| QUOTE (chips @ 12.02.2007 - время: 13:18) | ||||
Вы отрицаете наличие в международных отношениях понятия "джентльменское соглашение"?  И при чем тут ООН? |
Лично я помню такие времена. И договоренности устные всегда выполнялись. А невыполнение ДОГОВОРОВ Меж странами, такими как Польша и Чехия, которые обещали по сути - не размещать на своих территориях оружия (никто не отрицает, что ПРО не система пупсиков. а оружие) ЭТО И ЕСТЬ ПОРОЧНАЯ ПРАКТИКА!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 14:37
| QUOTE (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:34) | ||||
Да нет, конечно... Вот только из этого "понятия" никоим образом не вытекают взаимные права и обязанности! Международные отношения вообще не строятся "по понятиям"  Увы!..
А кто издает общеобязательные акты, являющиеся источниками международного права? |
Так Вы же и утверждаете, что Это Международное право можно просто...НАРУШИТЬ!
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:20) | ||||
На государственном уровне не выполнение даже устного договора - не приветствуется ни кем! Устный договор - это по меньшей мере, - поверить на слово...Потому я утверждаю, что есть договор. Ни кто и никогда на слово не полагается на таком уровне. Тем более в ТОЙ ситуации. где требуются гарантии... Это Вам не погулять- пройтись... |
Вы можите мне привести пример обратного? Что Договора в принципе быть не может? Нет . Что Договора нарушаются - ДА! И нарушаются за Вашей спиной. Наш Президент, слава Богу - не собирается нарушить Договор, хотя его к этому толкают. Толкают и к тому, чтобы нарушить наше право провести РЕФЕРЕНДУМ.! О ВСТУПЛЕНИИ В НАТО !
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 14:44
Это сообщение отредактировал smm - 12-02-2007 - 14:41
| QUOTE (Сияющая @ 08.02.2007 - время: 18:34) |
| "Мы не знаем, как будет развиваться ситуация в таких странах как Китай и Россия, а также Северная Корея, Иран и другие" - сказал Новый глава Пентагона Роберт Гейтс, причислив тем самым нашу страну к врагам США. Более того "Сегодня стало известно, что США перебросили с Гавайских островов в Тихом океане на Алеутские острова в Беринговом море, поближе к Камчатке, самый большой радар морского базирования для усиления системы ПРО" Ваше мнение США действительно гтовяться к войне с РОссией? Сша собирается нападать или обороняться? |
Я думаю, что США не готовятся к войне с Россией.
Поскольку ПРО не является оружием нападения не понял в чем вопрос.
А вот выступление президента России вызывает вопросы.
Мы, что собрались воевать?
Раньше надо было про расширение НАТО на восток думать, а сегодня кто наши союзники в борьбе с США?
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:38) |
| Так Вы же и утверждаете, что Это Международное право можно просто...НАРУШИТЬ! |
Где я такую глупость писал?
Нарушить можно нормы конкретного правового акта, а не международное право!
| QUOTE (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:34) | ||||
Да нет, конечно... Вот только их этого "понятия" никоим образом не вытекают взаимные права и обязанности! Увы!..
А кто издает общеобязательные акты, являющиеся источниками международного права? |
Некоторым аналогом "джентльменского соглашения" можно считать русское "купеческое слово", когда многомиллионные сделки осуществлялись на словах, а их участники рисковали не только деньгами, но, что более важно - своей репутацией. "Кидание" своих партнеров не приветствовалось во все времена.
В порядке лирического отступления - в те времена, когда я был сопливым пацаном, "честное пионерское слово" не было пустым звуком
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 13:41) |
| Ну, во-первых, на выполнение неформальных договоренностей можно лишь надеяться. Требовать - нельзя. Может и паршивый пример приведу, но если я в жизни никогда никому не давал клятвы верности - требовать от меня обязательного ее соблюдения потому, что "так все подразумевают" наверное не стоит. Надеяться, повторяю, можно, требовать - нельзя. Изменились обстоятельства. Например, сейчас подобные решения, вероятнее всего решаются на уровне совета НАТО, а не на уровне польского и чешского правительств. Учитывая. что Польша и Чехтия - относительно недавние члены НАТО - возможно, они просто не хотят идти на конфликт с более мощными странами - членами альянса. Неприятно?? Возможно. Но требовать (еще раз повторяюсь) буквального соблюдения неформальных договоренностей - увы, не можем. Это не "честное купеческое слово".. |
Почему - неформальных договоренностей? А договора о дружбе и сотрудничестве, заключенные меж государствами Россия - Польша? Это что уже - не договор?
| QUOTE (Olga35. @ 12.02.2007 - время: 13:47) |
| Повторю вопрос, который проигнорировали наши "западники". Если бы Россия позволяла себе то-что сегодня позволяют США и НАТО, что было бы? Я имею в виду военные действия альянса, размещение военных сил и т.п. |
Если бы Россия была бы на месте Америки, а Америка - на месте России, при этом у России еще целое НАТО (Варшавский договор) было бы, состоящее из нехилых стран типа Англии, Франции и Германии (ну и там, в запасе, Япония), а у Америки была бы голая фига в кармане - думаю, Америка говорила бы сейчас то, что говорит Россия, а Россия - делала бы то, что сейчас делает Америка.
Это сообщение отредактировал smm - 12-02-2007 - 14:52
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:46) | ||
Почему - неформальных договоренностей? А договора о дружбе и сотрудничестве, заключенные меж государствами Россия - Польша? Это что уже - не договор? |
Там написано, что Польша обязуется не допускать размещения НАТОвского оружия на своей территории? Не уверен, Польша уж точно НАТО врагом не считает..
| QUOTE (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:43) | ||
Где я такую глупость писал? Нарушить можно нормы конкретного правового акта, а не международное право! |
Не цепляйтесь к словам, - акта! - Можно нарушить? Со спокойной совестью? Это стало уже нормой в межгосударственных отношениях? Договоров меж странами нет? Кто не владеет ситуацией?
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 14:52
| QUOTE (Olga35. @ 12.02.2007 - время: 13:47) |
| Повторю вопрос, который проигнорировали наши "западники". Если бы Россия позволяла себе то-что сегодня позволяют США и НАТО, что было бы? Я имею в виду военные действия альянса, размещение военных сил и т.п. |
Любопытно, что Вы конкретно имеете в виду под этим "позволяла"? Расширяла бы Варшавский договор на запад? Размещала бы ПРО на Кубе?
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 13:51) | ||||
Там написано, что Польша обязуется не допускать размещения НАТОвского оружия на своей территории? Не уверен, Польша уж точно НАТО врагом не считает.. |
Это теперь. Вы просто сами не знаете о чем спорите. Между каждым соседствующим государством на Земле существуют договора, гарантирующие - безопасность друг-друга! Я спрашиваю, что это - НОРМА - их нарушать? Вы не отвечаете....
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 14:58
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:55) | ||||||
Это теперь. Вы просто сами не знаете о чем спорите. Между каждым государством на Земле существуют договора, гарантирующие - безопасность друг-друга! Я спрашиваю, что это - НОРМА - их нарушать? Вы не отвечаете.... |
Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват???
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 13:52) |
| Не цепляйтесь к словам, - акта! - Можно нарушить? Со спокойной совестью? Это стало уже нормой в межгосударственных отношениях? Договоров меж странами нет? Кто не владеет ситуацией? |
Ника, я имею причины "цепляться" к Вашим словам, поскольку у Вас вместо аргументированной конкретной позиции в постах просто "многа букф". Если НАТО (или кто там) нарушает, по Вашему, какой-то договор, то Вы так и напишите: "А почему нато-фигато нарушает положения Договора от 33 мартобря 2222 года?" И мы обсудим, кто, что и где нарушает. Почему я, блин, должен каждый раз угадывать, что Вы имеете в виду? На фоне Ваших сбивчивых объяснений?
| QUOTE (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:52) |
| Размещала бы ПРО на Кубе? |
Хорошая, черт возьми, идея!
| QUOTE (chips @ 12.02.2007 - время: 13:59) | ||
Хорошая, черт возьми, идея! |
Ага, разок уже пытались. Освежить память - чем закончилось? И это при несравненно более сильном, чем нынешняя Россия, СССР, и заметно более слабой Америке..
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 13:57) |
| Вот я как раз ответил. Задав вопрос - ТАМ такое написано??? Если нет - придраться не к чему, если да - надо было напомнить о договоре, когда Польша в НАТО собиралась, ибо понятно, что это меняет ситуацию кардинально.. Если не напомнили - опять же - кто виноват??? |
Я уверена, что написано...Так как у нас - написано тоже, хотя мы и не имеем оружия . А договор 1989 года - вменяет обязательные консультации друг с другом, по мере изменения намерений сторон! Вит привел ссылку выше, когда спрашивал меня, какой я Договор имею ввиду.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 15:02
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:02) | ||
Я уверена, что написано...Так как у нас - написано тоже, хотя мы и не имеем оружия . А договор 1989 года - вменяет обязательные консультации друг с другом, по мере изменения намерений сторон! Вит привел ссылку выше, когда спрашивал меня, какой я Договор имею ввиду. |
Гляну, но очень сомневаюсь. В любом случае, как уже писал выше, этот вопрос надо было поднимать при вступлении Польши в НАТО, а не сейчас
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 14:00) | ||||
Ага, разок уже пытались. Освежить память - чем закончилось? И это при несравненно более сильном, чем нынешняя Россия, СССР, и заметно более слабой Америке.. |
Допустим тогда размещали не ПРО, а ракеты средней дальности............. А чем вот Америка была "заметно слабее" ума не приложу.........
| QUOTE (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 13:57) | ||
Ника, я имею причины "цепляться" к Вашим словам, поскольку у Вас вместо аргументированной конкретной позиции в постах просто "многа букф". Если НАТО (или кто там) нарушает, по Вашему, какой-то договор, то Вы так и напишите: "А почему нато-фигато нарушает положения Договора от 33 мартобря 2222 года?" И мы обсудим, кто, что и где нарушает. Почему я, блин, должен каждый раз угадывать, что Вы имеете в виду? На фоне Ваших сбивчивых объяснений? |
Я Вам привела ссылку...вы сочли, что это сбивчивое объяснение.Хотя я выше четко сказала, что текста договора у меня нет... Хорошо Договор 1989 года. О сокращении вооружений?*? Приводил в пример и Иванов, И я, цитируя Иванова, и Вит.- выше есть даже полный текст этого договора... Вы не удосужились прочесть посты...
Он ведь тоже нарушается...Об этом уже не я говорю..А Путин...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 15:11
| QUOTE (doctorlama @ 12.02.2007 - время: 14:06) | ||||||
Допустим тогда размещали не ПРО, а ракеты средней дальности............. А чем вот Америка была "заметно слабее" ума не приложу......... |
Про среднюю дальность - спорить не буду. Хотя мне казалось, что ПРО и компоненты средней дальности включают. А США 1961 года - это при новом, только вступившем в полномочия и относительно неопытном президенте, после серьезного экономического кризиса 1958 года, еще не играющая СТОЛЬ доминирующей (хотя, естественно, самой сильной и тогда была) роли в НАТО (кстати, в НАТО было много меньше стран, а у нас был вроде как хоть хилый, но Варшавский договор), и так далее..
| QUOTE (Плепорций @ 12.02.2007 - время: 00:03) | ||
Я не очень понял, что за идеологическую обработку Вы упомянули... Вы полагаете, что система моих взглядов на обсуждаемый предмет есть последствия того, что меня кто-то идеологически обработал?.. |
Я плохо выразилась, но примерную суть Вы уловили. Мы все говорим о какой-то демократии, о правых и не правых, о злодее Саддаме, правах человека и прочее. А по-настоящему ничего этого нет, есть только наши внешние интересы и их, и лаврирование между ними. Надо смотреть в корень. Без расширения НАТО, США были в такой же безопасности от нас, так как мы обе ядерные державы и никто не пошел бы на конфликт. И мы не подружки, что бы кокетничать друг перед другом. Я ни на грам не верю их уверениям в хороших намерениях, по крайней мере, что получив превосходство, они этим не воспользуются, потому что это не Исус воскрес, что бы верить, нужны доказательства.
| QUOTE |
| Вы поняли всё верно. И одной из этих ценностей является IMHO крайний прагматизм во внешней политике, а также умение менять взгляды в быстро меняющемся мире. |
Что еще может быть прагматичней требований своей безопасности и жесткого отстаивания своих личных интересов? Этим мы и вызываем недовольство. По поводу умения - поясните на примере, так как его можно истолковывать по разному.
| QUOTE |
| Все Ваши выкладки про паритет, баланс сил держав хороши в биполярном мире. Однако, как показали определенные события, безопасность США и их союзников зависит отнюдь не только и не столько от соблюдения Россией старых, установленных еще в советские времена, "правил игры", сколько от умения НАТО противостоять множеству новых угроз, которые понарасплодились в нашем быстро меняющемся мире. В результате США приходится корректировать свою оборонную политику, что Россия по старой привычке начинает воспринимать как разрушение раз и навсегда установленного баланса сил, как поползновения в свой адрес. Причем и гипотетическая угроза Западу со стороны СССР/РФ никуда не делась - она только стала более неявной, не основанной на идеологии. |
Вот здесь у нас кроются разногласия: как расценивать действия США.
Почему нас должно озабачивать их положение? В обычной жизни никто ведь не будет жертвовать своими интересами ради чужих не получая ничего в обмен. Может в знак гарантии, что их ПРО не против нас, США разрешит нам установить наше ПРО на их границах?
| QUOTE |
| Я считаю, что Россия никогда не была приверженницей западных ценностей - ни раньше, ни теперь, ни в 90-е. Поэтому Россия всегда представляла, представляет и будет представлять еще довольно продолжительное время для Запада некую потенциально-гипотетическую угрозу, которую Западу всегда стоит учитывать в своих военных доктринах. Что он всегда и делал. Россия, безусловно, должна научиться вести диалог в таких условиях, требуя соблюдения всех гарантий мира! |
Дело в том, что Россия не Запад и не Восток, мы такое же гигансткое объединение мелких культур, вобравшее их в себя и породившее еще один тип мышления. Поэтому мы может даже никогда и не примем Западных ценностей, так как наша культура самодостаточна. И все эти разговоры о сближении, мишура для толпы. А может мы и сблизимся, но не под дулом пистолета это точно. Таким образом, залог мира должен заключаться в обоюдном соблюдении этого несчастного паритета и постепенного сближения культур. Наши требования совершенно логичны и прагматичны.
| QUOTE |
| Однако Россия должна научиться и понимать, что откуда берется, и не думать, что разумные меры предосторожности, предпринимаемые Западом, являются доказательством существования каких-то коварных людоедских замыслов в ее отношении. В связи с чем мне очень неприятна вся эта пропагандистская шумиха, развернутая Кремлем по поводу довольно безобидного и достаточно самоочевидного высказывания американского министра обороны... И еще мне неприятно, что столько народу на форуме "пало жертвой" этой шумихи... |
Дело в том, что шумиха началась с уверений в союзничестве с США, при первых сроках наших президентов. Я думаю, не будь их, то и не было стольких разговоров. Перелом, хоть и косметический, по любому провоцирует реакцию.
Это сообщение отредактировал невиноватая - 12-02-2007 - 15:20
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 14:03) | ||||
Гляну, но очень сомневаюсь. В любом случае, как уже писал выше, этот вопрос надо было поднимать при вступлении Польши в НАТО, а не сейчас |
Послушайте.Путин выступает на самете...не просто так, с бухты барахты...Он там не собирает голоса избирателей... Он утверждает, что нарушаются законы и договоренности и это уже, благодаря Штатам стало порочной практикой...Они, наверное договорятся..Но ведь - это факт! иначе все СМИ бы стали кричать, что Путин - "гонит", простите...
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:16) | ||||||
Послушайте.Путин выступает на самете...не просто так, с бухты барахты...Он там не собирает голоса избирателей... Он утверждает, что нарушаются законы и договоренности и это уже, благодаря Штатам стало порочной практикой...Они, наверное договорятся..Но ведь - это факт! иначе все СМИ бы стали кричать, что Путин - "гонит", простите... |
Утверждает - значит, ему и доказывать. Он же сам -юрист. Значит - должен приводить, как там Плепорций сказал - наименование договора, от...., статья.... Не он сам - так его юристы и наши дипломаты должны это делать. А покуда это НЕ делается - это ровно пропаганда. Набор вистов среди "патриотичных избирателей". Не себе, так преемнику..
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 14:23) |
| Утверждает - значит, ему и доказывать. Он же сам -юрист. Значит - должен приводить, как там Плепорций сказал - наименование договора, от...., статья.... Не он сам - так его юристы и наши дипломаты должны это делать. А покуда это НЕ делается - это ровно пропаганда. Набор вистов среди "патриотичных избирателей". Не себе, так преемнику.. |
Этттт точно....ТАМ хватает ...апппппарат, огромный! Пущай разбираются!
Хотя, может ОН и приводил...Потому все и молчат в трубочку. Где нам привели все его выступление целиком? Я не нашла...Единственное, что я нашла целиком,- это его выступление по ТВ в Иране.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 15:35
| QUOTE (chips @ 12.02.2007 - время: 14:34) |
| А давайте вспомним "Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности" 1987 года. Может быть имеет смысл выйти из него в одностороннем порядке? |
А аргументация? Какие минусы сейчас для нас представляет членство в указанном договоре? Какие плюсы мы получим выйдя из него, Только не так - "у нас будет свобода рук делать что угодно.." Поскольку у других тогда тоже будет эта самая "свобода рук" и кто ею лучше воспользуется - неочевидно. Ну, и так далее..
| QUOTE (chips @ 12.02.2007 - время: 14:34) |
| А давайте вспомним "Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности" 1987 года. Может быть имеет смысл выйти из него в одностороннем порядке? |
Так Иванов и сказал, что если так будет продолжатся, то Россия вообще выйдет из этих "рамок"...Наверное, для того, чтобы гнать эту гонку вооружений самим... А то- все Штаты, да Штаты...Пора самим рулить в Мире...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 15:39
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:38) | ||
Так Иванов и сказал, что если так будет продолжатся, то Россия вообще выйдет из этих "рамок"...Наверное, для того, чтобы гнать эту гоку вооружений самим.. |
Ну да - денег-то у нас навалом, девать некуда. Живм, видимо, уже лучше, чем в Швейцарии...
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 14:39) | ||||
Ну да - денег-то у нас навалом, девать некуда. Живм, видимо, уже лучше, чем в Швейцарии... |
Я этого не знаю...Знаю только, что если Украина вступит в НАТО - будет и здесь ПРО...Это Вам надо? Кстати Президент (наш) может и настоять на этом...Он - ЗА !
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 15:43
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:41) | ||||||
Я этого не знаю...Знаю только, что если Украина вступит в НАТО - будет и здесь ПРО...Это Вам надо? |
Мне? Безразлично. Я уже много раз говорил, что лучшим глобальным выходом видел бы вступление России в ЕС и НАТО. Беда в том, что пока - не возьмут
Это сообщение отредактировал smm - 12-02-2007 - 15:43
| QUOTE (smm @ 12.02.2007 - время: 14:42) |
| Мне? Безразлично. Я уже сказал, что лучшим глобальным выходом видел бы вступление России в ЕС и НАТО. Беда в том, что пока - не возьмут |
Так Россия. вроде и не стремится..А не то, что Вы говорите..."пока не возьмут..." Я даже слышала, как-раз обратное от Вашего Президента, что Россия - не хочет!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-02-2007 - 15:47
| QUOTE (Nika-hl @ 12.02.2007 - время: 14:44) | ||
Так Россия. вроде и не стремится..А не то, что Вы говорите..."пока не возьмут..." |
И то, и другое. И не стремится, и не возьмут. А жаль - все эти проблемы мгновенно отпали бы, и мы, наконец, делом бы занялись, возможно - благосостояние того самого "народа" поднимать, о котором "господа патриоты" тут так пекутся. А то они готовы многие миллиарды не на людей потратить, а на очередные военные "игрушки".
Это сообщение отредактировал smm - 12-02-2007 - 15:47