| QUOTE (Sorques @ 16.06.2012 - время: 19:53) | ||
Только в армии? А начальнику строительства от рабочего? |
Вспоминается анекдот из соцреализма. Иностранная делегация на заводе видит как рабочий о чем то оживленно беседует с мастером цеха и просит переводчика перевести. Тот вздохнув переводит. Мастер говорит рабочему, чтобы тот снял заусенцы вот с той детали предварив это указание высказыванием, что был в половой связи с матерью рабочего. Рабочий говорит, что он этого делать не будет потому, что ему за это не платят , а также потому, что он был в половой связи с матерью мастера и самой деталью.
Тут все таки надо брать пример с западных стандартов. Там всё четко формализовано и обеспечено. Не сделай вот ту вот хреновину из этой вот колдоебины, а возьми инструмент такой то, доверни с таким то усилием, усилие проверь динамометром интсрумента, поставь отметку о сделанном в листке сопровождения. Я когда был на приемке судна в Финляндии, однажды рабочий день закончился и фины не успели доделать. Оставили инструменты и ушли. Наши конечно эти инструменты сперли. Фины пришли утром и вместо того чтобы почесав в затылке взять кувалду, пассатижи, монтировку и домондячить недоделанное, как это принято у нас, позвонили и радостно сославшись на отсутствие инструментов пошли пить пиво. Там в каждом цеху автоматы со слабоалкогольным пивом. Их начальство восприняло отсутствие именно тех инструментов , что прописаны в стандарте, достаточным основанием, чтобы оплатить вынужденный простой. Правда очень скоро прибежали наш мастер с дедом и стали выворачивать всем мехом внутрь, т.к. такой простой оплачивать должен заказчик по вине которого пропали инструменты. Инструменты быстро нашлись и фины с явным неудовольствием допили и пошли работать.
| QUOTE (-Ягморт- @ 18.06.2012 - время: 08:26) |
| То и оправдает что в вооруженных силах ты присягаешь Родине , а не криминальному авторитету. |
Присягает человек Родине, а обязуется выполнять приказания власти.
Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?
| QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 09:14) | ||
Присягает человек Родине, а обязуется выполнять приказания власти. Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. |
Присягаешь не власти, присягаешь к родине. У нас уже нет того что - король умер ,да здравствует король!
| QUOTE |
| Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж? |
Гражданская война, ибо опять же присягаешь не к отцам командирам, а родине.
А мятеж это посягательство на Родину.
| QUOTE (-Ягморт- @ 20.06.2012 - время: 09:37) |
| [/QUOTE] Присягает человек Родине, а обязуется выполнять приказания власти. Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. [/QUOTE] Присягаешь не власти, присягаешь к родине. У нас уже нет того что - король умер ,да здравствует король! |
Именно это я и написал. Вы внимательно читаете?
Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти.
Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?".
| QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 10:08) |
| Именно это я и написал. Вы внимательно читаете? Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти. Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?". |
Почитай текст Присяги. Там конкретно указано чьи приказы ты обязуешься выполнять.
А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал. Например, присягавшие царю не обязаны выполнять приказы временного правительства, присягавшие временному правительству не обязаны выполнять приказы советской власти. В случае свержения того кому присягал, ты освобождаешься от присяги.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.06.2012 - время: 10:46) | ||
Почитай текст Присяги. Там конкретно указано чьи приказы ты обязуешься выполнять. А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал. Например, присягавшие царю не обязаны выполнять приказы временного правительства, присягавшие временному правительству не обязаны выполнять приказы советской власти. В случае свержения того кому присягал, ты освобождаешься от присяги. |
Абсолютно правильный и точный ответ.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.06.2012 - время: 10:46) |
| А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал. |
А почему преступникам нужен обязательно силовой захват власти? Они вполне законно пришли к власти в 1933 . И присягали именно этим преступникам, значит и их приказы должны выполнять и выполняли. Только вот преступники дают преступные приказы и выполняя их сам становишься преступником, соблюдая Присягу.
| QUOTE (Sinnerbi @ 20.06.2012 - время: 22:53) |
| А почему преступникам нужен обязательно силовой захват власти? Они вполне законно пришли к власти в 1933 . И присягали именно этим преступникам, значит и их приказы должны выполнять и выполняли. Только вот преступники дают преступные приказы и выполняя их сам становишься преступником, соблюдая Присягу. |
Преступники на то и преступники, что приходят к власти способом преступив закон. Тот кто приходит к власти не преступив закон, тот не преступник. Гитлер тоже был легитимный руководитель государства Фашистская Германия. Его назначили рейхсканцлером вполне законно.
| QUOTE (Sinnerbi @ 20.06.2012 - время: 22:53) | ||
А почему преступникам нужен обязательно силовой захват власти? Они вполне законно пришли к власти в 1933 . И присягали именно этим преступникам, значит и их приказы должны выполнять и выполняли. Только вот преступники дают преступные приказы и выполняя их сам становишься преступником, соблюдая Присягу. |
В принципе то верно.
Только нестыковка во временном промежутке и сторонней оценке .
Определение - "преступно - непреступно" - даёт история, а присяга - для настоящего времени.
Не все же присягнувшие вермахту попали на Нюрнберский процесс, а только "нарушившие" основные обязанности присягающего
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
То есть, другому правительства, как советского, не могло быть по определению...А как же выборы, которые были в СССР?
Справедливости ради, стоит сказать, что до этого в тексте присяги были слова о Временном Правительстве( но оно как бы временное) и Государе Императоре (но в РИ была монархия, а не самая демократичная демократия)
Сейчас формулировка идеальна. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»
Это сообщение отредактировал Sorques - 20-06-2012 - 23:28
| QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 11:08) |
| Именно это я и написал. Вы внимательно читаете? Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти. Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?". |
Странный у вас какой-то либерализм... Он противостоит не патернализму, как об этом писал Sorques, а, приветствуя патернализм, противостоит демократии.
К командованию надо обращаться, в суд, в трибунал, обжалуя приказы вышестоящего начальства.
| QUOTE (дамисс @ 20.06.2012 - время: 23:19) |
| Только нестыковка во временном промежутке и сторонней оценке . Определение - "преступно - непреступно" - даёт история, а присяга - для настоящего времени. Не все же присягнувшие вермахту попали на Нюрнберский процесс, а только "нарушившие" основные обязанности присягающего |
Заряжая ленту в пулемет в Бабьем Яре для того чтобы положить очередную партию женщин и детей, у Вас еще не было бы уверенности , что Вы просто убийца и никакая Присяга Вас не оправдает, хотя Вы ее свято выполняете?
| QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 11:08) |
| К командованию надо обращаться, в суд, в трибунал, обжалуя приказы вышестоящего начальства. |
Обжаловать приказ Вы можете только ПОСЛЕ его выполнения, а его выполнение Ваш командир обязан добиваться от Вас любыми средствами вплоть до применения оружия. Если он при этом Вас шлепнет, то Вы принимали Присягу, а значит сами на это согласились. Прав у солдата по Уставу меньше чем у з/к.
| QUOTE (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 12:42) | ||
Обжаловать приказ Вы можете только ПОСЛЕ его выполнения, а его выполнение Ваш командир обязан добиваться от Вас любыми средствами вплоть до применения оружия. Если он при этом Вас шлепнет, то Вы принимали Присягу, а значит сами на это согласились. Прав у солдата по Уставу меньше чем у з/к. |
Ха! Прав у солдата поболее, чем у любого другого гражданина... Да и хотелось бы посмотреть, как ротный самолично перешлёпает всю свою роту.
| QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 12:13) |
| Ха! Прав у солдата поболее, чем у любого другого гражданина... Да и хотелось бы посмотреть, как ротный самолично перешлёпает всю свою роту. |
Это Вы про автомат в руках? Типа у кого он есть у того и прав больше? Но это как бы не совсем из правовой области. Да и с мародерством перебарщивать нельзя - разбалтывается народ.
Ротному достаточно шлепнуть одного двух и остальные придут в чувство.
| QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 11:08) |
| Странный у вас какой-то либерализм... Он противостоит... |
Например мой либерализм ничему не противостоит
Или для Вас противостояние - обязательное условие нормальной жизни?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.06.2012 - время: 10:46) | ||
Почитай текст Присяги. Там конкретно указано чьи приказы ты обязуешься выполнять. |
«…быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству»
Ну, и что будет выполнением присяги, если правительство, во вред Родине, приказывает уничтожать народ?
Помнится, законно избранный (по-твоему) Гитлер, приказал затопить метро. Выполнять такой приказ, или взбунтоваться?
| QUOTE (Chelydra @ 21.06.2012 - время: 13:58) |
| «…быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству» Ну, и что будет выполнением присяги, если правительство, во вред Родине, приказывает уничтожать народ? |
У меня таких ситуаций не было. Армия на тот момент выполняла только внешние функции. Внутренние - дело милиции. Хотя в 1986-м, когда в Москве проходил 27 съезд КПСС, нам запретили увольнения, велели вскрыть цинки с патронами, снарядить магазины и убрать их в свои подсумки. Сказали что это на случай мятежа всегда так делали. Спросишь что бы я делал в случае приказа? Стрелял бы мятежников. Тогда, в 86-м я бы слепо выполнял приказ. Сейчас не знаю. Наверное стрелял бы только по особо агрессивным бунтарям и провокаторам, если стрелял бы вообще.
| QUOTE |
Помнится, законно избранный (по-твоему) Гитлер, приказал затопить метро. Выполнять такой приказ, или взбунтоваться? |
Гитлер был законно назначен, а не избран. Выполнять или взбунтоваться, решает каждый для себя. Ему потом с этим жить. Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали.
| QUOTE (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 13:37) | ||
Это Вы про автомат в руках? Типа у кого он есть у того и прав больше? Но это как бы не совсем из правовой области. Да и с мародерством перебарщивать нельзя - разбалтывается народ. Ротному достаточно шлепнуть одного двух и остальные придут в чувство. |
Ну, раз остальные не против, в "чувстве", в трезвом уме и твёрдой памяти, значит, подельники, добровольно и сознательно.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 21-06-2012 - 16:40
| QUOTE (ps2000 @ 21.06.2012 - время: 13:50) | ||
Например |
Хороший пример.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 16:18) |
| Выполнять или взбунтоваться, решает каждый для себя. Ему потом с этим жить. Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали. |
Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем?
| QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 16:42) |
| Хороший пример. |
У Вас с психикой не ладно. Хороший психотерапевт или психоаналитик может помочь
(это не оскорбление, а дружеский совет).На мой Вопрос Вы как обычно ответить не удосужились
| QUOTE (Chelydra @ 21.06.2012 - время: 17:00) |
| Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем? |
Или вот, например.
Это было в декабре 1941 года. Сакселл был командиром 3-го авиазвена 16-й авиационной дивизии. Местом дислокации служил аэропорт на северной окраине Петрозаводска. Сакселл летел на задание на самолете "Фоккер Д-10" вместе с фельдфебелем Икявалко. Финны считали, что советские войска использовали кижские церкви в качестве базы в разведывательной деятельности и управлении огнем. Однако приказ летчик не выполнил.
"Был солнечный зимний день. Белый снег сверкал вокруг высоких
церквей с их сияющими на солнце куполами. Этот пейзаж я запомнил на всю жизнь и нисколько не сожалею, что в тот день не сбросил бомбы на церкви. Человек не имеет права уничтожать такую красоту", говорит теперь Сакселл.
В настоящее время Сакселлу 84 года, он пенсионер. Он не очень
охотно вспоминает годы, когда служил военным летчиком. Однако гордится тем, что в тот раз не выполнил приказ.
http://dokisom.ru/107/17
Предатель?
| QUOTE (Chelydra @ 21.06.2012 - время: 17:00) |
| Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем? |
В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера.
| QUOTE (Плепорций @ 21.06.2012 - время: 17:22) |
| Или вот, например. В настоящее время Сакселлу 84 года, он пенсионер. Он не очень охотно вспоминает годы, когда служил военным летчиком. Однако гордится тем, что в тот раз не выполнил приказ.[/color] Предатель? |
Не предатель, а преступник, с точки зрения военного командования. Предателем он был бы, если бы имел умысел помочь своими действиями врагу.
Плепорций, у меня на высших офицерских классах была шестичасовая лекция под названием "Принятие решения". Там разбирались все нюансы, как в бизнесе. Так вот командир, когда вырабатывает решение, оценивает все возможные ситуации развития, прикидывает их вероятности, возможные риски, и в конце концов принимает оптимальное решение и отдает приказ. Далее ситуация может развиваться по разному. При благоприятном исходе жертвы и разрушения от выполнения приказа будут минимальны. При худшем развитии события, последствия их будут максимально снижены в результате грамотно выработанного решения и своевременного исполнения приказа. Теперь ситуация такая, когда подчиненный решил из благих намерений приказ не исполнять. При благоприятном развитии событий все так и останется хорошо, и боец-герой, а при худшем развитии событий в результате заранее не принятых мер, последствия будут колоссальными.
По сему, Сакселлу повезло. Но это не уменьшает его вину за воинское преступление. Он не имеет право рисковать выполнять приказ или нет, потому что он не владеет ситуацией в той мере, в которой владеет командир, отдающий приказ. Я бы от такого подчиненного избавился как можно быстрее.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 18:12) | ||
В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера. |
Где граница между предателем Родины и предателем лично Гитлера? Дай чёткий критерий.
| QUOTE |
| Он не имеет право рисковать выполнять приказ или нет, потому что он не владеет ситуацией в той мере, в которой владеет командир, отдающий приказ. |
По прошествии стольких лет, мы видим ситуацию более полно, чем видело командование этого лётчика. И правота летчика сейчас вполне очевидна. А ему самому его правота была очевидна уже тогда.
Представь, что Путина постигнет судьба Каддафи. Что его обложат со всех сторон, что толпа будет требовать его крови, потрясая напильниками. Представь, что в этой ситуации он приказывает нанести ядерный удар (по Москве, Питеру или Вашингтону). Что будет для офицера предательством Родины, подчинение такому приказу, или выстрел в лоб тому, кто этот приказ отдал?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 18:12) |
| В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера. |
Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения?
Это сообщение отредактировал Sinnerbi - 21-06-2012 - 19:37
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 16:18) |
| Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали. |
За что же тогда осуждали сотрудников нацистских концлагерей?
| QUOTE (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 19:36) |
| Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения? |
Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор
Международный военный трибунал в Нюрнберге.
| QUOTE (Chelydra @ 21.06.2012 - время: 19:11) | ||
|
Спустя столько лет, зная как развивались события, любой может давать умные советы. А в тот момент летчик преступно рискнул. Он угадал и не более того. А рисковать так он не имел права.
Представь завтра твой бухгалтер скажет тебе что он рискнул и поставил все деньги фирмы на ипподроме на лошадь Жучку. В результате твой капитал удвоился. Он скажет что давно знает эту лошадку и ее победа была для него очевидна. Что ты скажешь бухгалтеру? Будет ли он продолжать у себя работать?
| QUOTE |
| Где граница между предателем Родины и предателем лично Гитлера? Дай чёткий критерий. |
| QUOTE |
| Представь, что Путина постигнет судьба Каддафи. Что его обложат со всех сторон, что толпа будет требовать его крови, потрясая напильниками. Представь, что в этой ситуации он приказывает нанести ядерный удар (по Москве, Питеру или Вашингтону). Что будет для офицера предательством Родины, подчинение такому приказу, или выстрел в лоб тому, кто этот приказ отдал? |
Устав не предусматривает случаев на тот счет, когда командир сходит с ума. И получив боевой приказ на корабле я не вижу в какой ситуации Путин, сошел ли он с ума или нет. Приказ применить ядерное оружие я обязан выполнить, а вот запустить его по Москве я не имею технической возможности. Я вообще не имею права знать куда нацелены мои ракеты. Мне дают только индекс цели, а полетное задание по индексу загрузится само. Я не знаю какие там цели, это задание в московских институтах рассчитывают.
Ну а если взять стрелковое оружие, я бы защищал своего Президента от безумства толпы. Мне для этого и приказа не надо.
| QUOTE (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 19:36) |
| Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения? |
В ситуации когда у командира едет крыша, я бы прекратил выполнять его приказы и принял бы меры к нейтрализации такого командира. И пусть потом Трибунал решает преступник я или нет. Во всех остальных случаях приказ выполнил бы без обсуждения. На месте того летчика, я бы бомбил.
| QUOTE (Sorques @ 21.06.2012 - время: 19:40) | ||
За что же тогда осуждали сотрудников нацистских концлагерей? |
А действительно, за что? Я не знаю. Возможно за нарушение порядка обращения с военнопленными.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-06-2012 - 19:57
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.06.2012 - время: 19:54) |
| А действительно, за что? Я не знаю. Возможно за нарушение порядка обращения с военнопленными. |
Я выше написал...Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор
| QUOTE (Sorques @ 21.06.2012 - время: 19:45) | ||
Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор Международный военный трибунал в Нюрнберге. |
А если этого выбора не было и дело ставилось или ты их или они тебя?
Как бы вы в таком случае поступили?
Например я, помните путч 91 года ,нас тогда по тревоге подняли , вообще готовили патрулировании улиц на возможность ведения комендантского часа и вообще все тогда выглядело очень серьезно, а не как фарс , каковым является на сегодняшний момент.
И что , приказали мне бы стрелять, я бы наверно стрелял, ибо своя жизнь дороже,да и пацанчик я был тогда еще.
| QUOTE (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 11:38) | ||
Заряжая ленту в пулемет в Бабьем Яре для того чтобы положить очередную партию женщин и детей, у Вас еще не было бы уверенности , что Вы просто убийца и никакая Присяга Вас не оправдает, хотя Вы ее свято выполняете? |
Присяга не даёт никакой индульгенции и преференций.Это добровольный выбор человека, заключившего контракт .
Выполняя приказ(даже приведённый Вами пример) - я выполняю обязательства согласно Присяги, выполняя цели того, кому присягал.
Дальнейшие действия (осуждение-поощрение, наказание-награждение и т.д.) могут быть лишь предполагаемыми и являются прерогативой выигравшей стороны
| QUOTE (Sorques @ 21.06.2012 - время: 19:45) |
| Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор Международный военный трибунал в Нюрнберге. |
Лирика, не более того.