| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 00:11) |
| Первыми Палестину заселили обезьяны потом наверно финикийцы (ханаане которые). Спор об истоках вообще по-моему бессмысленен. |
Ханаане, те же евреи...Вит. конечно со мной не согласится,что Ганнибал великий еврейский полководец.
Так как у финникийцев другая религия была...и значит они не евреи. А евреи появились, как только иудаизм возник, до этого их не было 
, Но тогда так скажем финикийцы народ самый близский к евреям.
| QUOTE (sorques @ 12.03.2008 - время: 00:33) |
| Ханаане, те же евреи...Вит. конечно со мной не согласится,что Ганнибал великий еврейский полководец. Так как у финникийцев другая религия была...и значит они не евреи. А евреи появились, как только иудаизм возник, до этого их не было , Но тогда так скажем финикийцы народ самый близский к евреям. |
Да поклонение Баалу это как-то не совсем по еврейски. Племен-то семитских много. Это я согласен, но с кем евреи себя ассоциируют интересно? Те же арабы вроде тож немножко семиты
Если уж по Библии то по-моему, если я не ошибаюсь, ханаане и иудеи от разных людей пошли.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-03-2008 - 01:45
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 00:11) |
| Первыми Палестину заселили обезьяны |
Дарвинист...
фон Денекена читай тогда, если атеист. Все же ближе к истине, чем американский писатель фантаст Дарвин...
| QUOTE (sorques @ 12.03.2008 - время: 00:36) | ||
Дарвинист... фон Денекена читай тогда, если атеист. Все же ближе к истине, чем американский писатель фантаст Дарвин... |
Нет уж я лучше по старинке дедушке Дарвину буду верить. Как-то UFO-логам я не доверяю.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-03-2008 - 01:39
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 00:39) |
| Нет уж я лучше по старинке дедушке Дарвину буду верить. Как-то UFO-логам я не доверяю. |
Нет. Дарвин, как и ....арабы, не впечатляют своими доводами.
Это сообщение отредактировал sorques - 12-03-2008 - 01:50
| QUOTE (sorques @ 12.03.2008 - время: 00:45) | ||
Нет. Я Дарвин, как и ....арабы, не впечатляют своими доводами. |
Ну почему, обычно на него бочку катят за то, что промежуточное звено не нашлось. Дык в последние десятиления их столько нашли, что уже не знают какое именно промежуточнее.
Помоему довольно стройная концепция у Дарвина. Ее даже современная церковь поддерживает с оговоркой, что по любому все бог создал, а уж потом начался отбор =)
Я кстати тоже не отрицаю вмешательство некой силы. Да и Дарвин был кажется верующим человеком.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-03-2008 - 01:50
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 00:47) |
| Ну почему, обычно на него бочку катят за то, что промежуточное звено не нашлось. Дык в последние десятиления их столько нашли, что уже не знают какое именно промежуточнее. Помоему довольно стройная концепция у Дарвина. Ее даже современная церковь поддерживает с оговоркой, что по любому все бог создал, а уж потом начался отбор =) Я кстати тоже не отрицаю вмешательство некой силы. Да и Дарвин был кажется верующим человеком. |
Не соглашусь..., но не будем модератерам создавать работу, по очистке топика.
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 00:11) |
| Первыми Палестину заселили обезьяны потом наверно финикийцы (ханаане которые). Спор об истоках вообще по-моему бессмысленен. |
Почему бессмысленен? А как определить, кому что принадлежит? Де-юре к 1947 году государства в Палестине не существовало никакого... Что делать? Конечно, не к Дарвину прибегать, но какой-то критерий, помимо мехинического проведения границ, найти можно...
| QUOTE (Плепорций @ 11.03.2008 - время: 23:43) | ||
А я думал, что палестинцы - изначально не арабы, а филистимляне. [QUOTE] |
Уже во время римской империи, в городах, основанных филистимлянами (Ашдод, Аскалон(Ашкелон), Газа) жили греки.
| QUOTE (Beytar @ 12.03.2008 - время: 01:11) |
| От Сима евреи, арабы, персы, индусы, аррамеи и ассирийцы. Европейцы и азиаты от Иафета. |
А кто такие азиаты? Если персы, индусы, ассирийцы не азиаты? Китайцы?
| QUOTE (sorques @ 12.03.2008 - время: 01:22) | ||
А кто такие азиаты? Если персы, индусы, ассирийцы не азиаты? Китайцы? |
Да, монголоиды.
| QUOTE (Beytar @ 12.03.2008 - время: 01:31) |
| Да, монголоиды. |
Ну вот, я монгол...Спасибо тебе за инфу.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 01:15) |
| Почему бессмысленен? А как определить, кому что принадлежит? Де-юре к 1947 году государства в Палестине не существовало никакого... Что делать? Конечно, не к Дарвину прибегать, но какой-то критерий, помимо мехинического проведения границ, найти можно... |
Есть такие места на нашем глобусе, на которые может претендовать куча народов, и тут вопрос отсылами в историю не решить, по-моему. Это на Якутию никто не претендует. А через Палестину столько народов прошло. Теоретически даже европецы имеют на нее права ибо там находились государства крестоносцев, а так же расположены христианские святыни.
Что сбылось то сбылось. Еврейское государство образовалось, это свершившийся факт. А право наций на самоопределение это по-моему очень вредная штука, да и существует оно лишь на бумаге. Все-равно все решает сила (военная, экономическая, дипломатическая).
Мы можем не признавать Косово, например, но это ничего не меняет. Арабы не признают Израиль, что не мешает ему существовать.
Японцы считаю Курилы своими, а мы их обстреливаем когда они к островам приближаются. И вроде все ничего.
Разговоры о справедливости в данном случае относятся к области философии и подковерной дипломатии.
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 01:39) |
| Есть такие места на нашем глобусе, на которые может претендовать куча народов, |
Но, если не ошибаюсь, только в Антарктиде нет никакого государства...
| QUOTE |
| и тут вопрос отсылами в историю не решить, по-моему. |
В том-то и проблема, что решают волюнтаристскими методами. Отсюда и проблемы.
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 01:39) |
| Разговоры о справедливости в данном случае относятся к области философии и подковерной дипломатии. |
Вообщем да, но все зависит от количества логических, моральных аргументов и фактов, у сторон.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 01:47) | ||||
Но, если не ошибаюсь, только в Антарктиде нет никакого государства...
В том-то и проблема, что решают волюнтаристскими методами. Отсюда и проблемы. |
1) Нет, например на Америку могут претендовать только индейцы, например. Немного англичане. У французов она была честно куплена у нас тоже. Южная Америка по аналогии. Большая часть наших территории кроме как татарам больше никогда никому не принадлежала. Австралия. Весь сыр бор-то в основном в Европе, Азии и Африке.
2) Согласен, но пока весь мир не глобализуется окончательно так и будет происходить. Не думаю, что кардинально новые способы разрешения конфликтов придумают.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-03-2008 - 03:25
| QUOTE (sorques @ 12.03.2008 - время: 01:49) | ||
Вообщем да, но все зависит от количества логических, моральных аргументов и фактов, у сторон. |
Обычно если аргументов не хватает их придумывают
Как например с химическим оружием в Ираке или с герцогом Фердинандом.Есть кстати еще один вариант. Его часто шпана использует. Когда впереди идет мелкий хулиганец и нарывается на драку или хотя бы на подзатыльник. И тут подбегает остальная ватага и с криками "маленьких обижают" или "наших бьют" начинает мутузить жертву или ставить на деньги. Так и тут если не имеешь официального повода развязать конфликт можно воспользоваться услугами стран сателлитов или вступиться за нейтральную обиженую державу.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-03-2008 - 03:31
К чему я, Кипр, это крошечный остров, живущий сам по себе, но даже его не минула чаша войны.
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 02:10) |
| 1) Нет, например на Америку могут претендовать только индейцы, например. Немного англичане. У французов она была честно куплена у нас тоже. Южная Америка по аналогии. Большая часть наших территории кроме как татарам больше никогда никому не принадлежала. Австралия. |
Не совсем так, SunLight, не совсем так.
Худо-бедно, но, когда переселенцы приехали в Америку, индейского государства там не существовало. Переселенцы что-то там купили у индейцев за нитку бус и начали осваивать континент...
Я говорю о формальном признаке - отсутствии сформировавшегося государства.
Пример с татарами - были, да сплыли. Утратили контроль за территориями. И земли отошли другому государству.
Тот же пример с Курилами: были японские, стали наши. От одного государства перешли другому.
В Палестине, если ничего не путаю, в 1947 году государства никакого не было.
И вот здесь мы переходим ко второй части:
| QUOTE |
| 2) Согласен, но пока весь мир не глобализуется окончательно так и будет происходить. Не думаю, что кардинально новые способы разрешения конфликтов придумают. |
Конкретный случай - Палестина. Есть территория, нет государства. Есть поселения евреев и арабов. Происходит искусственное выделение территорий под вновь создаваемое государство. Нужно ли учитывать исторические особенности - думаю, да. Возможно, проблем сейчас было бы меньше...
| QUOTE (JFK2006 @ 12.03.2008 - время: 11:21) | ||
Не совсем так, SunLight, не совсем так. Худо-бедно, но, когда переселенцы приехали в Америку, индейского государства там не существовало. Переселенцы что-то там купили у индейцев за нитку бус и начали осваивать континент... |
В Северной - пожалуй да. А вот в Южной и Центральной - нет
Да и про "ничейную" Палестину Anubiss по-моему правильно сказал.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-03-2008 - 16:40
| QUOTE (chips @ 12.03.2008 - время: 15:11) |
| А вот в Южной и Центральной - нет |
Согласен. Но это была оккупация. Одно государство захватило другое. А мы говором об ином. О создании нового государства.
| QUOTE (SunLight757 @ 12.03.2008 - время: 15:39) |
| Да дело не в государстве как таковом. У абхазов никогда не было своего государства и у курдов тоже, но притензии на территорию у них есть. |
Вы фактически говорите о таком явлении, как "право наций на самоопределение". Это, ИМХО, не тот случай...
| QUOTE (Anubiss @ 12.03.2008 - время: 14:40) |
| Ну пустого места же не было - вроде был аглицкий протекторат и идеи с возвращением евреев на эти территории пошли как раз потому, что англичане положительно восприняли предложения Герцеля и приняли т.н. "Бальфурову декларацию"? Не будь их доброй воли - мож и Израиля бы не было и Палестины в их нынешнем состоянии. |
Не совсем так. Возвращение евреев в "Израиль"(Палестину) началось еще до английского мандата. Англичане, с одной стороны поддержали декларацию Бальфура, но с другой стороны - установили квоты на въезд евреев в Палестину.
И Израиль был бы и без них. Создание государства Израиль было определено самим мандатом Лиги Наций,выданным Англии на Палестину в начале века. А декларация Бальфура - только более четко подчеркнула еврейские интересы.
Евреи сильнее арабов, их цивилизация жизнеспособнее.
Вот и все объяснение, почему они там..
Жестоко, конечно, и все такое...
Но в этом естественный отбор...
Это естественно.
А от доказательства легитимности/нелигитимности (а что вообще такое право?) создания Израиля ничего не изменится...
Поверьте, на него никто не нападет, чтобы "покарать" его,
Нападают тогда, когда есть возможность отобрать больше, чем протеряешь при нападении, а не тогда, когда имеют на это право (и опять... что это такое?).
Были бы на территории Израиля какие-нибудь бесценные ценности - давно бы их уже изъяли в пользу сильных мира сего.
Получить код этого изображения
| QUOTE (sorques @ 09.03.2008 - время: 02:10) |
| Я только не могу угадать, почему Израиль не создаст на свои средства, влиятельное произраильское палестинское правительство или партию, за столько лет можно было организовать процесс. |
Историю американцев и Талибана во время присутствия СССР в Афганистане помните? Где сейчас эти американцы и где сейчас этот Талибан.
Это правительство не из кого создавать, неважно сколько денег кинуть на это.
| QUOTE (zLoyyyy @ 21.04.2008 - время: 03:44) | ||
Историю американцев и Талибана во время присутствия СССР в Афганистане помните? Где сейчас эти американцы и где сейчас этот Талибан. Это правительство не из кого создавать, неважно сколько денег кинуть на это. |
К созданию Хамаса Израиль руку приложил... Для создания противовеса арафатовскому ФАТХу. Хотели как лучше, а получилось как всегда(с)
| QUOTE (chips @ 21.04.2008 - время: 09:39) |
| К созданию Хамаса Израиль руку приложил... Для создания противовеса арафатовскому ФАТХу. Хотели как лучше, а получилось как всегда(с) |
Создали - не создали, но вооружили точно. К сожалению, авторы идеи были европейцами по происхождению и по стилю мышления. А результат, как мне кажется, был очевиден заранее любому, знающему арабский менталитет не понаслышке.
Хотя... фиг его знает что было бы сейчас, если бы ФАТХ с ХаМаСом не грызлись друг с другом, а были одной организацией.
| QUOTE (chips @ 04.07.2007 - время: 10:57) |
| Вот, нашел в Интернете... Улыбнуло:-) Из ненаписанной пьсы: Место действия: коммуналка Жильцы: Израиль Семенович — молодой человек. Адвокат. Живет в крошечной коммуналке, которую постоянно делит с Али абу Палестиненом. Али абу Палестинен — почтенный человек неопределенного возраста. Обременен многочисленным семейством. Профессии необучен. На что живет — науке низвестно. К нему в квартиру подселили Израиля Семеновича, ибо в незапамятные времена там у него была прописана бабушка. С тех пор Израиль Семенович вытесняет Али абу в сторону кладовки, а Али абу плюет Израилю Семеновичу в суп, не моет за собой ванну и специально включает радио погромче. |
Это точно! В принципе Израиля как государства быть не должно на той территории на которой он сейчас расположен! Кто-то решил и просто ткнул пальцем в карту и у арабов отобрали землю!
| QUOTE (Dim@n_Royal @ 22.05.2008 - время: 17:29) |
| Это точно! В принципе Израиля как государства быть не должно на той территории на которой он сейчас расположен! Кто-то решил и просто ткнул пальцем в карту и у арабов отобрали землю! |
Не кто-то, а ООН. Во главе с Советом Безопасности, который, кстати, включал СССР. Так что не думаю, что тут есть "более высокие инстанции", которые могли бы "отменить" это решение...