| QUOTE (ps2000 @ 10.06.2012 - время: 19:16) | ||
где был реальный практический социализм? |
Читаем "Республика Платона", Г.Лебона, К.Каутского.Существовал также "азиатский" социализм.
| QUOTE |
| Только СССР не надо в пример приводить - эта система показала себя нежизнеспособный. Кадавр удовлетворенный лопнул |
Плохая машина - сказал водитель, вылезая из "мерседеса", врезавшись в столб.Нежизнеспособная
........
Это сообщение отредактировал Sinnerbi - 10-06-2012 - 20:16
| QUOTE (dedO'K @ 10.06.2012 - время: 20:02) |
| В таком случае в СССР большая часть народа жила при капитализме, а капиталистические страны вообще, непонятно при чём. |
По большому счету советский социализм от капитализма отличался только одним...количеством собственников, при социализме он один Государство...
| QUOTE |
| Поскольку прибыль при капитализме- это не цель, а средство достижения некоторой части цели. Те, цель которых- прибыль, в основном, или неудачники, завидующие богатым(именно их богатству, а не путям его достижения) или не дружат с законом. |
Вы мысль не до конца развили в посте, не очень понял...
| QUOTE (Sinnerbi @ 10.06.2012 - время: 20:15) |
| Прям вы зависть возвели в двигатель прогресса. Но ведь проблему зависти можно решить 2мя путями. Можно расшибиться в лепешку, работать на 3х работах, воровать по максимуму, только чтоб не посадили, и наконец дом себе построить на этаж выше чем у соседа. Но при любом строе можно взять и подпалить 2х этажный дом соседа, а при социализме еще настучать на него в органы - приедет черный воронок вечерком и решит вопрос. Результат будет гораздо более удовлетворительный - сосед на пепелище или нарах, а я то в своем дому, пусть и одноэтажном. Так что зависть палка о 2х концах. |
Использование одного из двух вариантов, зависят от менталитета Завидующего...
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 18:02) | ||||||||
| дамисс
Это прямо Зона, а не социум...
Это попытка меня уесть? 
При социализме цель, это Награда, а при капитализме Прибыль, хотя в материальном выражении награда и прибыль может выглядеть одинаково...я не понял о чем вы, так как вы пишите, что такого стимула, как выделиться для удовлетворения самолюбия, тщеславия, честолюбия при социализме нет, но какими конечными мотивами движим актер, художник, военный, космонавт, архитектор?
Женщины об этом знают? Речь естественно не буквально о носках. |
Начальные условия должны быть одинаковы для всех.
| QUOTE |
| При социализме цель, это Награда, а при капитализме Прибыль, хотя в материальном выражении награда и прибыль может выглядеть одинаково...я не понял о чем вы, так как вы пишите, что такого стимула, как выделиться для удовлетворения самолюбия, тщеславия, честолюбия при социализме нет, но какими конечными мотивами движим актер, художник, военный, космонавт, архитектор? |
При социализме цель - развитие общества, при капитализме - пресыщенность индивидуума.
Конечный мотив - развитие, при капитализме - достижение цели заканчивается дальнейшим регрессом, что уже можно наблюдать в странах Европы, где влияние социалистов неизменно увеличивается(о чём я уже писал Вам ранее)
Знают.И многие осознают свою глупость, но инстинкты берут своё
| QUOTE (дамисс @ 10.06.2012 - время: 20:20) |
| Начальные условия должны быть одинаковы для всех. |
Очень лаконично...Так как вы зависть собираетесь убрать? Начальные условия никогда не бывают одинаковые, кто всегда будет человек умнее, сильнее, более красив (женщина например), а это все предмет для зависти...так как в соответствии с этими незаслуженными, а данными при рождении качествами, один имеет больше, чем другой...На все это и напоролся социализм.
| QUOTE |
| При социализме цель - развитие общества, при капитализме - пресыщенность индивидуума. |
Только кроме Вождей , при социализме об этом никто не думал, так как людей интересовало все тоже, что и при капитализме...удовлетворение личного...на всякий случай добавлю, что при капитализме тоже служат в армии, есть пожарные, покорители Эвереста и Космоса, а так же люди отдавшие свою жизнь за Родину....
| QUOTE |
| Конечный мотив - развитие, при капитализме - достижение цели заканчивается дальнейшим регрессом, что уже можно наблюдать в странах Европы, где влияние социалистов неизменно увеличивается(о чём я уже писал Вам ранее) |
Регресс и деградация, именно от социалистов, с их халявой и толерантностью...
| QUOTE |
| Знают.И многие осознают свою глупость, но инстинкты берут своё |
Так нужно мозг включать и учитывать инстинкты, когда системы строят...
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 20:48) |
| |
| QUOTE |
| Очень лаконично...Так как вы зависть собираетесь убрать? Начальные условия никогда не бывают одинаковые, кто всегда будет человек умнее, сильнее, более красив |
"Портянки одинаковые должны быть"(с)
При рождении все дети одинаково равны, а дальше уже идёт расслоение.
Если человек умён, то он развивает ребёнка всесторонне, если глуп, то стремится выделить ребёнка другим способом.В дальнейшем ребёнок просто копирует модель поведения родителя.
Среди умных людей практически не встретите детей богатых родителей, что доказывает никчёмность капитализма для развития.
При социализме ум человека возможно культивировать/стимулировать во благо общества, что в дальнейшем даст общее развитие.
| QUOTE |
| Только кроме Вождей , при социализме об этом никто не думал, так как людей интересовало все тоже, что и при капитализме...удовлетворение личного...на всякий случай добавлю, что при капитализме тоже служат в армии, есть пожарные, покорители Эвереста и Космоса, а так же люди отдавшие свою жизнь за Родину.... |
Личностное всегда будет превалирующим, при любом строе.Только при социализме больше шансов реализовать себя как личность.
| QUOTE |
| Регресс и деградация, именно от социалистов, с их халявой и толерантностью... |
И какая же "халява"(про толерантность ни к месту) у социалистов?
| QUOTE |
| Так нужно мозг включать и учитывать инстинкты, когда системы строят... |
Это Вы большинству женщин объясните, мне то это известно
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 21:17) |
| По большому счету советский социализм от капитализма отличался только одним...количеством собственников, при социализме он один Государство... Вы мысль не до конца развили в посте, не очень понял... |
Ну, почему же... Колхозы имели коллективную собственность, потребительские кооперативы- собственность кооператоров, к тому же была масса частных предпринимателей, т.н. "предприятия собственного риска"(не путать с цеховиками и полуподпольными "дикими бригадами").
И если знать закон, можно было жить при капитализме. Хрущов, правда, взял курс на сращивание социалистической науки с социалистической промышленностью, строя неповоротливые гиганты и на индустриализацию сельского хозяйства, чуть не завалив продовольствие и ширпотреб в компании с партайгеноссе из обкомов и райкомов.
А вот теперь о капитализме: насколько важна прибыль в "мире чистогана"? Насколько я понял, там не прибыль в почете, а "бизнесс", само дело, которым занимается человек. В своё время, работая с американцами, всё допытывался у них продолжить "их" пословицу: если ты такой умный, то почему ты не... Так вот, брехня. Нет у них такой "национальной пословицы".
| QUOTE (дамисс @ 10.06.2012 - время: 21:09) |
| При рождении все дети одинаково равны, а дальше уже идёт расслоение. |
Это не так, есть такое слово генетика.
| QUOTE |
| Среди умных людей практически не встретите детей богатых родителей, что доказывает никчёмность капитализма для развития. |
Я даже не знаю, как комментировать подобные фэнтези.
| QUOTE |
| При социализме ум человека возможно культивировать/стимулировать во благо общества, что в дальнейшем даст общее развитие. |
Можно наверное..Ну и как получилось?
| QUOTE |
| Личностное всегда будет превалирующим, при любом строе.Только при социализме больше шансов реализовать себя как личность. |
И как себя реализует при социализме художник или писатель, который не хочет петь дифирамбы режиму или человек, который этот режим не поддерживает? Никак. Все только для любителей социализма, остальные вне социума, а при капитализме политические воззрения слабо кого волнуют...
| QUOTE |
| И какая же "халява"(про толерантность ни к месту) у социалистов? |
В виде содержания толп бездельников...толерантность очень даже к месту, так как еще и иммигранты эти толпы пополняют...
| QUOTE |
| Это Вы большинству женщин объясните, мне то это известно |
Вы видимо не поняли, инстинкты должны были учитывать большевицкие вожди, когда строили режим...Не учли и результат на лицо...
dedO'K
| QUOTE |
| к тому же была масса частных предпринимателей, |
Вы в них охотников и грибников записали, да еще тех, кто сдавал по государственным ценам часть урожая?
| QUOTE |
| Насколько я понял, там не прибыль в почете, а "бизнесс", само дело, которым занимается человек. |
Любого человека, который чем то занимается уважают...кстати при капитализме (современном) нет неуважаемых профессий, если человек не нарушает УК, а вот при социализме детей в школе пугали, "Будешь плохо учиться, то в ПТУ, а затем на завод пойдешь".
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 22:08) |
| |
| QUOTE |
| Это не так, есть такое слово генетика. |
Подразумеваются условия, а не сами дети.
Да и генетика как правило ни при чём, от гениальных людей редко получаются гении(Гитлером проверено)
| QUOTE |
| Я даже не знаю, как комментировать подобные фэнтези. |
Просто признайте как факт
| QUOTE |
| Можно наверное..Ну и как получилось? |
Получалось.Иль в СССР учёных не было?
| QUOTE |
| В виде содержания толп бездельников...толерантность очень даже к месту, так как еще и иммигранты эти толпы пополняют... |
Про какие "толпы бездельников" речь?
Да и иммигрантов я только при капитализьме увидел | QUOTE |
| Вы видимо не поняли, инстинкты должны были учитывать большевицкие вожди, когда строили режим...Не учли и результат на лицо... |
Не всё в инстинкты упирается.Да и нелегко всего и сразу достичь. Но ошибки можно было легко учесть, а не идти на поводу инстинктов, как сделал "Горби".
| QUOTE |
| Про какие "толпы бездельников" речь? Да и иммигрантов я только при капитализьме увидел |
Вы перечитайте собственные посты, а то вы даже не поймете, на что я вам отвечаю...
| QUOTE (дамисс @ 10.06.2012 - время: 20:05) |
| Читаем "Республика Платона", Г.Лебона, К.Каутского.Существовал также "азиатский" социализм. |
Если я правильно понял - Вы считаете, что в СССР был самый настоящий социализм
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 23:08) | ||||
dedO'K
Вы в них охотников и грибников записали, да еще тех, кто сдавал по государственным ценам часть урожая?
Любого человека, который чем то занимается уважают...кстати при капитализме (современном) нет неуважаемых профессий, если человек не нарушает УК, а вот при социализме детей в школе пугали, "Будешь плохо учиться, то в ПТУ, а затем на завод пойдешь". |
Не только... Правда, о гос.цене- это вы "пережали". Выходи на рынок и торгуй выше гос.цены или сдавай свои изделия через систему комиссионок и "коммерческих магазинов".
Самое хлопотное в этом деле было утрясти отношения с гос.планом и ГОСТом. А самое дурацкое: монополизация государственными научными институтами права на исследование, развитие и разрешение технологий. Попадая в громоздкие НИИ, свежая мысль плесневела в них десятилетиями или всплывала где-то на западе(позже- и на востоке). Хрущевское наследие...
К сожалению, не только вы, но и многие не осведомлены об этой стороне жизни "советских предпринимателей". В эпоху гласности людям подсовывали других "героев капитализма": фарцу, цеховиков и леваков, наживавшихся на дефиците и стремлении его заполучить. Но они просто грабили и не только государство, но и нас с вами, за то и несли наказание.
А вот это интересное замечание, про ПТУ. Вы, кстати, ещё и про армию забыли. Тоже жупел, почище ПТУ. Слаживалось такое впечатление, что люди шли в ВУЗы не за высшим образованием, а бежали от армии и заводского станка.
| QUOTE (dedO'K @ 11.06.2012 - время: 08:01) |
| или сдавай свои изделия через систему комиссионок и "коммерческих магазинов". |
Что за коммерческие магазины в СССР?
Какое отношение имеет Никита Сергеевич к плесневению мысли в громоздких НИИ?
Про институт, что бы армию избежать - Вы о каких годах говорите?
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 23:08) | ||
дамисс
Вы перечитайте собственные посты, а то вы даже не поймете, на что я вам отвечаю... |
Про "толпы бездельников и иммигрантов" в СССР?
Или нет?
| QUOTE (ps2000 @ 11.06.2012 - время: 06:15) | ||
Если я правильно понял - Вы считаете, что в СССР был самый настоящий социализм |
В полном понимании слова - нет, но основные признаки присутствовали.
| QUOTE (дамисс @ 11.06.2012 - время: 09:24) | ||
В полном понимании слова - нет, но основные признаки присутствовали. |
А в полном понимании где-нибудь был социализм?
| QUOTE (дамисс @ 10.06.2012 - время: 21:09) |
| Среди умных людей практически не встретите детей богатых родителей |
Что значит богатых? С каким доходом?
– Ну, конечно, так и знал! Черноморск! Там даже в довоенное время человек с десятью тысячами назывался миллионером. А теперь... могу себе представить! Нет, это чепуха!
| QUOTE (ps2000 @ 11.06.2012 - время: 09:32) | ||
Что за коммерческие магазины в СССР? Какое отношение имеет Никита Сергеевич к плесневению мысли в громоздких НИИ? Про институт, что бы армию избежать - Вы о каких годах говорите? |
Коммерческими назывались магазины при потребкооперативах, где выставлялись товары, невостребованные кооператорами. Там цены были свободными: как меньше, так и больше госцены.
Никита Сергеич продвигал идеи социализма в науку, где вместо лабораторий и конструкторских бюро одиночек и артельщиков должны были действовать мощные научные коллективы. И мы перегнали Америку по количеству людей с высшим образованием и государственных НИИ на душу населения.
Я говорю о годах СССР кроме 1984-1985 годов. Студенты ВУЗов пользовались отсрочкой от службы в армии, а выпускники- уменьшением срока службы наполовину или на треть, но в офицерском чине.
| QUOTE (дамисс @ 11.06.2012 - время: 09:22) |
| Про "толпы бездельников и иммигрантов" в СССР? Или нет? |
Нет. Пр Европу и тамошних социалистов. Внимательней перечитайте посты.
dedO'K
| QUOTE |
| К сожалению, не только вы, но и многие не осведомлены об этой стороне жизни "советских предпринимателей". |
Честно признаюсь, что знаю эту тему очень слабо.
| QUOTE |
| А вот это интересное замечание, про ПТУ. Вы, кстати, ещё и про армию забыли. Тоже жупел, почище ПТУ. Слаживалось такое впечатление, что люди шли в ВУЗы не за высшим образованием, а бежали от армии и заводского станка. |
Именно так и было, я не пошел в вуз в который хотел, из за отсутствия в нем военной кафедры...правда потом в армию все равно попал...
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2012 - время: 17:53) | ||
Нет. Пр Европу и тамошних социалистов. Внимательней перечитайте посты. |
Ну чтож, перейдём к Европе.
Только ознакомтесь сначала с программой социалистов, побеждающих во Франции.
И с программой социалов в Германии.
Там эти способы решения проблем изложены, и их народ "за".
| QUOTE (ps2000 @ 11.06.2012 - время: 09:52) | ||||
А в полном понимании где-нибудь был социализм? |
Я Вам авторов привёл.
Читайте - не ленитесь
| QUOTE (mjo @ 11.06.2012 - время: 10:16) | ||
Что значит богатых? С каким доходом? |
А определение почитать не судьба?
Мне становятся понятны Ваши домыслы о плохом образовании в СССР.По себе судите??????
Подсказываю: чел , имеющий дом/квартиру и машину в России - богатым не является.В Европе считается состоятельным, но не богатым.
| QUOTE (дамисс @ 11.06.2012 - время: 20:44) |
| Ну чтож, перейдём к Европе. Только ознакомтесь сначала с программой социалистов, побеждающих во Франции. И с программой социалов в Германии. Там эти способы решения проблем изложены, и их народ "за". |
Мы это все давно обсуждали в специальных темах этому посвященным...
Более двух постов подряд, это мультипостинг, поэтому сделайте из двух один, иначе мне придется удалить один из трех.
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2012 - время: 21:05) | ||
Мы это все давно обсуждали в специальных темах этому посвященным... Более двух постов подряд, это мультипостинг, поэтому сделайте из двух один, иначе мне придется удалить один из трех. |
Да я читал те темы, но время течёт и всё меняется.
Социализм начинает отвоёвывать свои позиции.
Тех возможности не позволяют объединить посты.
Признаю свою вину и Ваше право об удалении постов
| QUOTE (дамисс @ 11.06.2012 - время: 20:48) |
| Я Вам авторов привёл. Читайте - не ленитесь |
Значит в полном Вашем понимании социализма нигде и никогда не было.
Об чем же тогда говорить?
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2012 - время: 18:53) | ||||
dedO'K
Честно признаюсь, что знаю эту тему очень слабо.
Именно так и было, я не пошел в вуз в который хотел, из за отсутствия в нем военной кафедры...правда потом в армию все равно попал... |
Имхо: С ректором или преподом посрались или неуспеваемость?
Вы понимаете, иногда читаю посты собеседников и удивляюсь: такое впечатление, что мы жили в разных Советских Союзах.
Я жил в СССР, в котором процветал вполне законный капитализм(я о законном говорю, именно, о законном), где некоторые сообщества как бы и были(иначе, зачем совет по делам религий), но как бы их не было, и т.д... Такое вот "пограничное состояние", не выходившее за пределы УК и ГК(гражданского кодекса).
Так вот, я вам скажу: права были настолько широчайшие, что знание законов полностью освобождало от диктата власти. Но обществом правили не законы, а... лозунги! Воспринимаемые как законы. По сути, развал СССР- это борьба одних лозунгов(принимаемых за законы рекламных слоганов) с другими, противоположными, но однотипными.
А, по сути, замени слово "государство" на слово "монополия" или "корпорация", мы получим те же методы и средства борьбы с конкурентами.
| QUOTE (дамисс @ 11.06.2012 - время: 20:44) |
| Только ознакомтесь сначала с программой социалистов, побеждающих во Франции. И с программой социалов в Германии. Там эти способы решения проблем изложены, и их народ "за". |
Я вот как сельский дядька думаю шо у них "всё поделить!" в программах нету...
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 20:48) |
| Очень лаконично...Так как вы зависть собираетесь убрать? Начальные условия никогда не бывают одинаковые, кто всегда будет человек умнее, сильнее, более красив (женщина например), а это все предмет для зависти...так как в соответствии с этими незаслуженными, а данными при рождении качествами, один имеет больше, чем другой...На все это и напоролся социализм. |
А зачем ее убирать? Для кого-то зависть это побуждение к работе над собой, а для кого-то тяжкий груз. Но это уже его проблемы.
| QUOTE (dedO'K @ 12.06.2012 - время: 00:41) |
| Имхо: С ректором или преподом посрались или неуспеваемость? |
Нет, все несколько по другому было...
| QUOTE |
| Вы понимаете, иногда читаю посты собеседников и удивляюсь: такое впечатление, что мы жили в разных Советских Союзах. |
Это так и есть, так как каждый воспринимает происходящие, через свой реал...
| QUOTE |
| Я жил в СССР, в котором процветал вполне законный капитализм(я о законном говорю, именно, о законном), где некоторые сообщества как бы и были(иначе, зачем совет по делам религий), но как бы их не было, и т.д... Такое вот "пограничное состояние", не выходившее за пределы УК и ГК(гражданского кодекса). |
Мудрено...
Так наверное жили те, кто занимался какими нибудь заготовками пушнины или занимался пчеловодством, как Брынцалов...| QUOTE |
| Так вот, я вам скажу: права были настолько широчайшие, что знание законов полностью освобождало от диктата власти. Но обществом правили не законы, а... лозунги! Воспринимаемые как законы. |
Вы лично пробовали нарушать эти лозунги в СССР? Это было чревато плохими последствиями...
| QUOTE (Sorques @ 12.06.2012 - время: 01:36) |
| Вы лично пробовали нарушать эти лозунги в СССР? Это было чревато плохими последствиями... |
Я постоянно нарушал. С такой периодичностью, как нарушаю здесь Правила. Кроме тихой злобы политотдела никаких реальных действий в отношении меня не было. Только угрозы. И самая страшная угроза - исключить из членов.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-06-2012 - 01:42
| QUOTE (Sorques @ 12.06.2012 - время: 02:36) |
| Нет, все несколько по другому было... Это так и есть, так как каждый воспринимает происходящие, через свой реал... Мудрено... Так наверное жили те, кто занимался какими нибудь заготовками пушнины или занимался пчеловодством, как Брынцалов...Вы лично пробовали нарушать эти лозунги в СССР? Это было чревато плохими последствиями... |
Можете не отвечать, если не хотите, но природное любопытство берёт верх: как по другому?
Не только. Так жили многие в СССР. Кто- законно, кто- не очень, а кто- и совсем незаконно.
Один раз спросил у отца: если у Хрущева так крыша ехала, чтож его на место не поставили? Ответ был(извините за нецензурщину): эта крыса, когда встал у власти, посрался, с кем только мог. И ответом на ответы на его (пи-и-ип) могло быть только единство народа. Вот так. Брежнев и Андропов, как вы понимаете, далеко от него, по части нагнетания, тоже не ушли. Короче, как копать лопатой? В руках то автоматы! Ну а ансамбль песни и пляски имени Горбачёва- это, вообще, "весёлый разговор": сохранить трезвость ума при всеобщей гулянке.
А вы говорите: "лозунги". Тут только успевай поворачиваться: хрен с ней, с новой шинелью, штаны бы старые не спёрли! Как то так...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.06.2012 - время: 01:41) |
| Я постоянно нарушал. С такой периодичностью, как нарушаю здесь Правила. Кроме тихой злобы политотдела никаких реальных действий в отношении меня не было. Только угрозы. И самая страшная угроза - исключить из членов. |
В 1985 году все сильно изменилось.
А, например до 85-го Вы что-нибудь нарушали?
| QUOTE (ps2000 @ 12.06.2012 - время: 09:00) |
| В 1985 году все сильно изменилось. А, например до 85-го Вы что-нибудь нарушали? |
Что именно? Правила октябрят? Пионерскую клятву?
А Вы каких последствий боялись?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.06.2012 - время: 11:29) |
| Что именно? Правила октябрят? Пионерскую клятву? А Вы каких последствий боялись? |
Потому и вопрос задал. Гордится тем что нарушал и смелым был после 85-го - это не пример.
Что сделали с теми, кто вышел на Красную площадь в 68-ом. Вот это смелость была.
Последствия разными могли быть
И страшно, когда тебя вербуют на сексота, а ты отказываешься.
Но по Вашему мнению СССР - это страна максимальной свободы - так что говорить нет смысла