| QUOTE (-Ягморт- @ 08.06.2012 - время: 21:45) |
| А они не думают ,это так и есть. Зависть всегда будет движущей силой человечества. |
Человек может быть мотивирован как положительными, так и отрицательными эмоциями. Культурный человек тем и отличается от дикаря, что управляет своими побуждениями. Это верно как для социализма, так и для капитализма. Потому зависть, это мотив не для всех.
Другое дело, к чему мотивирует зависть. При капитализме она мотивирует к труду.
А при социализме – к грабежу с последующей делёжкой награбленного.
То есть социалист, это малокультурный ленивый завистник. Готовый идти на насилие и грабёж ради своих низменных инстинктов.
| QUOTE (Chelydra @ 09.06.2012 - время: 08:23) |
| Другое дело, к чему мотивирует зависть. При капитализме она мотивирует к труду. А при социализме – к грабежу с последующей делёжкой награбленного. |
Зависть не является мотивирующей составляющей.
Её можно только развить или "погасить".
При капитализме - происходит обособление частности и зависть получает развитие, т.к. акцент на воспитании не делается.
При социализме - основной упор идёт на общественное, что позволяет "гасить" зависть" благодаря воспитанию общественного поведения.
Грабёж при социализме невозможен, ибо общее/общественное всё, а вот при капитализме это основной принцип.
| QUOTE (дамисс @ 09.06.2012 - время: 08:46) |
| При капитализме - происходит обособление частности |
как это понять - "обособление частности"?
Про капитализм все можно объяснять на практике, про социализм - только теоретические изыски. На практике социализма не было. Или Вы о том, что было в СССР?
| QUOTE (ps2000 @ 09.06.2012 - время: 07:23) |
| А кроме денег есть и другие мотиваторы |
Есть конечно и особенно , когда человек работает на земле, но работать в убыток никто долго не сможет. Не на что будет закупать ГСМ, запчасти и пр., даже если сам решит сесть на диету.
| QUOTE (Sinnerbi @ 09.06.2012 - время: 10:25) |
| но работать в убыток никто долго не сможет. Не на что будет закупать ГСМ, запчасти и пр., даже если сам решит сесть на диету. |
Так в убыток никто и не работает.
У буржуинов стройная система уже давно выстроена.
И не воспринимают ихние фермеры дотации как дополнительный доход.
Это ж не у нас, где на дотации можно безбедно существовать.
Наследие коммунистического вчера
| QUOTE (ps2000 @ 09.06.2012 - время: 10:53) | ||
Так в убыток никто и не работает. У буржуинов стройная система уже давно выстроена. И не воспринимают ихние фермеры дотации как дополнительный доход. Это ж не у нас, где на дотации можно безбедно существовать. Наследие коммунистического вчера |
А при капитализме, значицца, дотации - это не "наследие", а нормальный рыночный механизм регулирования.
Ню-ню, спорьте дальше.
| QUOTE (Gawrilla @ 09.06.2012 - время: 11:51) |
| А при капитализме, значицца, дотации - это не "наследие", а нормальный рыночный механизм регулирования. Ню-ню, спорьте дальше. |
Именно так
Дотации тем кто делает и для тех кто делает.
Там автовазам и колхозам (которые прокормить страну не могут) дотаций не дают
| QUOTE (ps2000 @ 09.06.2012 - время: 13:35) | ||
Именно так Дотации тем кто делает и для тех кто делает. Там автовазам и колхозам (которые прокормить страну не могут) дотаций не дают |
И банкам тоже?
Они, небось, и кормят всех, и производят, в поте лица?
| QUOTE (Chelydra @ 09.06.2012 - время: 08:23) | ||
Человек может быть мотивирован как положительными, так и отрицательными эмоциями. Культурный человек тем и отличается от дикаря, что управляет своими побуждениями. Это верно как для социализма, так и для капитализма. Потому зависть, это мотив не для всех. Другое дело, к чему мотивирует зависть. При капитализме она мотивирует к труду. А при социализме – к грабежу с последующей делёжкой награбленного. То есть социалист, это малокультурный ленивый завистник. Готовый идти на насилие и грабёж ради своих низменных инстинктов. |
Вот тут вы ошибаетесь, зависть это отнюдь не только плохое чувство, как народе говорят - зависть может быть черная и белая. Так что зависть мотив для всех, иначе бы не было никакого прогресса просто.
| QUOTE (дамисс @ 09.06.2012 - время: 08:46) |
| При социализме - основной упор идёт на общественное, что позволяет "гасить" зависть" благодаря воспитанию общественного поведения. |
Это как происходило технически? Механизм описать можете?
Зависть, есть даже на срочной службе в армии, так как у кого то оказываются портянки лучше...
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2012 - время: 18:33) | ||
Это как происходило технически? Механизм описать можете? Зависть, есть даже на срочной службе в армии, так как у кого то оказываются портянки лучше... |
Механизм прост.
Если портянки будут все одинаковые, то откуда зависти взяться
| QUOTE (ps2000 @ 09.06.2012 - время: 08:56) | ||
как это понять - "обособление частности"? Про капитализм все можно объяснять на практике, про социализм - только теоретические изыски. На практике социализма не было. Или Вы о том, что было в СССР? |
Обособление частности - достижение своего благополучия/интересов/цели без учёта интересов и требований социума.
| QUOTE |
| Про капитализм все можно объяснять на практике, про социализм - только теоретические изыски. На практике социализма не было. Или Вы о том, что было в СССР? |
Ошибаетесь. Принципы социализма описаны давно, у Платона , например.
Основы социализма были при древних шумерах.
Даже в религии христианства можно увидеть принципы социализма:“Все же верующие были вместе, – говорится в “Деяниях апостолов”, – и имели все общее: и продавали имения и всякую собственность и разделяли всем, смотря по нужде каждого” (Деяния, 2, 44-45)".
| QUOTE (дамисс @ 09.06.2012 - время: 22:05) | ||||
Механизм прост. Если портянки будут все одинаковые, то откуда зависти взяться |
Если портянки одинаковые , то ноги у всех разные
| QUOTE (дамисс @ 09.06.2012 - время: 22:05) |
| Механизм прост. Если портянки будут все одинаковые, то откуда зависти взяться |
Например женщин, это тоже касается? Вот уже на первом повороте, этот механизм не работает...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.06.2012 - время: 01:20) |
| А что такое зависть? Желание обладать тем что есть у другого? |
Завидовать и ненавидеть за это кого то, это довольно распространенная ситуация...но социализм эту проблему не решат, так как завидовать можно и неким качествам, уму, физическим данным, удаче в делах, таланту...
Как это решит социализм?
Про женщин и их одинаковые одеяния, пока тишина?
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 01:31) |
| Завидовать и ненавидеть за это кого то, это довольно распространенная ситуация...но социализм эту проблему не решат, так как завидовать можно и неким качествам, уму, физическим данным, удаче в делах, таланту... Как это решит социализм? Про женщин и их одинаковые одеяния, пока тишина? |
Социализм не ставит такую задачу избавить человека от зависти. Социализм предоставляет всем равные возможности вне зависимости от степени богатства.
Про женщин не понял вопроса.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.06.2012 - время: 02:01) |
| Про женщин не понял вопроса. |
Я выше дамисса спросил, чего с женщинами делать, в ответ на этот его тезис.
Если портянки будут все одинаковые, то откуда зависти взяться
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 02:23) |
| Я выше дамисса спросил, чего с женщинами делать, в ответ на этот его тезис. Если портянки будут все одинаковые, то откуда зависти взяться |
Я это читал. Но мысль не понял. Почему с женщинами надо чего то делать если портянки одинаковые?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.06.2012 - время: 02:36) |
| Я это читал. Но мысль не понял. Почему с женщинами надо чего то делать если портянки одинаковые? |
Портянки, это образно...имеется ввиду, что все будут иметь одинаковое, одежду, украшения, возможности для ухода за внешностью и т.д. то есть причин для материальной зависти не будет, как у мужчин, так и у женщин...
| QUOTE (-Ягморт- @ 09.06.2012 - время: 19:01) |
| Вот тут вы ошибаетесь, зависть это отнюдь не только плохое чувство, как народе говорят - зависть может быть черная и белая. Так что зависть мотив для всех, иначе бы не было никакого прогресса просто. |
Зависть- это конец прогресса, будь она чёрной, белой или в полосочку. По сути, зависть- это желание жить чужой жизнью, забывая о своей и подгон себя под чужие стандарты.
Отсюда и дикое желание оказаться "в нужное время в нужном месте" и дикое же разочарование от того, что этого не произошло.
Но каждый из нас каждый миг находится в нужное время в нужном месте. Вопрос лишь в том, почему, а главное- зачем. А вот эти вопросы в духовном безначалии чаще всего остаются "за бортом".
| QUOTE (Gawrilla @ 09.06.2012 - время: 15:03) | ||||
И банкам тоже? Они, небось, и кормят всех, и производят, в поте лица? |
Это Вы о чем?
| QUOTE (дамисс @ 09.06.2012 - время: 22:22) | ||
Ошибаетесь. Принципы социализма описаны давно |
В чем я ошибаюсь?
| QUOTE (dedO'K @ 10.06.2012 - время: 06:52) | ||
Зависть- это конец прогресса, будь она чёрной, белой или в полосочку. По сути, зависть- это желание жить чужой жизнью, забывая о своей и подгон себя под чужие стандарты. Отсюда и дикое желание оказаться "в нужное время в нужном месте" и дикое же разочарование от того, что этого не произошло. Но каждый из нас каждый миг находится в нужное время в нужном месте. Вопрос лишь в том, почему, а главное- зачем. А вот эти вопросы в духовном безначалии чаще всего остаются "за бортом". |
Зависть может быть не только жить чужой жизнью, а желание жить лучше соседа например и не обязательно за счет кого-то, желание доказать себе что ты что-то можешь,зависть это может быть стремление познавать больше и так далее.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 04:13) |
| Портянки, это образно...имеется ввиду, что все будут иметь одинаковое, одежду, украшения, возможности для ухода за внешностью и т.д. то есть причин для материальной зависти не будет, как у мужчин, так и у женщин... |
Каждая женщина была индивидуальна. Да же с тем скудным ассортиментом. Руки у женщин были, и они умело приспосабливали одеяния так, что ни в какое сравнение с нынешними не идет. И различие не вызывало у женщин зависти. Наоборот, гнев вызывало подражание. Женщины гордились своими мужьями, детьми, а вовсе не дорогими игрушками из бутиков.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.06.2012 - время: 14:52) |
| Каждая женщина была индивидуальна. Да же с тем скудным ассортиментом. Руки у женщин были, и они умело приспосабливали одеяния так, что ни в какое сравнение с нынешними не идет. И различие не вызывало у женщин зависти. Наоборот, гнев вызывало подражание. |
Вить, ну чего ты гонишь?
Женщины, которые не хотели походить на некрасовских баб, должны были изворачиваться буквально сутками, экономя на еде, что бы днем в огромной очереди сэкономленное отдать за сапоги, которые стоили целую зарплату или более...
| QUOTE |
| Женщины гордились своими мужьями, детьми, а вовсе не дорогими игрушками из бутиков. |
То есть в них все женское, которое было веками, при социализме вдруг исчезло и украшения, меха, женщин практически не интересовало?
Ты когда служил, жил в военном городке, зависти и интриг, жен офицеров, конечно не замечал?
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 15:56) |
| Вить, ну чего ты гонишь? Женщины, которые не хотели походить на некрасовских баб, должны были изворачиваться буквально сутками, экономя на еде, что бы днем в огромной очереди сэкономленное отдать за сапоги, которые стоили целую зарплату или более... |
Я гоню? Ты, мягко говоря, некрасиво поступаешь когда говоришь что экономили на еде. Моя бабушка работая уборщицей одолжила зятю (моему отцу) три тысячи рублей на покупку машины Иж-комби. И на еде она не экономила. Это надо было умудриться что бы в СССР жить от зарплаты до зарплаты. Накопления на книжке было у всех за исключением редких индивидов. И очень многие готовы были при случае потратить эти деньги неважно на что. Когда очередь подойдет, разберемся. Итальянские сапоги не каждый месяц покупали. Моя мать всегда в Питере имела в кошельке больше пятисот рублей. Однажды у нее вытащили кошелек с шестьюстами. Мать ревела, а отец рассмеялся над ней. Так что сапоги может и стоили всю зарплату, но у расходы повседневные были таковы, что основная часть зарплаты сохранялась.
| QUOTE |
| То есть в них все женское, которое было веками, при социализме вдруг исчезло и украшения, меха, женщин практически не интересовало? Ты когда служил, жил в военном городке, зависти и интриг, жен офицеров, конечно не замечал? |
Замечал. Там предметом зависти было число звезд на погонах чужого мужа. В зависимости от этого менялся статус жен, их поведение и отношение к людям. Смешно? Но это так. С командиршей (женой командира) никто не смел спорить. У жен была субординация похлеще чем в экипаже. Вспоминаю и ржу. А сколько разводов из-за того что муж отказался идти по командной линии и пошел во флагманские. Эти должности больше нужны были женам чем мужьям. А одеты жены были все прилично. Денег было немерено и дубленкой или норковой шубой там в гарнизоне никого не удивишь.
Украшение это конечно хорошо, но если их нет, всегда находится какой-то другой предмет поклонения.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-06-2012 - 16:23
| QUOTE (ps2000 @ 10.06.2012 - время: 07:29) | ||||
В чем я ошибаюсь? |
Что практического социализма не было.
Не было полной его реализации, завистники-капиталисты загубили
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2012 - время: 23:08) | ||
Например женщин, это тоже касается? Вот уже на первом повороте, этот механизм не работает... |
Ожидаемый вопросик
Работает.
И для женщин тоже одинаковые(только ,наверное, носки/колготки, а не портянки, просто не в курсе этого)
А то что Вы подразумеваете, называется индивидуальностью, и не является организующей основой ни в социализме, ни в капитализме.
И завидовать одной женщине другой, что носки с рюшечками носит, просто глупость.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.06.2012 - время: 00:23) | ||||||
Народ в России такой какой есть. |
Народ изменится. Руки, главное, не опускать.
| QUOTE |
| А как по твоему, в чем выражается безнравственность русского человека в условиях капитализма? |
Так же, как и при социализме. Только в немного меньших масштабах.
Часть людей поняла, что глупо исходить завистью, когда есть все возможности добиться желаемого, и стала работать. А часть поняла, что зависть можно и вовсе не испытывать.
Но хамов и холопов, всё равно очень много.
| QUOTE |
| Моя версия - в относительно большой разнице зарплат работодателя и работника, по сравнению с другими странами. |
Эта разница определяется рынком. В России мало людей способных к эффективному руководству. Соответственно и получается резкое расхождение в уровне оплаты труда.
-Ягморт-
| QUOTE |
| Вот тут вы ошибаетесь, зависть это отнюдь не только плохое чувство, как народе говорят - зависть может быть черная и белая. Так что зависть мотив для всех, иначе бы не было никакого прогресса просто. |
Когда я говорю, что зависть это отрицательная мотивация, я вовсе не имею в виду, что она плоха. Боль тоже отрицательная эмоция, но необходимая.
Плоха зависть или хороша определяется тем, к чему она мотивирует.
Если человек умён и трудолюбив, то зависть мотивирует его к труду.
Если глуп, ленив и озлоблен, - то поддерживать программу Удальцова.
По работе мне часто приходится беседовать с самыми богатыми людьми области. Завидую ли я им? Нет, не завидую. Я оцениваю их душевное состояние, и сравниваю его со своим. А они, зачастую, не очень счастливые люди.
У меня есть несколько неудовлетворённых материальных потребностей. В первую очередь, достроить дом и поменять автомобиль. Но это не идёт ни в какое сравнение с тем числом неудовлетворённых потребностей, которые есть у моих заказчиков. Так как я могу им завидовать?
Я руководствуюсь не завистью, а желанием большего комфорта, большей безопасности, лучшей медицины. То есть опираюсь на свои потребности, а не на то, что есть у других. То, что у других, для меня важно лишь в информационном плане. Дабы знать пределы возможного.
| QUOTE (-Ягморт- @ 10.06.2012 - время: 10:17) |
| Зависть может быть не только жить чужой жизнью, а желание жить лучше соседа например и не обязательно за счет кого-то, желание доказать себе что ты что-то можешь,зависть это может быть стремление познавать больше и так далее. |
Как можно жить лучше или хуже соседа? У соседа своё наследие, своя жизнь, своя любовь и, вообще, всё своё. Жить лучше в собственной жизни- это понятно, но жить лучше кого-то в его жизни... Какой в этом смысл?
Опять же, неужели никакой другой необходимости узнать что-то кроме доказательства самому себе и зависти нет? Интереса к собственной жизни, например?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.06.2012 - время: 16:15) |
| Я гоню? Ты, мягко говоря, некрасиво поступаешь когда говоришь что экономили на еде. Моя бабушка работая уборщицей одолжила зятю (моему отцу) три тысячи рублей на покупку машины Иж-комби. И на еде она не экономила. |
Уборщица получала на одной ставке 70 руб, некоторые брали полторы и получали 105 руб.
На одного человека, при скромном домашнем питании, нужно было 2 руб как минимум (60 в месяц), 5 руб коммуналка, 3 руб транспорт, стиральный порошок, лампочки и прочие похожее, еще 5 руб...То есть одна ставка полностью уходила на бытовуху и это без одежды, мебели, посуды, отпуска...при полутора ставках, женщина экономная, которая не покупала одежду, косметику и украшения( польская бижутерия), конечно могла отложить при такой зарплате 20 руб в месяц...вот она за 10-15 лет и накопила...но это при очень суровой жизни...
| QUOTE |
| Это надо было умудриться что бы в СССР жить от зарплаты до зарплаты. Накопления на книжке было у всех за исключением редких индивидов. |
Ага конечно...это тебе так казалось...Я тебе уже несколько раз говрил, что после вуза получал 120 чистыми на руки, 90 руб уходило на элементарное питание (3 руб в день), 30 руб, на сигареты, транспорт и всякую мелочевку...старший инженер, со стажем в 15 лет, получал ажж 145 руб, начальник группы 165 руб, начальник отдела 200-250...премия была раз в квартал 25 руб...
| QUOTE |
| Моя мать всегда в Питере имела в кошельке больше пятисот рублей. |
Это в каком году? Так до 87 года, это была огромная сумма...
| QUOTE |
| Однажды у нее вытащили кошелек с шестьюстами. Мать ревела, а отец рассмеялся над ней. Так что сапоги может и стоили всю зарплату, но у расходы повседневные были таковы, что основная часть зарплаты сохранялась. |
Моя мама, в министерстве получала 165 руб, а сапоги стоили 140 руб...
| QUOTE |
| Замечал. Там предметом зависти было число звезд на погонах чужого мужа. |
Так звезда, это зарплата и тщеславие для жены...
| QUOTE |
| А одеты жены были все прилично. Денег было немерено и дубленкой или норковой шубой там в гарнизоне никого не удивишь. |
Значит понтовались чем то другим...
| QUOTE |
| Украшение это конечно хорошо, но если их нет, всегда находится какой-то другой предмет поклонения. |
Так и я об этом...все что угодно, но главное только У Него...
дамисс
| QUOTE |
| И для женщин тоже одинаковые |
Это прямо Зона, а не социум...
| QUOTE |
| (только ,наверное, носки/колготки, а не портянки, просто не в курсе этого) |
Это попытка меня уесть?
Портянки, это аллегория.| QUOTE |
| А то что Вы подразумеваете, называется индивидуальностью, и не является организующей основой ни в социализме, ни в капитализме. |
При социализме цель, это Награда, а при капитализме Прибыль, хотя в материальном выражении награда и прибыль может выглядеть одинаково...я не понял о чем вы, так как вы пишите, что такого стимула, как выделиться для удовлетворения самолюбия, тщеславия, честолюбия при социализме нет, но какими конечными мотивами движим актер, художник, военный, космонавт, архитектор?
| QUOTE |
И завидовать одной женщине другой, что носки с рюшечками носит, просто глупость. |
Женщины об этом знают?
Речь естественно не буквально о носках.| QUOTE (дамисс @ 10.06.2012 - время: 16:35) |
| Что практического социализма не было. Не было полной его реализации, завистники-капиталисты загубили |
где был реальный практический социализм?
Только СССР не надо в пример приводить - эта система показала себя нежизнеспособный.
Кадавр удовлетворенный лопнул
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2012 - время: 19:02) | ||
При социализме цель, это Награда, а при капитализме Прибыль, хотя в материальном выражении награда и прибыль может выглядеть одинаково...я не понял о чем вы, так как вы пишите, что такого стимула, как выделиться для удовлетворения самолюбия, тщеславия, честолюбия при социализме нет, но какими конечными мотивами движим актер, художник, военный, космонавт, архитектор? |
В таком случае в СССР большая часть народа жила при капитализме, а капиталистические страны вообще, непонятно при чём. Поскольку прибыль при капитализме- это не цель, а средство достижения некоторой части цели. Те, цель которых- прибыль, в основном, или неудачники, завидующие богатым(именно их богатству, а не путям его достижения) или не дружат с законом.