Израиль и Арабский мир

Я только не могу угадать, почему Израиль не создаст на свои средства, влиятельное произраильское палестинское правительство или партию, за столько лет можно было организовать процесс.
Хотя если завтра палестинцы, станут по отнашению к Израилю лояльнее евреев то арабское окружение из соседних стран, никуда не денется и все равно будет угрожать Израилю...

Вот именно! Потребовались многомиллионные жертвы среди немцев, позор поражений, экономический упадок и другие следствия глобальной войны для того, чтобы немцы перестали грезить о "жизненном пространстве", "превосходстве арийской расы" и прочей лабуде! В этом смысле никаких параллелей с палестинской ситуацией действительно нет. Однако вполне возможно, они появятся. Вполне возможно, что когда-нибудь, например после колоссальных жертв и унижений, палестинцы тоже будут с усталыми и недоверчивыми лицами слушать очередную пропагандистскую лабуду про гурий, ждущих в раю шахидов. Вот тогда, возможно, конфликт и пойдет на убыль...

Вот именно. Может быть это оттого, что "серьезные" поражения недостаточно серьезны? По сравнению с поражениями немцев во Второй Мировой?

Этот вариант недостоин обсуждения. Это невозможно.

Мне этот вариант кажется наивным. Если бы палестинцы требовали только этого, то с ними и вправду можно было бы попробовать договориться. "Мир в обмен на территории" - наберите в поисковике и нажмите [Enter]. Но ведь тот же Хамас вообще не признает само существование Израиля и декларирует борьбу с евреями до тех пор, пока не сбросит их в море! И Хамас в этом отнюдь не одинок. На практике это означает, что "возврат" палестинцам "оккупированных" (на самом деле никакой оккупации не было, но это уже другая история) территорий вовсе не будет означать наступление мира! На практике существует вероятность в 90% того, что палестинцы после получения в собственность, скажем, одной половины Иерусалима немедленно начнут оттуда обстреливать кассамами его вторую, еврейскую половину. Посмотрите, что случилось с Газой после "возврата" этой территории палестинцам! Газа превратилась в основной плацдарм для обстрелов террористами израильских городов. Наоборот, палестинцы восприняли "возврат" Газы как свою победу, как свидетельство правильности избранной ими тактики войны с Израилем!

Вы правы. Однако тут стоит вспомнить, по чьей вине тогдашний переговорный процесс обломался. Напомнить?

Все абсолютно справедливо, дружище! Конечно, если в 66-м не решились их всех депортировать, то теперь только один реальный выход - два государства, причем с переселением туда всех палестинцев с территории, остающейся у Израиля. Правда со всем этим, мягко говоря, много проблем.

Кстати, если мне не изменяет память, то очередной виток Интифады начался когда кто-то из еврейских правых политиков (кажецца, это даже был Шарон) поперся в со своими соратниками на Храмовую гору, то есть по сути осуществил провокацию в предвыборных целях. Поэтому перекладывать всю вину на палестинцев я бы не стал, хотя они тоже не "белые и пушистые".
И что Вы в конечном итоге предлагаете? Войну до последней капли крови и последнего солдата?

Нда, серьезное преступление - что и говорить! Абсолютно бесчеловечная акция преступного сионистского режима! Как только шароны смеют совершать подобное? Вот представьте, например: Арафат зашел в синагогу. Абсурд и верх цинизма! Весь бы Израиль немедленно взметнулся и в едином порыве кинулся бы резать палестинцев!

Арафата заставили бы снять полотенце с головы и надеть кипу До того, как Шарон погулял по Храмовой горе, туда водили туристов (как к Стене плача и Храму гроба Господня), израильтяне тоже там спокойно ходили. Сегодня туда не пускают ни туристо ни евреев. Другое дело, что особой необходимости ходить там Шарону не было, но если там ходили все, кому не лень, почему глава правительства не может?

Что значит - поперся? Вы знаете, что такое Храмовая Гора? Какое значение она имеет для евреев? Вы можете представить, что для евреев Храмавоя Гора - более святое место, чем для мусульман - Мекка? Вы понимаете, что Храмовая Гора - это территория Израиля? Запретить министру правительства ходить по Храмовой Горе - все равно, что запретить Путину ходить по Красной Площади.

Но дело даже не в этом. Мирный процесс закончился гораздо раньше. в 99-ом, когда Арафат отказался подписать договор с Бараком, по которому Израиль соглашался на 95% требований Арафата.

Такие вещи легко делаются за деньги, пока не сталкиваются с религией. Это - раз.По финансовым возможностям Израиль не в состоянии конкурировать с ичламским миром, не смотря на все мифы. Это - два. Израиль активно поддерживал более или менее умеренную партию в ПА, и глава этой партии был даже избран главой автономии (типа президента), а вот парламентские выборы - они с треском проиграли, потому что вместо "продолжения борьбы с сионисьской оккупацией" обещали людям социально-экономические реформы, то бишь - рабочие места, здравоохранение, образование....

Да на здоровье, пусть хоть по Мекке бродит, мне-то лично не жалко Просто в той ситуации это в глазах палестинцев выглядело как (и по сути было) именно что провокацией. А ведь к тому времени имело место быть пусть хрупкое, но равновесие.
Так все же - какие варианты? Признание Палестины в ее нынешних границах и отказ от спорных территорий Израилем? Либо депортация палестинцев Иорданию? Но ведь из этого, насколько я помню, тоже ничего путного не вышло.

Палестинцев уже разок постреляли в Иордании, они перебрались в Ливан, где после этого вспыхнула гражданская война. Даже в прошлом году ливанская армия приводила в чувство палестинские лагеря на севере Ливана. Египет начал строительство мощного (по их словам) забора на границе с Газой, как и Израиль. Палестинцев никто не пустит к себе ни за какие деньги.

То есть это, типа, оправдание такое, что-ли, для палестинцев? Палестинцу показали отогнутый средний палец, и палестинец немедленно объявил интифаду и пошел стрелять детей в ближайшую ешиву. А что, сами виноваты - не надо было палец показывать! Исходя из Вашей логики евреи при виде палестинца должны передвигаться на цыпочках, смотреть в сторону и через каждые три шага делать книксены - это на всякий случай, чтоб, на дай Бог, палестинца как-нибудь не спровоцировать...

В чем провокация? Я бы с Вами согласился, если бы он в мечеть в обуви зашел или на Храмовую Гору со свиньей поднялся. А так - в чем провокация?

Ну, о депортации речи не идет. Она совершенно не реальна(хотя иногда очень хочется). Во-первых - подобная депортация была бы грубым нарушением всяческих норм и прав,ю во-вторых - некуда их депортировать. НИ одно арабское государство их к себе не примет.
Так что выход - один: Палестинское государство. Но для его признания Израилем, его нужно, для начала, провозгласить. Чего Израиль и добивается уже 10 лет. По поводу территорий - Вы уж определитесь: "в нынешних границах" или "отказ от спорных территорий". Не вижу никаких причин отказываться от каких либо территорий, но - есть вполне приемлимый вариант - обмена территориями и населением. Только вот палестинцы упорно отказыфваются что-либо обсуждать... С чего бы это?

А разве я Вас каким-то боком хотел оскорбить? И в мыслях не держал...

Я бы не сказал, что это тигр. Это - такая визгливая и злобная шавка, которая может максимум облаять и покусать, и которая останется таковой, как к ней не подлизывайся! Поскольку IMHO понимает и уважает только грубую силу...

Я не слишком глубоко погружен в тему, просто для себя понять хочу: есть некое количество территорий, на территории Израиля, на которые палестинцы и прочие арабы не претендуют, условно говоря, Хайфа или Эйлат. И есть некие палестинские земли на которые не претендует Израиль? В результате сыр-бор-то весь из-за чего идет? Идеи про "сбросить Израиль в море" уже с 60-70-х годов не выдвигаются. Поселения на спорных территориях, которые израильские правые рассматривают как "форпорст", хотя нормальной жизни там все равно нет и, судя по репортажам оттуда, народ ходит в туалет, вооружившись АК-47)) Зачем за них так держаться? Или проблема не только в поселениях, а еще и в статусе Вост. Иерусалима?

Почему же "не выдвигаются"?
В рамках предвыборной кампании террористическая организация Хамас опубликовала свою политическую программу. Документ в целом соответствует декларации организации, принятой в 1988 году. В отличие от декларации 1988 года, в политической программе нет пункта об уничтожении Израиля и создании палестинского государства на территории между рекой Иордан и Средиземным морем.

Однако программа содержит пункты о продолжении вооруженной борьбы. "В настоящее время наш народ вступил в период национального освобождения, у народа есть право защищать свои права и сопротивляться оккупации всеми способами, в том числе, с оружием в руках. Мы должны поддержать наш народ и создать независимое государство со столицей в Иерусалиме", – гласит документ. Главные пункты предвыборной программы Хамас состоят в следующем:

Основные принципы. Палестинский народ - составная часть единой арабско-исламской нации. Хамас называет Палестину частью арабского и исламского мира. По версии террористов, права на эту землю принадлежат только палестинцам. Главным источником политической, экономической, общественной и юридической власти этой нации является ислам. Палестина – неотъемлемая часть арабско-исламской земли. В настоящий момент Палестина оккупирована захватчиками, являющимися потомками свиней и обезьян, которые создали в ней злокачественное образование. Оккупация стала возможной и продолжается только благодаря широкомасштабной помощи стран Запада. http://www.nationalsecurity.ru/library/00016/00016hamas3.htm
Обращаю Ваше внимание, что с этой программой "Хамас" победила на выборах в Палестинской автономии.

"Хамас" вообще не признает государство Израиль, не признает резолюцию ООН о его создании, а всю территорию израильского государства полагает принадлежащей палестинцам! Отсюда и риторика про "злокачественное образование". Да, в программе нет пункта об уничтожении Израиля. Но там нет и пункта о его признании! Вот цитата из той же статьи:
Так, один из лидеров Хамас Махмуд аз-Захар заявил: "Когда представители Хамас войдут в Законодательное собрание Палестинской автономии, они откажутся признавать государство Израиль и все договоры, подписанные между Израилем и Палестинской автономией".

Считаться - каким образом? Вы полагаете, что терроризм и экстремизм, основанные на подлинно народной поддержке, от этого перестают быть терроризмом и экстремизмом?

Для того, чтобы и дальше аргументировано спорить, рекомендую Вам посмотреть материал по истории конфликта на официальном сайте МИД РФ: http://www.ln.mid.ru/ns-vnpop.nsf/osn_copy...325704300315437

Скоропалительного? На тот момент уже имелась резолюция ООН - ну так и что же Вы усмотрели скоропалительного? По-моему, корень конфликта в том, что арабы/палестинцы изначально отказались признавать эту резолюцию и не пожелали признавать само существование Израиля в любых границах! В результате с первого дня своего существования Израиль был вынужден вести вооруженную борьбу за свое выживание. Когда идет перманентная война, то, знаете, не до сантиментов. Если тактика военных действий диктует необходимость ликвидации вражеского плацдарма, то либо плацдарм будет ликвидирован, даже если вразрез с резолюциями ООН о границах, либо государство Израиль будет ликвидировано могущественными соседями! Да, Израиль нарушал и нарушает резолюции ООН. Вот только его враги тоже крайне далеки от их исполнения! В этой ситуации ни о каком одностороннем соблюдении резолюции не может быть и речи! У меня нет никаких сомнений в том, что Израиль желает мира. Израиль ради мира готов идти на очень большие уступки! Если палестинцы согласятся на мир, то IMHO им будут немедленно предоставлены все те территории, что должны были им отойти по резолюции 1948 года. Беда в том, что палестинцы на это не согласны! Они, как я уже писал, не признают эту резолюцию... И что Вы можете предложить Израилю в этой ситуации?

Не любое противоправное присутствие Израиля на некоторых территориях можно назвать оккупацией! Оккупация - это занятие территории другого государства. Например, оккупация Израилем Голанских высот. Если же Израиль контролирует территории, которые должны по резолюции ООН принадлежать палестинцам, то такое противоправное присутствие нельзя назвать оккупацией, поскольку эти территории Палестинскому государству никогда не принадлежали - за отсутствием оного!
P. S. В прошлом году Ольмерт предложил Сирии вернуть Голаны - в обмен на заключение с ней мирного договора. Хотя бы какого-нибудь...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-03-2008 - 23:13

Ну, как Плепорций уже подметил - это не совсем так.

Это - совершенно верно. Нам чужого не надо.

Сыр-бор идет из-за того, что арабские страны и часть палестинцев (ХАМАС, Исламский Джихад, Хизбалла и т.д.) не готовы признать право Израиля на существование.

Как говорил незабвенный Марк Твен - "Слухи о моей смерти - несколько преувеличены"(с)... Я живу как раз в одном из таких "форпостов". Не знаю, поверите ли Вы мне на слово, но жизнь у нас - совершенно нормальная, а в некоторых аспектах - гораздо лучше и нормальнее, чем в крупных городах, я уже не говорю о переферии. Оружия - не ношу никакого, даже ножа(Плепорций не даст соврать ), не говоря уже о том, что АК-47 на вооружении только у палестинцев. А держаться за них необходимо по нескольким причинам:
1.90% этих поселений расположены в местах, тесно связанных с еврейской историей и религией. То есть - эти места являются, в определенной степени, иудейскими святынями.
2. 99% этих поселений расположены на стратегически важных точках, с точки зрения безопасности государства. То есть - если на месте одного из поселений разместить пусковые установки даже самодельных "Касамов" - от Тель-Авива за день не останется следа.
3. А почему, собственно, за них не держаться?

Статус Вост. Иерусалима - это отдельная глава в этой книге. И если Вы заглянее в резолюцию ООН по разделу Палестины от 1947 года, то увидите, что по резолюции Иерусалим никакого отношения к Арабскому Государству в Палестине - не имеет. Поэтому их претензии на него - совершенно беспочвенны.
Проблема, скорее, в статусе палестинцев, которые никак не хотят определять свой статус. И это понятно. Определив свой статус, то есть - став государством, им придется самим заботиться о своих гражданах.

Вот это:
"В настоящее время наш народ вступил в период национального освобождения, у народа есть право защищать свои права и сопротивляться оккупации всеми способами, в том числе, с оружием в руках. Мы должны поддержать наш народ и создать независимое государство со столицей в Иерусалиме"

Во-первых - Израиль уже 10 лет добивается создания Палестинского государства, но ХАМАС как-то не спешит выполнять пункты своей программы.
Во-вторых - провозглашение Иерусалима столицей - противоречит резолюции ООН.

это какие?

Именно, именно, именно.

Человек, безусловно, знаком с ситуацией лучше Вас, но - всеже не достаточно.
Это было в канун еврейского праздника, а не арабского. Шарон, конечно, фигура видная, с определенным грузом за плечами, но - какое это имеет значение?

Ну, мне кажется, что Вы несколько преувеличили. Хотя называть палестинцев "силами света" - язык не поворачивается.

Как это не был? Границы были определены достаточно четко.

То есть - позиция МИДа - истина в последней инстанции? Любого МИДа или только Российского?

Скорее, не вопрос с границами, а вопрос с землёй...
ИМХО, Косово - зеркальное отражение палестино-израильского конфликта.
Священные для сербов земли волею судьбы были постепенно заселены албанцами с чуждой верой и культурой. Итог - аннексия...
В Израиле произошёл обратный процесс: священные для евреев земли волею судьбы были заселены, ... ну и т.д.

Не прибедняйся, Вит. Пусть оружия ты и вправду не носишь - но ты все же воин. Это явственно написано на твоей мужественной физиономии. Воин, как и многие твои соплеменники. Другие на твоем "форпосту" IMHO не выживут.

А что, кстати, в позиции российского МИДа, по-твоему, не соответствует действительности?

Ну, это тоже бабушка надвое сказала - кто, что и когда там в Израиле заселял...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-03-2008 - 00:32

За комплимент - спасибо. Но если ты в следующий раз приедешгь больше, чем на неделю, то я устрою тебе экскурсию по своему "форпосту" и ты увидишь там самых разных людей, и среди них - далеко не "воинов"...
Хотя, в определенном смысле, все жители Израиля - "воины".... Иначе тут не выжить...

Слово "оккупация".

Арабы, (а палестинцы - это арабы) пришли в Палестину после римлян, а евреи - до....

А я думал, что палестинцы - изначально не арабы, а филистимляне.

Я имено это и имел в виду.

А что - Голаны не оккупированы разве? Они, по-моему, не только оккупированы, но еще и аннексированы!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-03-2008 - 00:48

Не более, чем Кенигсберг....

Если первыми заселили эти земли арабы, то... сами понимаете

На эту тему есть старый анекдот:
" На очередном заседании ООН по Ближнему Востоку выступает представитель Израиля:
- Прежде, чем я начну свое выступление, я хотел бы рассказать одну притчу... "2000 лет назад, Иисус захотел искупаться в Средиземном море. Он сбросил свои одежды на песок, и окунулся в море. А когда выходил на берег, то увидел араба, убегающего с его одеждой..."
Вскакивает представитель Палестинской Автономии и кричит:
- Не правда! Арабов тогда там ещё не было!!!!
Представитель Израиля:
- Вот с этого я и хотел начать свое выступление."....