Внешнеполитические последствия войны на Кавказе

Ну! Ерунда какая. Мои знакомые марсиан видели! Вот это действительно круто!

З.Ы. Кстати, как они определяли украинских добровольцев? По чубу, свисающим усам, расшитым рубахам и шароварам?

Это очень просто!

"Уже месяц мы чувствуем по запаху чеснока, что где-то рядом находится украинский батальон химзащиты. Однажды, когда ветер подул с их стороны, у нашего сержанта так закружилась каска, что он упал с бронетранспортера." (с)

да, т.к. грузинская сторона не отрицала фат нападения грузинских ВС на казармы российских миротворцев, в Цхинвале. Вообще-то обстрелвелся не олько артиллерией, но и танками прямой наводкой и стрелковым оружием

каким образом провалила, какие конкретно действия по-Вашему были неправильными?

Я, собственно, об этом уже не раз писал. Россия выступила гарантом мира в регионе и декларировала в качестве целей своей политики территориальную целостность Грузии и примирение с ней "мятежных республик". Вместо это Россия начала активно ссориться с одной стороной конфликта - с Грузией - и активно дружить с другой стороной - Абхазией и Ю. Осетией. Причем Россия давала понять двум последним, что она поддерживает их сепаратизм и даже готова принять их в свою федерацию. В результате грузинское руководство отчаялось вернуть Грузии отколовшиеся территории и решилось на преступную военную авантюру. Понимаете, о чем я? Россия, обязавшись поддерживать мир в Южной Осетии, своей политикой фактически спровоцировала там войну, повлекшую многочисленные жертвы и разрушения. Вы не согласны?

так территориальная целостность Грузии и спокойствие благодаря усилиям России сохранялись лет 15 до тех пор пока Грузия не решила, то получив свыше миллиарда долларов от США, кучу вооружения. техники, средств связи от США и союзников, обучив свою армию с помощью инструкторов США и Израиля, заручившись международной поддержкой США и союзников , получив президентом адвоката из США, с правительством живущим на зарплату из США стала настолько крутой, что может решить вопрос исключительно силовым способом. и после всего этого оказывается не США, а именно Россия спровоцировала Грузию???

Приведите мне ссылочку на официальные источникик Грузии которые подтверждалибы что они целенаправлено напали на КАЗАРМЫ РОССИЙСКИХ МИРОТВОРЦЕВ?

И объясните мне почему при обстреле танками прямой наводкой по казармам российских миротворцев последние не пострадали?

Вообще то все миротворцы погибли в результате единственного попадания снаряда в БТР в котором они ехали, а вовсе не в результане обстрела казарм будь то градом будь то прямой наводкой из танков...

А Геббельса вы учень уместно упомянули вот только его сравнивать нужно с заявлениями высших чиновников России!

Меня Грузия интересует мало. Как и США. Мне неинтересно обсуждать степень их вины в развязывании этого конфликта - но для Вашего сведения могу сообщить, что эта степень IMHO велика, особенно, ясное дело, для Грузии. Я - русский, и меня в первую очередь интересует Россия и российская власть, их помыслы и деяния! А Вы, по-моему, пытаетесь по "патриотической" привычке этот вопрос заболтать, укрыть под мешком обвинений в чей угодно адрес, но только не в адрес России! У Вас получается (у Вас всегда так получается), что Россия вне критики, Россия кругом права, а все неприятности (скажем так) в ее внешней политике есть происки ее врагов. Однако я все же предлагаю Вам отвлечься от этой манеры и попробовать подискутировать с объективных позиций. Для того, чтобы постараться понять, что именно Россия сделала для урегулирования юго-осетинского и абхазского конфликтов, и что именно она могла и должна была сделать!
Свою позицию по поводу конфликта я уже довольно подробно излагал - здесь и здесь. И посты вокруг этих тоже посмотрите, если желаете.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-11-2008 - 00:59

Вы не приведете источник, из которого Вы взяли информацию? Я для примера со своей стороны могу привести известное интервью "Коммерсанту" посла США в России Байерли:
Тот факт, что мы очень настойчиво убеждали грузинскую сторону не идти на этот шаг, ясно говорит о том, что мы не хотели, чтобы все это произошло. Многие годы мы вместе с Россией были вовлечены во всевозможные международные механизмы вроде группы друзей генсека ООН по Грузии по разрешению этих замороженных конфликтов на грузинской территории. И мы не хотели перехода к насилию и использованию силы — эту позицию США четко обозначили. Мы видим, что российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на миротворцев РФ в Южной Осетии.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1014311

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-11-2008 - 01:35

знаете, Россия не находится в вакууме, а находится по соседству с другими государствами, поэтому обсуждать внешнеполитческие действия России в отрыве от обсуждения действий других государств как минимум неразумно. Как например неразумно оценивать действия обороняющегося по 37УК абстрагируясь от действий нападающего. Что делала Россия? ее миротворцы не допускали прорыва вооруженных сил Грузии, Абхазии, Южной Осетии через буферные зоны, Вы думаете этого было недостаточно? А что еще она должна была сделать и не сделала?
Что же касается "происков врагов", то если уж вооружить, подготовить, поставить свою марионетку во главе государства, проявившего вооруженную агрессию против России не "происки", то я уж не знаю, что тогда называть происками.
P.S. и если Вы можете аргументированно опровергнуть мои слова, то опровергайте, но попытки навесить ярлыки вроде "патриотической привычки" (что за патриотическая привычка и чем она отличается от непатриотической не знаю), "забалтывать" (т наверно имеется ввиду перечисление общеизвестных фактов) выглядят имхо как слабость позиции

хм, а разницу в терминах между "не отрицала" и "подтверждает" не видите?
Кстати откуда факты, что при обстреле казарм миротворцы не пострадали? выжившие миротворцы в своих интервью говорили об обратном

Во-первых, не надо доходить до абсурда. Из Вашего предыдущего поста получалось типа, что Россия была вправе воевать хотя бы потому, что Грузию вооружали, обучали и дипломатически поддерживали США. Во-вторых, разве Вы склонны обсуждать действия России? Вы склонны IMHO обсуждать действия США, Грузии, ЕС и Бог знает кого еще, но только не России!

Она должна была не допускать прорыва, но она таки допустила прорыв! И Вы меня еще спрашиваете, "что еще она должна была сделать и не сделала"? А вот цитата из моего поста, который Вы, видимо, не сочли нужным прочесть.
России не стоило вмешиваться в конфликт с самого его начала! Нужно было еще в 90-х годах дать понять Абхазии и Ю. Осетии, чтобы они и не мечтали о присоединении к РФ или о независимости! Тогда бы им хочешь-не хочешь пришлось бы научиться договариваться с Грузией, искать точки соприкосновения и компромиссы. Однако Россия фактически делала им реверансы, снабжала оружием, всячески прикрывала, выдавала российские паспорта, закрывала глаза на, например, постоянные обстрелы грузинских сел с окраин Цхинвала, чем практически поддерживала сепаратистские настроения!

О как! Оказывается, попытка Грузии усмирить свой собственный сепаратистский регион уже превратилась в "вооруженную агрессию против России"! Лихо!

"Забалтывать" - это когда вместо обсуждения в рамках темы политики России по отношению к Абхазии и Южной Осетии мои оппоненты начинают высказываться на тему "а вот же США что в Косово натворили - почему же России нельзя?" - и дальше начинаются очередные баяны про скотскую сущность Штатов, а также непонятно откуда почерпнутые жуткие цифры и "факты". Вроде этого Вашего миллиарда, которые США якобы потратили на Грузию. Надеюсь, что в споре со мной Вы сумеете избежать подобных "аргументов".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-11-2008 - 02:24

абсурд в том, что Россия впрве воевать когда на нее напали?

да, склонен, но не как "сферического коня в вакууме" а в ситуации взаимодействия России с другими странами

а Вы не в курсе, что миротворческий контингент ограничен. и объясните пожалуйста как мотострелковый батальон с легким стрелковым оружием должен был недопустить прорыва бригады, при поддержке танков, артилерии, РСЗО, авиации?

просто Вы не сочли нужным доказать

а прочитать эту же тему, где я неоднократно со ссылками на нормы МПП доказывал факт грузинской агресии против России и правомерность ответных действий не судьба?

тема про войну на Кавказе, поэтому факты поддержки США одной из сторон этой войны вполне уместны, если сомневаетесь, то опровергните их плиз, например факт, что Саакашвили был нью-йоркским адвокатом и пришел к власти в Грузии в результате переворота http://www.oligarh.net.ua/865

На Россию никто не нападал.

Если так, то я согласен.

Я в курсе того, что война - крах миротворческой миссии. И что миротворческая миссия - это прежде всего дипломатические усилия по предотвращению вооруженного конфликта, а не организация силами миротворцев обороны одной из его сторон! Насчет российской дипломатии в этом смысле не буду особо распространяться - все и так отлично помнят, как портились отношения с Грузией. И чью сторону фактически заняла Россия в конфликте последней с мятежными регионами еще задолго до начала там боевых действий.

Я не видел этих Ваших постов. А Вы на них не ссылались. Сошлитесь - прочитаю! Хотя бы на страницу темы. Вот я же на свои сослался? Элементарная вежливость.

Вот это я и называю "забалтывать"! Каким это образом адвокатское прошлое или легитимность власти Саакашвили относятся к миротворческой миссии России? Я знаю, что для любого "патриота" уже сам факт связи кого-либо с США есть повод этого самого кого-либо пристрелить на месте , но понять мотивы такого отношения мне, видимо, никогда не удастся...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-11-2008 - 04:14

http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9113152
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9148562
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8823549
вот сама матчасть
Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г.
"Определение агрессии"
Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
a) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого государства;
е) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращении действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
Устав ООН
Статья 51

Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор, пока Совет Безопасности не пример мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.

Хорошо, давайте разберем матчасть! Конкретно вот этот пункт Резолюции от 14.12.74:
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
Вот любопытный текст в этой связи:
Добровольцы с юга России прибывают в Южную Осетию, сообщил министр по делам национальности Северной Осетии Таймураз Касаев. По его словам, обстановка на юге России "тревожная". "По неподтвержденным данным, в Южную Осетию уже выезжают добровольцы из субъектов Южного федерального округа", - отметил Касаев.
Накануне президент Южной Осетии Эдуард Кокойты заявил, что многие республики Северного Кавказа выразили готовность помочь непризнанной республике в случае войны с Грузией. По словам Кокойты, на территорию Южной Осетии уже прибыло "очень много жителей Северной Осетии", которые считают своим долгом выступить на защиту своего народа. Организованно из Северной Осетии прибыли не меньше 300 человек, а ожидается до 2 тысяч, добавил Кокойты.
http://www.newsru.com/russia/05aug2008/dobrovolzy.html
Материал от 5 августа 2008 года! Особое внимание предлагаю обратить на то, что Южной Осетии выразили готовность помочь "добровольцами" республики Северного Кавказа!
Ну так и что Вы думаете насчет "засылки от имени государства вооруженных банд"? По-моему, если разбирать с юридической точки зрения, то Россию можно назвать агрессором точно так же, как и Грузию!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-11-2008 - 15:06

нет, нельзя, т.к. от имени Российской Федерации никакие добровольцы никуда не засылались, и никакие региональные чиновники не могут выступать от имени Российской Федерации, так что Ваш случай мимо.

Да неужели? Региональные чиновники - чиновники субъектов Российской Федерации, и когда они действуют от имени этих субъектов, то тем самым возлагают на РФ ответственность за свои действия! Неужели Вы сами не чувствуете абсурдности Ваших возражений? У Вас получается, что если северные осетины, собранные и вооруженные региональной властью, начнут военную операцию, скажем, против Грузии, то Россия как государство типа не при чем, что ли?

просто почитайте Конституцию России, Конституцию Северной Осетии и договор о разделении полномочий между Северной Осетией и Россией, и если Вы там найдете такие полномочия у региональных чиновников- то тогда и заявляйте об абсурде, а пока см. матчасть. кстати прочитав резолюцию ГА ООН у вас теперь нет сомнений, что Грузия проявила агрессию против России 08.08.08?

У меня нет сомнений, что формально-юридически именно Россия проявила агрессию в отношении Грузии путем засылки "вооруженных банд" на территорию последней до нападения грузинской армии на российских миротворцев! Причем Россия при этом игнорировала свою собственную Конституцию!

Сказочка и вправду недурственная! В связи с чем к Вам вопрос: вот лично я по Вашему мнению - я кого защищаю? Волка? Охотников? Бабушку?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-11-2008 - 15:23

т.е НИКАКИХ доказательств того, что Россия засылала добровольцев у Вас нет, но тем не менее Вы уверены? т.е. Россия априори виновата, Ваша позиция вполне понятна

Как это "никаких"? По-моему, я привел данные о том, кто и как этих "добровольцев" в Южную Осетию посылал. Если же Вы имеете в виду по-настоящему серьезные доказательства - на основании которых можно сделать некий однозначный вывод - то у меня их, естественно, нет. Вы же квалифицированный юрист и Вы должны понимать, что нельзя сделать вывод о чьей-либо виновности, не прочитав, как минимум, материалы соответствующего уголовного дела. Ясен перец, мне такое "уголовное дело" в отношении "добровольцев" взять совершенно негде! В этой связи мне интересно - а Вы сможете привести юридически безупречные доказательства того, что кто-то напал на российских миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта, отчего были жертвы, и что напали именно грузинские вооруженные силы по приказу грузинского командования? Я подозреваю, что Вы "болеете" именно тем, в чем обвиняете меня (только с противоположным знаком) - у Вас Россия априори никогда ни в чем не виновата, отчего уровень Вашей критичности по отношению к разным источникам информации варьирует в широких пределах - от 0, если это оправдывающий Россию материал, до бесконечности, если материал Россию в чем-то нехорошем уличает!

Я же всеми силами стараюсь придерживаться объективности, я уверен, что "белых и пушистых" в подобных конфликтах как правило просто не бывает - у всех рыльце в пушку! И у Грузии, которая... Сами знаете что. И у России, про которую я также написал достаточно.

какие банды? .. а может это туристы..? или к родственникам в гости приехали...? быть может и на самамом деле добровольцы, в частном порядке организованные,... тоесть предположить можно всё что угодо...

у вас есть сведения, что эти самые "добровольцы" немедленно начали военные действия, прибыв на "территорию Грузии"? и прибыли ли они вообще на территорию Грузии??? или всётаки на территории Ю.Осетии?.. на что кстати имели полное право. и есть ли основания пологать, что имелось официальное указание на высылку "добровольцев".... тоесть одни домыслы, предположения и выдумки..... а с другой строны не подлежащий сомненеию грузинский артобстрел Цхинвала в ночь на 08.08.08...
это и есть ваша "обьективность"? сопоставление домыслов и фактов?...
всё таки прав srg2003 , для вас Россия всегда виновата... что бы не случилось.. может быть и в гибели "Титаника" Россия виновата? ась Плепорций?....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 11-11-2008 - 00:24

ИМХО очень даже подлежит сомнению! с чего Вы взяли что это был именно грузинский артобстрел? А может это был кахетинский или езидский? или аджарский совместно с азербайджанским? или греческий? Приведите мне неоспоримые доказательства что Цхинвал обстреливали именно лица грузинской национальности а не любых других многочисленных национальностей населяющих Грузию???

Или Вы считаете этот факт неоспоримым потому что так сказали российские СМИ и Российские чиновники? Так они уже беззастенчиво лгали всем про тысячи и тысячи убитых мирных жителей южной Осетии, а когда ложь вскрылась ни один из них даже не подумал извиниться, ну не приучены они извиняться за свою ложь! И тем не менее Вы похоже убеждены что те кто беззастенчево лгал Вам об одной стороне этих события тем не менее знают и говорят исключительную правду об национальном составе тех кто обстреливал Цхинвал в ночь на 08.08.08??? и в итоге у вас нет ни капли сомнения по этому вопросу?

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 11-11-2008 - 01:05

да, если бы вооруженные силы Республики Абхазия напали бы на вооруженные силы России, то это был бы акт агрессии, в соответствии с Резолюцией ГА ООН
конечно можно
1. я уже говорил, но повторюсь нападение грузинских ВС на российские ВС 08.08.08
2. потому что Грузия совершила агрессию против Россию и ответные действия России являются в соответствии со ст. 51 устава ООН правомерными
3.Если такие факты имели место и компетентные власти Украины предоставляли свою территорию для совершения агрессии против Грузии, то да, только я о таких случаях не знаю, ссылочку не приведете?
Последствия грузинской агрессии для Грузии мы уже увидели- Россия совершенно правомерно уничтожила грузинский военный потенциал

Хм а причем здесь национальности? Субъектами МПП являются государства, а государств Кахетия или Аджария на карте нет, есть государство Грузия

По Вашей же ссылке были данные, что по словам региональных и иностранных чиновников из России выехали какие-то добровольцы, то, что их направляла именно Российская Федерация в Вашей ссылке не прозвучало, так что это только ничем не подкрепленная фантазия.
Были интервью уцелевших миротворцев, которые подтвердили, что их казармы обстреливали танки грузинских ВС прямой наводкой

Во-во… Прямой наводкой…
Журналисты постоянно поражают меня глубинами своего невежества абсолютно во всех областях. Это дебильное словосочетание – «прямой наводкой» во время событий в ЮО повторялось раз пятнадцать-двадцать в каждом выпуске новостей. Дурочки журналисты видимо считают стрельбу прямой наводкой каким-то особенно сокрушительным видом огня.
Но в данном случае журналистское невежество помогает их изобличать. Ведь добросовестный журналист не должен ничего сочинять. В том числе и тогда, когда речь идёт о характеристиках обстрела. Если они действительно получали информацию от военных (не от штабных пресс-секретарей, а от реальных участников боевых действий) то это словосочетание просто не могло бы так часто повторяться.
Предположим, что в данном конкретном интервью говориться чистая правда. Что грузинский танк действительно обстреливал казармы миротворцев прямой наводкой. О чём это говорит? О спланированном нападении?
Ну подумайте своей головой… Казармы миротворцев – цель простая, неподвижная. Местоположение их хорошо известно. Представьте, что вы нападающая сторона. Как вы поступите? Сравняете казармы с землей с помощью гаубицы, которая легко может это сделать с расстояния в тридцать, сорок или даже пятьдесят километров? Или, подкрадётесь на танке в упор и ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ жахните по супостату?
Исходя из всего сказанного, можно предложить три варианта интерпретации:
1) Упомянутое вами интервью – пропагандистская ложь.
2) Уничтожение казарм миротворцев не было приоритетной целью.
3) Грузинские военные тоже верят в МОЩЬ прямой наводки. В этом случае они просто полные идиоты. Ну полнейшие…