий, на сцене появляется Закон. Именно угроза применения отдельных его норм к данному конкретному человеку и служит кистенём.

Чтобы было понятней, представим ситуацию…
В маленьком городе № есть главный гаишник. Он ловит тех жителей города №, которые, выпив сели за руль (в этом городе все пьяницы и регулярно разъезжают «под мухой»). Все в городе знают, что если тебя поймали пьяным за рулём, то необходимо немедленно дать главному гаишнику пять тысяч рублей. Иначе он применит к нарушителю Закон и лишит его водительского удостоверения.
Понимаете о чём я говорю? Он использует закон как кистень. Он применяет Закон в первую очередь не потому, что человек сел пьяный за руль, а потому что не дал взятку. Он вовсе не заинтересован в постоянном и непременном применении закона. Как не заинтересован и в прекращении пьянства за рулём.
Какой вывод сделают горожане из данного случая применения Закона? Взятку надо платить ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Как только применение Закона становиться произвольным, Закон моментально из свода правил призванных защищать интересы населения страны становиться орудием защиты интересов чиновников-коррупционеров.

Подобная практика применения Закона приводит к деградации тех институтов, которые призваны следить за его соблюдением. Они из правоохранительных превращаются в карательные. Ибо их истинная функция – это наказание тех, кто нарушает Понятия. А для исполнения этой своей функции вовсе не обязательно самим соблюдать Закон. С чего бы? Они-то ведь Понятия не нарушали. А иерархическое положение прокурора и судьи позволяет пренебрегать очень многими нормами Закона. Да, и вообще, довольно нелепо скрупулезно доказывать вину человека в инкриминируемом ему преступлении, когда его вина заключается совсем в другом, - в нарушении Понятий. Это противоречие и является объективной причиной деградации.

Если же поговорить о степени виновности Ходорковского (рас уж она Вас так волнует), то на этот счёт я имею следующее мнение…
Ходорковский занимал в Российской иерархической лестнице весьма высокое положение. Исходя из всего выше сказанного это означает, что он имел возможность не соблюдать очень многие нормы. Пользовался ли он этим? Думаю, что пользовался. Но считать, что он наказан за это - просто смешно.
Напомню, что Понятия это не неизменный и повсеместный кодекс. Это всего лишь совокупность представлений о допустимом, безопасном, правильном и необходимом тех людей, которые находятся на более высокой ступени иерархической лестницы.
Эти люди сменились. Соответственно сменились и понятия. Видимо Ходорковский был достаточно самонадеян, чтобы решить не подчиниться требованиям новых сеньоров. Видимо он также решил, что те поблажки в соблюдении законов, которые он имел, ему уже не необходимы. Видимо он решил, что может жить по Закону.
За это он получил кистенём по башке. Получил демонстративно и с особой жестокостью.
Ходорковский наказан не за нарушение закона, а за желание ему следовать. За отказ участвовать в дальнейшей преступной деятельности.

Это моё мнение основано не на наличии у меня каких-то доказательств. Я исхожу только из логики развития событий и явной избирательности применения закона.
Вы считаете иначе? Можете ли вы сказать (просто сказать, без доказательств), что Вы в серьёз считаете, что Ходорковский более преступен, чем другие влиятельные и состоятельные люди его уровня? Если же он не более преступен, то почему сидит именно он?

Повторю ещё раз…
1. Я не ставлю себе целью доказывать невиновность Ходорковского.
2. Я не сказал ничего, из чего можно было бы сделать вывод о его невиновности в тех преступлениях, которые ему инкриминируются.
3. Я считаю, что сидит он не потому, что совершил те преступления, которые ставятся ему в вину (заметьте, это не означает, что он в них не виновен).
4. Я считаю особенности (избирательность, закрытость, процессуальные нарушения) процесса над Ходорковским доказательством преступности и коррумпированности режима.

Это сообщение отредактировал Chelydra - 13-01-2009 - 20:40

БУДЕМ ПОСМОТРЕТЬ.

Думаю,- недолго осталось.

Вы абсолютно правы. Можно только добавить, что если бы все соблюдали закон, то не было бы нужды не только платить взятки, но и вообще отпала бы надобность в правоохранительных органных. И нам не пришлось бы обсуждать здесь их пороки: )

НЕСОМНЕННО.

Но не в нашей Солнечной Стране, и не в этой жизни.


Увы...

Помните вы как-то высказывались, что прежде чем ругать Америку россияне лучше бы на себя посмотрели. Вот и я в том же ключе мыслю

P.S. И еще немаловажный момент. Я обычно не доверяю продажным людям, соответственно для меня их слова, даже если они являются правдой, ничего не значат. А для вас?

P.P.S. Мне просто лень указывать на все передергивания и вранье господина Сатарова, как я это делал с его коллегой Лапшиной. Мне достаточно знать, что он - Сатаров и рассказать, может быть незнающим людям, кто это.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2009 - 21:00