(ps2000 @ 06.08.2013 - время: 22:19)
Любой закон, принятый в свободном обществе
Вот как? Оказывается уже не каждый закон либералы готовы уважать. Неувязочка с определением либерализма.
А как отличить свободное общество от несвободного?
А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим.
Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю
необходимость означает несвободу, вынужденность, обусловленость.
т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора.
В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так
т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора.
В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так
Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу.
(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50)
т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора.
В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так
Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу.
Ограничивает, но выбор то за мной остается
Поэтому и сказано - ОСОЗНАННАЯ необходимость
(de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14)
(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50)
т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора.
В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так
Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу.
Ограничивает, но выбор то за мной остается
Поэтому и сказано - ОСОЗНАННАЯ необходимость
осознанное волеизъявление тогда уж.
осознанное волеизъявление тогда уж.
Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю.
А что Вы считаете свободой?
А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим.
Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю
Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него.
Так как отличить свободное общество от несвободного, с либеральной точки зрения.
Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю.
А что Вы считаете свободой?
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))
(ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45)
А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим.
Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю
Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него.
Так как отличить свободное общество от несвободного, с либеральной точки зрения.
Я не давал определения либерализма, просто сказал - что, на мой взгляд является основой либерального мировоззрения
Про разговоры с Вами о свободе - я уже сказал - бессмысленно
ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы?
И что Вы подразумеваете под свободой?
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
Это сообщение отредактировал ps2000 - 08-08-2013 - 09:52
Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
Ну разумеется.
Только я не об этом.
Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки.
Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее.
На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.)))
То есть либералы часто втягиваются в спор о конечных целях. А они то как раз не слишком различаются у социалистов и индивидуалистов. И те и другие говорят о свободе, о более эффективном использовании ресурсов, о лучшем удовлетворении потребностей о росте социальной защищенности детей, стариков и людей с ограниченными возможностями, о повышении безопасности граждан, о росте обороноспособности страны и так далее.
Различия чаще всего заключаются не в целях, а способах их достижения.
Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы?
Чесно говоря, я озадачен... Не могу понять как Вы читаете мои посты.
Бывает продавщицы в магазинах, где-то с 2000 годов началось, когда им говоришь: "две штуки", они обязательно переспросят: "одну?" Ответишь: "нет, две", в итоге приносят одну. Спрашиваешь: "больше нет?", а они округлив удивлённо глаза говорят: "Вы же одну просили". Причём это бывает даже когда покупателей других нет и в магазине тихо.
Но чтобы Вы не писали: "причём здесь продавщицы?", отвечаю - свободный выбор есть, когда имеется альтернатива.
что Вы подразумеваете под свободой
Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать
Человека чувств? Вы не можете сказать, что
Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))
вот пример когда свобода ограничивается индивидуально-родовым фактором.
Несгибаемого семейного человека чем обычно шантажируют? Угрозой его семье.
Это сообщение отредактировал de loin - 08-08-2013 - 14:38
Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.
Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
</q>Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q>
<q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
Разницы не вижу
ну ладненько
(de loin @ 08.08.2013 - время: 17:39)
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q>
<q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
Разницы не вижу
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
Так Вы количественную оценку свободы вводите
А по мне либо свободен, либо не свободен.
(de loin @ 08.08.2013 - время: 19:23)
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
Так Вы количественную оценку свободы вводите
А по мне либо свободен, либо не свободен.
Какие-то виды и степени свободы имеются и у заключённого.
Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки.
Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее.
На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.)))
.
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
да, поговаривают о новом трюке ГКЧП-2, Беловежье-2.
Что касается революций, то в результате во главе управления становятся прагматики, да и финансируют революции далеко не романтики.
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.)
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))
Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно. Но вот беда": любить или не любить прошлое бесполезно: его уже нет, любить или не любить будущее- тем более, его ещё нет. А любить мы можем только сдесь и сейчас, совершая что то и действуя именно так, а не иначе. Пьёшь водку- любишь водку, занимаешься ребёнком- любишь ребёнка. Сдесь и сейчас, а не в воспоминаниях или намерениях.
(Crazy Ivan @ 09.08.2013 - время: 03:30)
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.)
Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс?
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно.
Именно не привязано
Даже когда водку пью - ребенка люблю больше, чем ее родимую
У Вас есть дети?
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24)
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно.
Именно не привязано
Даже когда водку пью - ребенка люблю больше, чем ее родимую
У Вас есть дети?
Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома. А есть то дело, которое делаю в данный момент. Это я к тому, что "свободы вообще" не существует. Как и "любви вообще". А есть свобода выбора и любовь в данный момент в этом месте, действие которых заканчивается при реализации выбора.
Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс?
Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи?
А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.
Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома.
Слишком мы с Вами разные
Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи?
А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.
Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём?
Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём?
Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений.
Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений.
Тогда всё, к чему стремятся социалисты: даруя "свободы" всему обществу сразу, по праву властителей, заменить человеку Бога, дарующего свободу всем и каждому. Вместо Отца Небесного- князь мира сего.
(Art-ur @ 09.08.2013 - время: 14:43)
Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений.
Тогда всё, к чему стремятся социалисты: даруя "свободы" всему обществу сразу, по праву властителей, заменить человеку Бога, дарующего свободу всем и каждому. Вместо Отца Небесного- князь мира сего.
Вы лучше расскажите - травку из Чуйской долины пользуете?
А то все философии богонеугодные, простым людом не воспринимаемые
любить или не любить прошлое бесполезно: его уже нет, любить или не любить будущее- тем более, его ещё нет.
Странно. Вам не кажется, что это не по-христиански? Да и не только. Как не любить историю своей родины? Своего рода в конце концов.
Первые 15-20 лет советской власти всё загоняли "клячу истории", всё прошлое до 1917г. считалось тёмным. Потом уж стали понемногу реабилитировать отдельные фрагменты, эпохи прошлого России. Любить надо было революционное прошлое, социалистическое настоящее и коммунистическое светлое будущее. Ну всё-таки хотя бы в рамках своей доктрины наблюдалось поддержание преемственности по цепочке от прошлого (хоть и недавнего) к будущему через настоящее. А по Вашей мысли какой-то обрубок получается без корней и кроны.
<q>Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи?
А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.</q>
В октябре 1917г. начиналось всё с криминала, захвата власти олигархией отнюдь не рабоче-крестьянского происхождения. Потом подставы, кидалово своих же союзников с кровопролитием. Поддержавший народ - на фронт. Сорви голов поубавить и тем временем свою власть в столице укрепить.
Была договорённость с иностранными государствами, что те помогают большевикам & Со прийти к власти в обмен на грабёж страны путём интервенции. Если бы выбрали Троцкого, а не Сталина, то всё было бы окончательно разрушено ещё в 30-х годах. Не то что сильного, а вообще никакого государства могло не остаться. Россию спалили бы как хворост в костре мировой революции. Так Троцкий озвучил свои надежды.
Какая справедливость может быть при олигархическом правлении?
А лозунги на то они и лозунги. Неужели чтобы добиться народной поддержки революционеры должны были бы огласить свои подлинные цели?
Другое дело, что они всё-таки просчитались. Недаром потом Сталина обвиняли в отходе от ленинских принципов и идей "Великого Октября".
Странно. Вам не кажется, что это не по-христиански? Да и не только. Как не любить историю своей родины? Своего рода в конце концов. Прошлое можно просто помнить. Понимая, что это всего лишь воспоминания. Будущее можно лишь предполагать. Понимая, что это лишь фантазия, которая может и не сбыться. А история твоего рода- она делается сдесь и сейчас, в постоянном движении во времени и пространстве. Вот она, реальность, где ты можешь что то сделать, любя или ненавидя. Сдесь и сейчас, а не вчера или завтра.
Первые 15-20 лет советской власти всё загоняли "клячу истории", всё прошлое до 1917г. считалось тёмным. Потом уж стали понемногу реабилитировать отдельные фрагменты, эпохи прошлого России. Любить надо было революционное прошлое, социалистическое настоящее и коммунистическое светлое будущее. Ну всё-таки хотя бы в рамках своей доктрины наблюдалось поддержание преемственности по цепочке от прошлого (хоть и недавнего) к будущему через настоящее. А по Вашей мысли какой-то обрубок получается без корней и кроны.А вот это, кстати, высший пилотаж: заставить человека гордиться светлым прошлым, гордиться светлым будущим, в реальности, в настоящем, управляя им по своему разумению, заставляя вести жизнь мертвого биоробота в бессознательном состоянии. Это и есть главное достижение социализации: выполнил задание, не спрашивая, зачем и чьё, получил свою пайку, и вперёд, в библиотеку, читать исторические или фантастические романы(самая читающая страна!), в кино: смотреть исторические или фантастические фильмы, или к телевизору: смотреть на исторически-фантастическую "реальность". Хотя была и альтернатива: сплав на байдарках, поиск снежного человека, экстрасенсорика, телепатия, секреты восточных мудрецов, вроде индийской зарядки, японской драки и пр... А для особо продвинутых: налаживание связей и поиск и добыча дефицита.
Ну а самое демократическое: секс и алкоголь.
Развлекайся и не думай ни о чём. Будешь нужен, позовут.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 09-08-2013 - 18:35