| QUOTE (alim @ 21.04.2012 - время: 11:41) | ||
 Очень верно! А то кто-то тут пытался говорить, что христианство противоречит либерализму  И не случайно я ответил, что в советские времена для меня именно христианство было первым источником либеральных идей!! |
ИМХО согласно Библии, всё сущее существует благодаря тому, что у Бога твёрдые либеральные принципы. Он позволяет существовать аду и Сатане, хоть они и не пожелали жить Его волей. Бог позволил людям совершить самостоятельный выбор, хоть этот выбор и вёл их к страданию.
Crazy Ivan
| QUOTE |
| Тем более я неверующий. |
Это неважно. Я привёл притчу как иллюстрацию. Как пример того, что думал о предмете нашего спора, ещё две тысячи лет назад, весьма умный и многими уважаемый человек, а, возможно, и сам Бог.
| QUOTE |
| Это бы нормально работало, если бы покупатель мог определить потребительскую ценность товара в момент покупки. Зачастую он сталкивается с сюрпризами гораздо позже. |
Мир полон секретов и опасностей. На то нам и дана голова. И никто за нас не подумает. Нечего себя подобными надеждами тешить.
| QUOTE |
| Скажи пожалуйста, что в твоем понимании означает ЗАВИСТЬ. |
Зависть это страдание, вызванное тем, что другой находится в лучшем положении.
Это инстинктивное побуждение. Я уже говорил о биологических предпосылках этого чувства.
В природе численность популяции любого вида животных стабильна. Она стабильна десятки и сотни тысяч лет. Тот, кто умирает, освобождает место для того, чтобы жил другой. Определяется размер популяции доступностью ресурса. А сохранение генотипа конкретной особи определяется её относительным доступом к ресурсу. Не абсолютным (он вообще в природе роли не играет), а именно относительным. У кого положение лучше, тот больше потомков и оставит. Потому внутривидовая борьба нацелена не на то, чтобы жить лучше, а на то, чтобы жить лучше других. Зависть, это инстинкт, указывающий обезьяне вектор борьбы.
Вон у того самца есть банан, а у тебя – нет. Он трахает привлекательную самку, а ты – нет.
Движимый этим инстинктом бабуин, начинает борьбу за СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Социалисты ИМХО, это просто люди стоящие на невысоком культурном уровне и не способные противостоять инстинктивным животным импульсам.
| QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 14:11) |
| Зависть это страдание, вызванное тем, что другой находится в лучшем положении. Это инстинктивное побуждение. Я уже говорил о биологических предпосылках этого чувства. В природе численность популяции любого вида животных стабильна. Она стабильна десятки и сотни тысяч лет. Тот, кто умирает, освобождает место для того, чтобы жил другой. Определяется размер популяции доступностью ресурса. А сохранение генотипа конкретной особи определяется её относительным доступом к ресурсу. Не абсолютным (он вообще в природе роли не играет), а именно относительным. У кого положение лучше, тот больше потомков и оставит. Потому внутривидовая борьба нацелена не на то, чтобы жить лучше, а на то, чтобы жить лучше других. Зависть, это инстинкт, указывающий обезьяне вектор борьбы. Вон у того самца есть банан, а у тебя – нет. Он трахает привлекательную самку, а ты – нет. Движимый этим инстинктом бабуин, начинает борьбу за СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Социалисты ИМХО, это просто люди стоящие на невысоком культурном уровне и не способные противостоять инстинктивным животным импульсам. |
Мне остается только присоединиться ко всему сказанному. Тут ни прибавить, ни отнять.
| QUOTE (Плепорций @ 20.04.2012 - время: 17:43) | ||
Для всех, Лузга, для всех! В связи с чем у меня к Вам вот какой вопрос. Либерализм - это не столько идеология, сколько набор принципов, постулатов для создания определенной правовой системы в государстве. Взять к примеру Россию - что у нас есть, а чего у нас нет на практике можно обсуждать долго. Но законодательство в России формально вполне либеральное - достаточно сравнить его с законами советского периода и убедиться в принципиальной разнице. Теперь вопрос: что, по-Вашему, стоит изменить? Что стоит подправить в нашей "консерватории" для того, чтобы выпилить ненавистный Вам либерализм и установить в воздусях благорастворение и в человецех благоволение? Или - коротко - что следует запретить из тех свобод, что предполагает либеральное законодательство? |
Я знаю только одну действующую модель социального устройства, где тезис "свобода для всех" реализуется максимально возможно - социализм.
Не соглашусь - либерализм именно идеология, со всеми атрибутами оной.
Пожалуйста: вам безусловно известно, что в начале апреля и.о. президента Медведев внёс в Госдуму законопроект об изменениях в Гражданском кодексе России. Совет при президенте по совершенствованию гражданского законодательства предложил внести в ГК весьма своевременную поправку. Вот цитата из неё.
Статья 51. Государственная регистрация юридических лиц. Юридическое лицо, зарегистрированное на территории иностранного государства,.. не требующего предоставления или раскрытия информации при проведении финансовых операций, может осуществлять предпринимательскую деятельность на территории Российской Федерации при условии депонирования в уполномоченном государственном органе юстиции достоверной информации о своих учредителях (участниках) и выгодоприобретателях.
Это означало бы, что "офшорные компании", которые намерены осуществлять деятельность на территории Российской Федерации, обязаны раскрывать информацию о своих конечных владельцах. Неисполнение данной обязанности должно было влечь за собой солидарную ответственность лиц, контролирующих данную компанию по её обязательствам.
В итоговую редакцию законопроекта данная статья не вошла.
--------------------------
Я ответил на ваш вопрос?
| QUOTE |
| Попробуйте сначала объяснить, в чем состоит конфликт интересов этих двух социальных групп |
Олигархи, пользуясь либеральностью законодательства, попирают экономическое выражение права на жизнь у бомжей. И если б только у бомжей..
| QUOTE |
| Поясните, как Вы это себе представляете - олигарх , урезающий мою свободу. В чем он ее урежет, и зачем это ему? |
Для вас, наверное, не секрет, что олигархия у нас государственная. И если чиновнику-олигарху или чиновнику-холую олигарха, вздумается ограничить вашу свободу, то он очень легко найдёт такие рычаги, что вы сами, "добровольно" откажетесь от чего угодно..
| QUOTE |
| Я считаю, что общество, в котором всем всё гарантировано, загнивает очень быстро. Почитайте "Хищные вещи века" Стругацких. |
А я этого никогда не оспаривал. Я говорил о гарантированном минимуме.
| QUOTE |
| Настоящая нравственность - это когда, фигурально выражаясь, можешь украсть, но мешает совесть. Вы полагаете, что весь либеральный "золотой миллиард", воспитанный на принципах конкуренции, поголовно безнравственен? Я бы не был так категоричен... |
Это от того, что вы просто не представляете, сколько в "свободном мире" запретов и ограничений. Вам видится внешнее - консьюмеризм, свобода в неких пределах самовыражения итп.. Или вы от поколения "пепси", что почти поголовно подалось в юристы, ожидаете высокой нравственности?
| QUOTE |
| Это демократические страны, максимально близкие к идеалам либерализма! Не нравится Канада (там, пожалуй, великоват подоходный налог) - я ее вычеркну. Заменю на Нидерланды. Так устраивает? Если не согласны - объясните, чем, например, Австралия не соответствует либеральному идеалу. |
Мне, очевидно, сложно понять критерии, по которым вы оценивайте страны по степени либерализма. Был бы признателен, если бы вы их перечислили.
| QUOTE |
| Либерализм не исчерпывается свободой для капитала. Не надо передергивать! Оффшоры - это лишь "тихая гавань" для бизнеса, у которого пришедшие к власти там или сям социалисты начинают пытаться отобрать большую часть доходов на содержание толп социальных иждивенцев. |
А как же тогда лозунг - "за всё надо платить!" © Если вы неплатёжеспособны, то вам не либеральные свободы, а уютное место на галерах и если вы ещё и при этом помрёте, то очень этим обяжете платёжеспособную либеральную общественность. Так?
Вы знаете, как, кем и для чего создавался первый крупный (мелкие были и раньше) оффшор? Эта крайне занимательная история, жаль, что к рефрену о либерализме она не совсем относится, проходя по тематике "крупнейшие афёры". Как нибудь обязательно расскажу.
| QUOTE |
| Да-да, это в духе лейбористов. Они в свое время, например, установили предельную ставку подоходного налога в 90%, что привело к массовому бегству капитала из Великобритании. Темпы инфляции в конце 70-х годов составили 15% в год. Безработица достигла 10%. В 70-е годы замедлился рост производства, рост производительности труда практически свелся к нулю. К середине 70-х годов на 10,6% по сравнению с началом десятилетия сократился объем промышленного производства. Снизился уровень жизни населения. Потребительские расходы уменьшились в конце 70-х годов в реальном выражении на 0,5%. Торговый баланс страны систематически сводился с дефицитом. Резко вырос внешний долг Великобритании. Мощные профсоюзы шантажировали правительство забастовками, требуя получения дополнительных привилегий и все новых уступок по увеличению оплаты труда. http://news.rambler.ru/9837404/25778018/ Характерный пример применения социалистических методов в управлении экономикой! Тэтчер, придя к власти, должна была спасать страну! Кстати, лейбористы приложили свою руку и к кризису 2008 года, который и ныне продолжается, кстати. Отчего (в частности) и проиграли выборы 2010 года. Вообще нынешний европейский кризис есть результат правления социал-демократов, которые много думали о справедливом распределении, мало задумываясь об эффективности общественного производства! |
Я не хочу втягиваться в дискус об целях, практике проведения и итогах реформ Тетчер (поскольку это большая и отдельная тема) но хотел бы заметить, что ни одна, из известных мне, экономическая реформа на Западе не потребовала корректировки и откатов через 17 лет после начала проведения.
| QUOTE |
| О как! Вы ничего не спутали? В Великобритании происходила продажа госимущества, а в России - раздача бесплатных приватизационных чеков. Никакой разницы не видите? Любопытно, какой бы Вы предложили механизм приватизации для России... |
Нет, я ни чего не спутал. Переименуйте ваучеры в государственные ценные бумаги любого типа и получите тех же акционеров.
Пример с Англией был к тому, как продавалась государственная собственность. Хрестоматийный пример с закрытием шахт, часть которых была ну совсем не убыточной..
Ни какой. Есть много других способов. "Скандинавский социализм" тот же..
| QUOTE |
| А Вам, как я понимаю, хочется халявы? |
Нет, мне не хочется халявы, но мне крайне претит потворствовать неправедному обогащению. Крайне претит.. И это я уже писал раза три, кажется. Но либерально настроенные граждане раз за разом подозревают меня в стремлении к халяве. Забавно, но факт: из всех посетителей доски "Политика" с совершенно различными оттенками политических взглядов только пролиберальный ps2000 открыто признался в стремлении к халяве, причём не видит в этом ни чего плохого. Так что, Плепорций, если вы хотите поговорить на эту тему, обращайтесь непосредственно к нему.
| QUOTE |
| Не помню, чтобы либералы мешали кому-то любить родителей и заботиться о них. |
Это был ответ на конкретные утверждения конкретного ползователя, зачем выдёргивать фразу из контекста? И я не говорил, что борюсь с либералами лично и поголовно, мои посты это борьба с идеологией либерализма в основном.
| QUOTE |
| Узнаю, узнаю советское словоблудие! Распределить учителя после вуза в Мухосранск, платить учителю сотню в месяц, заставить его ждать 20 лет комнаты в коммуналке, и объяснять, что вещизм - это низко, и что он должен получать удовольствие от правильно воспитанных и выученных им детей... И это ему предписывали партийные идеологи, жравшие вволю свою черную икру из спецраспределителей! Знакомо... |
Вы так часто повторяете к месту и нет про пресловутые советские спецраспределители, что невольно возникает подозрение о том, что весь ваш антисоветизм базирутся на том факте, что вас лично туда не допускали. Вас, похоже, ни кто ПО НАСТОЯЩЕМУ ни чему не учил. Чтож, не повезло вам встретить Учителя, бывает.. И ваш пассаж ни как не отменяет моё утверждение, что учитель, который учит только за и ради ДЕНЕГ, это кто угодно, но не Учитель. Возьмите для обозначения оной деятельности какое нибудь иностранное слово.. К примеру professor
| QUOTE |
| Ну зачем чушь-то откровенную писать? Приведите пример подобного либерала. |
Это был ответ alim-у..
| QUOTE |
| Ах, какой пафос! Деньги - лучшее снотворное, поскольку спать не мешают мысль о том, что будет завтра есть твоя семья. Деньги - лучшее средство получить достаточно времени и возможностей для поправки своего здоровья, а не горбатиться по 25 часов в сутки. Деньги - отличное средство помощи друзьям и близким, если они в беде. Насчет любви - покажите мне женщину, которую не интересует зарплата потенциального жениха или мужа. Почему Вы так ненавидите деньги? У меня масса знакомых, которые и умны, и добры, у которых есть и сон, и здоровье, и друзья, и любовь, и радость - и при этом они серьезно относятся к деньгам, умеют зарабатывать деньги и умеют считать деньги! |
Чтож..Совершенно естественная реакция человека, который увидел, что замахнулись на святое..
По тому, что вам пишет человек, которому деньги не дали ни чего, кроме зря потраченных лет, на их зарабатывание. Ни дали ни чего, что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно в этой жизни.
Скажу вам больше: если завтра деньги отменят, я, по большому счёту, буду этому даже рад, а для вас это будет крахом всего, коллапсом вашего мира со всем его консьюмеризмом, либерализмом и прочим..
| QUOTE |
| "Общество потребления" - одно из самых важных достижений человеческой цивилизации.Консьюмеризм привел к чрезвычайно высокому спросу на товары и услуги, вызвал взрывной рост общественного производства, простимулировал создание чрезвычайно эффективных технологий производства массового продукта, позволивших радикально удешевить минимальную потребительскую корзину. Еще буквально 100 лет назад большинство народа почти полностью было занято тем, что добывало себе пропитание. Теперь это - не проблема. Теперь у людей есть время думать, читать, воспитывать себя и детей, познавать новое. Если, конечно, люди этого хотят. |
Стадо медиазомбированных с детства баранов это по-вашему "одно из самых важных достижений человеческой цивилизации"?! Ну, это кому как видится, конечно..
Вы путайте обеспечение естественных потребностей человека с потреблением как самоцелью и единственной ценностью.
| QUOTE |
| Всё это пустые слова! Демократия сама по себе означает лишь способ формирования власти. Плюс еще способ принятия решений путем непосредственного голосования (референдум). С чего это подобные механизмы ведут государство к всеобщему благоденствию? Иран у нас с его демократией близок что ли к таковому? По-моему, Катар с его абсолютной монархией или Люксембург с его великим герцогом куда как ближе к благоденствию! |
Демократия ценность сама по себе, не смотря на все издержки и недостатки. Демократия это идеология и культура в её использовании с почти двухтысячелетней историей, с множеством моделей реализации.
Я говорил про Англию периода с 1945 по 1980 годы. Или вы станете утверждать, что в Британии не благодаря демократии, а некими демиургами-либералами установилось идея социального согласия "государство всеобщего благоденствия", которую до сих пор не может вытравить не тэтчеризм, ни либерализм, ни прочие измы. Ошибка в том, что благоденствие государства вы видите через призму собственного благоденствия.
Вы были в Иране, что бы сравнивать его с Катаром (где живёт около 1500000 человек, против 77000000 в Иране) Это разные величины, нет? И уж тем более с оффшором-Люксембургом.. Возможно, последний вам очень симпатичен, просто тогда не понятно, почему вы до сих пор прозябаете в Ярославле..
| QUOTE |
| Вот именно, что "в рамках закона". Завтра "демократия с социализмом" посчитают sxnarod.com порнографическим ресурсом, после чего, ради народного здоровья, естественно, запретят ресурс. Смогу я после этого зайти на этот сайт, если мне захочется? Демократия с социализмом считают меня безмозглым бараном, которого надо оградить изгородями со всех сторон, дабы я не убежал и не натворил глупостей. Ради этого демократия с социализмом склонны лезть ко мне в книги, ко мне в постель, ко мне в наушники, ко мне в телевизор - и запрещать, запрещать, запрещать. Ради моей, ясное дело, пользы. Ради моей нравственности - так, как ее понимает демократическое большинство. И не дай Бог мне от этого большинства отличаться! Баран не может иметь индивидуальности. "Будь проще - и люди к тебе потянутся!" Не хочешь быть попроще - затопчут. Это для Вас "общество всеобщего благоденствия"? Не будь богатым - отнимут. Не будь патлатым - обстригут. Не зашивай карманы - оштрафуют за пропаганду гомосексуализма. Люби Родину - или посадят! Вот он рай-то! |
В Англии, раз уж пошла тема о медиа, можно спокойно оставлять детей у телевизора - там они не увидят даже толику всего того говна, которое свободно льётся с либерального российского экрана в дневное время. Там это так решило демократическое большинство.
Нет, это лучшее из виденных мной определений общества потребления.
| QUOTE |
| Есть нюанс. Свобода для либерала - это право. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения. Свобода для социал-демократа - это возможность. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения, и государство гарантирует мне достаточные для этого доходы. Вы, как я понимаю, разделяете именно такую идеологию. Вы любите халяву и считаете, что государство должно ее Вам обеспечить. На что alim Вам возражает, что свободу в смысле возможности делать то и делать это необходимо покупать, а не получать на хяляву от государства. Но Вас такой вариант не устраивает. Вы в этом усматриваете ущемление социальной справедливости? Вы полагаете, что Вы изначально имеете право на то, чтобы Вам кто-то что-то давал? |
Совершенно верно. Не абстрактное оторванное от реалий жизни право, а именно возможность, воспользоваться которой может большинство.
Не правильно понимаете. Ни одно нормальное государство на свете, за исключением каких нибудь кипров-люксембургов, где всё с ног на голову поставлено, не может гарантировать вам достаточных доходов. Социальное государство, государство всеобщего благоденствия - назовите как хотите - гарантирует достаточный минимум для достойного проживания. Правда, без бесплатных путёвок на Канары, но с бесплатной учёбой и медициной и главное - крышей над головой.
У нас с вами и с alim-ом разные понимания свободы. Если мне, вам и alim-у по какой-то причине не материального плана не дадут поехать на Канары, меня это в общим-то не очень расстроит. Вы же начнёте рвать валаса..
А всё вот почему - на Канарах нет ни чего такого, без чего я в жизни не мог бы обойтись, вы же проталкивайте свои конкретные и не очень хотелки в сферу общественных ценностей, причём добиваетесь их фиксации в форме права.
Больше того. Не думаю, что всё что я пишу нравится пользователям Вэлди, Гавриле или Крези Ивану и это нормально - мы разные люди. Но есть идейные точки соприкосновения. Подчёркиваю - идейные.
Вас же с alim-ом и любителем халявы ps2000 объединяют даже не идея либерализма как такового, а представления о неком образе жизни, который представляется вам как единственно верный и нормальный и насколько можно судить из ваших высказываний, навязанный замшелыми штампами голливудского соцреализма (к реальности имеющим ещё меньшее отношение, чем соцреализм советский) всё идейное содержание которого очень точно выразил один мой знакомый фразой "тащится по жизни". "Жрать-срать-ржать" © Mr. Freeman как можно более комфортно.. Свобода для личного Эго, которое растёт согласно количеству нулей на лицевом счёте..
По мне так это ещё большее быдлячество, нежили оное у любимых Chelydr-ой гопников. У тех хоть какое-то оправдание - низкий культурный и интеллектуальный уровень. Но когда себя обтёсывают, дабы влиться в это всемирное стандартизированное Лего комфортного консьюмеризма, люди очень не глупые, берёт оторопь..
Наверное всё упирается в понимание свободы.. Свобода=комфорт, Свобода=хотелки..
Моя же свобода это плюс-минус бесконечность..
Это сообщение отредактировал Лузга - 21-04-2012 - 19:38
| QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 14:11) |
| Это неважно. Я привёл притчу как иллюстрацию. Как пример того, что думал о предмете нашего спора, ещё две тысячи лет назад, весьма умный и многими уважаемый человек, а, возможно, и сам Бог. |
А я считаю что у работников на винограднике возник резонный предсказуемый вопрос. И выводы сделанные Богом для меня не являются авторитетными.
| QUOTE | ||
Мир полон секретов и опасностей. На то нам и дана голова. И никто за нас не подумает. Нечего себя подобными надеждами тешить. |
Если год назад я покупал водку "Зеленая марка", это была хорошая водка. Через полгода я ее купил, оказалась дерьмом. Купил "Белую березу" оказалась хорошая. Сегодня и эта стала дерьмом. Купил "Посольскую" - вылил в унитаз. Методом проб и ошибок нашел что сегодня хорошая "Дипломат". Когда мне снова понадобится водка я даже приблизительно не знаю какую надо будет покупать. Спрашивать продавцов? Спросил. Посоветовали самую дорогую. Глянул бутылку на свет, а там внутри мошка плавает. Это мне повезло, я сразу сумел определить потребительское качество, а в другие разы не смог. Внешний вид одинаковый. Причем здесь голова?
| QUOTE |
| Зависть это страдание, вызванное тем, что другой находится в лучшем положении. |
С таким определением я согласен. И я согласен с тем, что это качество в таком определении иррациональное и низкое.
Но ведь ты обходишь стороной источник дохода. А это все может поменять с точностью до наоборот. Любое качество имеет две стороны медали в зависимости от нюансов. Так "упрямость" может стать "настойчивостью", а "зависть" "праведным гневом."
Если человек видит достаток у другого человека и это вызывает у него дискомфорт, и он ничего не знает об этом человеке, этот человек безусловно завистник. А если твой сосед по даче ДПСник с зарплатой 15 тыщ или чиновник распределяющий места в детсадах, и отгрохал коттедж за несколько миллионов. Не возникает ли у тебя чувство что он у тебя украл эти деньги?
| QUOTE |
| Это инстинктивное побуждение. Я уже говорил о биологических предпосылках этого чувства. В природе численность популяции любого вида животных стабильна. Она стабильна десятки и сотни тысяч лет. Тот, кто умирает, освобождает место для того, чтобы жил другой. Определяется размер популяции доступностью ресурса. А сохранение генотипа конкретной особи определяется её относительным доступом к ресурсу. Не абсолютным (он вообще в природе роли не играет), а именно относительным. У кого положение лучше, тот больше потомков и оставит. Потому внутривидовая борьба нацелена не на то, чтобы жить лучше, а на то, чтобы жить лучше других. Зависть, это инстинкт, указывающий обезьяне вектор борьбы. Вон у того самца есть банан, а у тебя – нет. Он трахает привлекательную самку, а ты – нет. Движимый этим инстинктом бабуин, начинает борьбу за СПРАВЕДЛИВОСТЬ. |
Ты неудачно приплел сюда бубуинов. Видно хотел показать что "зависть" это животное чувство. Это не так. Зависть это чувство субъекта, живущего в социуме. А у животных все решает сила. Если самец слабее, он знает свое место и не рыпнется на более сильного. Если он только почувствует свою силу, тут же будет устраивать бой за лидерство и из-за самок. Физическая сила это единственный аргумент в споре животных. А человек обладает массой качеств, массой рычагов влияния на других людей, кто-то обладает связями, кто-то социумом поставлен ближе к кормушке. И справедливое распределение благ в обществе одна из главных задач государства, если государство заинтересовано в патриотизме тех на кого оно опирается.
| QUOTE |
Социалисты ИМХО, это просто люди стоящие на невысоком культурном уровне и не способные противостоять инстинктивным животным импульсам. |
По твоему в современном мире человек, не имеющий собственности, умеющий хорошо работать но не умеющий торговать своей рабочей силой, который при этом не желает принять то место, которое указал ему работодатель, а отстаивает свои права - находится на низком культурном уровне? Кто тогда находится на высоком культурном уровне? Тот кто безропотно, как раб, смиряется со своим положением?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-04-2012 - 19:58
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 19:53) |
| А если твой сосед по даче ДПСник с зарплатой 15 тыщ или чиновник распределяющий места в детсадах, и отгрохал коттедж за несколько миллионов. Не возникает ли у тебя чувство что он у тебя украл эти деньги? |
Безусловно! Но это не зависть. Это определенно праведный гнев.
| QUOTE |
| И справедливое распределение благ в обществе одна из главных задач государства, если государство заинтересовано в патриотизме тех на кого оно опирается. |
Я почему-то уверен, что государство создано чиновниками для чиновников и во имя чиновников. И патриотизм, в котором государство может быть заинтересовано, это необходимое чиновникам качество народа, используемое чиновниками для собственной защиты.
| QUOTE |
| Кто тогда находится на высоком культурном уровне? Тот кто безропотно, как раб, смиряется со своим положением? |
Те кто способен объединиться, чтобы диктовать работодателю свои условия. Это единственный правильный способ, как я думаю.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 19:53) |
| С таким определением я согласен. И я согласен с тем, что это качество в таком определении иррациональное и низкое. Но ведь ты обходишь стороной источник дохода. А это все может поменять с точностью до наоборот. Любое качество имеет две стороны медали в зависимости от нюансов. Так "упрямость" может стать "настойчивостью", а "зависть" "праведным гневом." Если человек видит достаток у другого человека и это вызывает у него дискомфорт, и он ничего не знает об этом человеке, этот человек безусловно завистник. А если твой сосед по даче ДПСник с зарплатой 15 тыщ или чиновник распределяющий места в детсадах, и отгрохал коттедж за несколько миллионов. Не возникает ли у тебя чувство что он у тебя украл эти деньги? |
Потрясающе!!!
Когда либералы выходят на улицы протестовать против партии "жуликов и воров", их тут же объявляют агентами "международного империализма", предателями и проч.
А потом те, кто дружно и патриотично проголосовал за партию "жуликов и воров" почему-то сильно удивляются, что жулики и воры жульничают и воруют. Но обвиняют в этом тех же самых либералов, которые протестовали против жуликов и воров!
Потрясающе!!!
Во истину: умом Россию не понять!
| QUOTE (Лузга @ 21.04.2012 - время: 19:08) |
| У нас с вами и с alim-ом разные понимания свободы. Если мне, вам и alim-у по какой-то причине не материального плана не дадут поехать на Канары, меня это в общим-то не очень расстроит. Вы же начнёте рвать валаса.. |
Вы так много буковок написали... но у меня опять ощущение, что Вы сами с собой разговариваете.
Вы так хорошо знаете что будет делать Alim, что будет чувствовать, что думать, что хочется спросить: я лично Вам не мешаю в Вашей милой беседе с самим собой?
| QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 02:19) |
| Вы так много буковок написали... но у меня опять ощущение, что Вы сами с собой разговариваете. Вы так хорошо знаете что будет делать Alim, что будет чувствовать, что думать, что хочется спросить: я лично Вам не мешаю в Вашей милой беседе с самим собой? |
Не осилили? Не переживайте, это нормально
Вообще-то это Плепорций начал отвечать на мои ответы вам и ссылаться на вас. Но если вам не приятно, что вас упомянули всуе, прошу простить
| QUOTE (mjo @ 21.04.2012 - время: 20:28) |
| Безусловно! Но это не зависть. Это определенно праведный гнев. |
Хорошо. А вот такая ситуация зависть или праведный гнев? Я работал проектировщиком. ЗП 21.700р и тут я вижу что работодатель при мне производит собеседование с новым проектировщиком. Парень выпускник института без опыта. Ему сразу предложили ЗП 25.000р. Как считаете, имел ли я право задать работодателю один на один вопрос, почему? Он ответил, что когда брал меня на работу он договорился со мной на ту сумму, а с этим договорился на другою. Типа как вещь в прошлом году стоила дешевле и он ее уже купил. У меня нет никаких претензий к новому работнику. Я по человечески понимаю работодателя. Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. И я считаю что вопрос у меня тогда возник закономерный и предсказуемый.
| QUOTE |
| Я почему-то уверен, что государство создано чиновниками для чиновников и во имя чиновников. И патриотизм, в котором государство может быть заинтересовано, это необходимое чиновникам качество народа, используемое чиновниками для собственной защиты. |
А скажите честно. Будь Вы на месте чиновника, поступали бы так же как они или были бы как тот единственный в стране честный ГАИшник из комиксов, которого играет Светлаков?
| QUOTE |
| Те кто способен объединиться, чтобы диктовать работодателю свои условия. Это единственный правильный способ, как я думаю. |
Да не принято в нашем менталитете объединяться против работодателя. Работники в основной массе в России своей всегда на стороне работодателя, а не по другую сторону. И я не исключение, но только до той поры, пока вижу что работодатель относится ко мне как к равному человеку. Как только я превращаюсь для него в товар, весь мой патриотизм по отношению к фирме улетучивается и я тихим сапом начинаю искать другое место.
| QUOTE (alim @ 21.04.2012 - время: 21:13) |
| Потрясающе!!! Когда либералы выходят на улицы протестовать против партии "жуликов и воров", их тут же объявляют агентами "международного империализма", предателями и проч. |
Вы упустили причинно-следственную связь. Агентами и предателями объявили не протестующих либералов, а вполне конкретных лиц и не потому что они протестовали, а потому что засветились в агентурных связях с американским послом, и впоследствии проявивших себя активными агитаторами точки зрения ГосДепа.
| QUOTE |
| А потом те, кто дружно и патриотично проголосовал за партию "жуликов и воров" почему-то сильно удивляются, что жулики и воры жульничают и воруют. Но обвиняют в этом тех же самых либералов, которые протестовали против жуликов и воров! Потрясающе!!! Во истину: умом Россию не понять! |
Где Вы видели удивление? Я не видел. Возмущение, гнев видел, а удивление нет. Во первых, партия называется Единая Россия., а не так как ее прозвал активист, получивший подготовку в Йельском университете Алексей Навальный.
Я голосовал за КПРФ, и мне Единая Россия тоже не по душе, но выбор граждан моей страны я уважаю. Вот только настоящие жулики и воры они в партии не объединяются. Они всегда и при любых событиях оказываются в верхнем эшелоне партии власти. КПРФ здесь была бы не исключением, но я голосовал за них, они мне роднее.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 22.04.2012 - время: 03:20) |
| Хорошо. А вот такая ситуация зависть или праведный гнев? Я работал проектировщиком. ЗП 21.700р и тут я вижу что работодатель при мне производит собеседование с новым проектировщиком. Парень выпускник института без опыта. Ему сразу предложили ЗП 25.000р. Как считаете, имел ли я право задать работодателю один на один вопрос, почему? Он ответил, что когда брал меня на работу он договорился со мной на ту сумму, а с этим договорился на другою. Типа как вещь в прошлом году стоила дешевле и он ее уже купил. У меня нет никаких претензий к новому работнику. Я по человечески понимаю работодателя. Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. И я считаю что вопрос у меня тогда возник закономерный и предсказуемый. |
Думаю, Вы правы. Объяснение Вашего бывшего работодателя по меньшей мере цинично. С людьми так нельзя.
| QUOTE |
| А скажите честно. Будь Вы на месте чиновника, поступали бы так же как они или были бы как тот единственный в стране честный ГАИшник из комиксов, которого играет Светлаков? |
Скорее всего, если бы я почувствовал что нормально жить в такой организации нельзя, я бы ушел, как в свое время ушел из комитета ветеранов подразделений особого риска, когда там началась дележка денег. Противно.
| QUOTE |
| Да не принято в нашем менталитете объединяться против работодателя. Работники в основной массе в России своей всегда на стороне работодателя, а не по другую сторону. И я не исключение, но только до той поры, пока вижу что работодатель относится ко мне как к равному человеку. Как только я превращаюсь для него в товар, весь мой патриотизм по отношению к фирме улетучивается и я тихим сапом начинаю искать другое место. |
Вот в этом то и беда. В русском менталитете издавна либо безграничное терпение, либо свалить на фиг за другим счастьем, а то и в запой, а если уж совсем достанут - расхерачить все в дребезги напополам. И ни один из перечисленных мной вариантов проблем не решает. Меняться как-то надо.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 22.04.2012 - время: 03:20) |
| Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. |
Ты абсолютно прав, подобная кадровая политика, этого руководителя никуда не годится...но бывает, что сотрудник которому платят больше, выполняет некие дополнительные работы, о которых не знают окружающие...
| QUOTE (mjo @ 22.04.2012 - время: 11:28) | ||
Думаю, Вы правы. Объяснение Вашего бывшего работодателя по меньшей мере цинично. С людьми так нельзя. |
А по моему нормальная ситуация. У меня такая ситуация возникает регулярно. Правда я не подслушиваю переговоры своих начальников, и не заглядываю в кошельки коллег. Просто стараюсь отслеживать ситуацию на рынке, и если считаю, что моя зарплата не соответствует рыночной цене, иду к работодателю и ставлю вопрос. Достаточно часто это заканчивалось повышением зарплаты, Но нередко я просто подыскивал себе новое место с большей зарплатой. Что тут не так? Все нормально...
| QUOTE | ||
Скорее всего, если бы я почувствовал что нормально жить в такой организации нельзя, я бы ушел, как в свое время ушел из комитета ветеранов подразделений особого риска, когда там началась дележка денег. Противно. |
Согласен, я тоже в госорганах не срабатываюсь
| QUOTE | ||
Вот в этом то и беда. В русском менталитете издавна либо безграничное терпение, либо свалить на фиг за другим счастьем, а то и в запой, а если уж совсем достанут - расхерачить все в дребезги напополам. И ни один из перечисленных мной вариантов проблем не решает. Меняться как-то надо. |
Трижды согласен!!! Менталитет надо менять!!
| QUOTE (Плепорций @ 19.04.2012 - время: 13:43) |
| Гайдар, Борис Федоров, Хакамада, Кириенко, Барщевский |
Гайдара и Фёдорова уже нет. Хакамада и Кириенко отошли от политической жизни. Барщевский? Ну его борьба, пусть слабенькая, за права курящих, мне импонирует. Но какое политическое движение он представляет?
Нет Плепорций, не мешают мне либералы. Вы не мешаете, Белых не мешает, Мария Гайдар тоже. Никита с Марией губернскими делами увлеклись и им сейчас не особо до серьёзной политической борьбы. Там у них бабушки-старушки и класс гегемон - только успевай поворачиваться. Крутятся Никита с командой как шашлык на мангале.
| QUOTE |
| Запретить. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. |
Спасибо Плепорций. Грамотное юридическое решение и чёткая либеральная позиция. Суд по правам человека принял именно такое же решение. Смущает меня только две вещи. Первое - это то, что в выигрыше остались те, кто не исповедает никакой религии (не обязательно атеисты). Те кто будет разлагать мораль большинства.И второе - это результат пересмотра упомянутого дела в суде по правам человека.
| QUOTE |
| С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. |
А зачем тогда нужна демократия?
| QUOTE |
| Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. |
Но и "либеральная свобода совести" возможна только на таких условиях. Правда, повторюсь, это свобода только для тех, кто не исповедует никакой религии.
| QUOTE |
| Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы... |
А история не терпит сослагательного наклонения. Даже моя личная история. Я оказался всё в той же России.
| QUOTE |
| Каким же это образом запрет вывешивать иконы в светской школе "подавляет веру и нравственную традицию"? |
А почему вы решили, что данная фраза относится к запрету на иконы? Вот некоторые заявляют о праве человека на свободу перфоманса - С начала XX века по всему миру формы акционистского искуссства постоянно играли важную роль и зачастую вносили свой вклад в анализ и критику социальных условий, служа, таким образом, целям эмансипации. Конфронтация с соответствующими социальными ситуациями всегда была одной из ключевых задач искусства, свобода которого входит в число самых драгоценных и важных ценностей любой действующей общности людей. Что выше? Их право человеческое или вера, нравственность, святыни, Отечество?
| QUOTE |
| Замечу также, что не стоит рассматривать мораль исключительно как производное неких религиозных взглядов. Существует и атеистическая мораль! |
Да. Существует и атеистическая мораль. Её достаточно точно сформулировал Достоевский - Если Бога нет, то всё дозволено.
| QUOTE |
| Я считаю, что и атеист вправе высказывать свои суждения об отсутствии Бога |
В праве
| QUOTE |
| если при этом кто-то воспримет это как оскорбление религиозного чувства. |
То есть без оскорблений он этого делать не может?
alim
| QUOTE |
| Не согласен. Я считаю, что христианство - это идейная основа либерализма |
Между Христианством и либерализмом пропасть. Основной принцип либерализма - каждый человек лучше знает, что для него лучше, а в Христианстве Бог знает, что человеку лучше.
| QUOTE (Ufl @ 22.04.2012 - время: 19:44) |
| Между Христианством и либерализмом пропасть. Основной принцип либерализма - каждый человек лучше знает, что для него лучше, а в Христианстве Бог знает, что человеку лучше. |
Не правда!!!
Не путайте либерализм и так называемый "светский гуманизм"
Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!!
Этот принцип всего лишь частный случай (в приложении к политической сфере) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете.
Либерализм есть производное от Христианства.
Всякий, кто берет на себя смелость судить ближнего отвергает Христа, отвергает его Жертву!
| QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 20:07) |
| Христианского принципа: не судите, да не судимы будете. Либерализм есть производное от Христианства. |
Не судите кого или что?
| QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 18:34) |
| А по моему нормальная ситуация. У меня такая ситуация возникает регулярно. Правда я не подслушиваю переговоры своих начальников, и не заглядываю в кошельки коллег. Просто стараюсь отслеживать ситуацию на рынке, и если считаю, что моя зарплата не соответствует рыночной цене, иду к работодателю и ставлю вопрос. Достаточно часто это заканчивалось повышением зарплаты, Но нередко я просто подыскивал себе новое место с большей зарплатой. Что тут не так? Все нормально... |
Вы не передергивайте мои слова. Я не имею привычки подслушивать и заглядывать в чужие кошельки. Я еще ни одному человеку в жизни не задал вопрос какая у него зарплата.
Разговор велся за соседним со мной столом. Шеф имеет привычку говорить громко. Не слышать этого было невозможно.
Я тоже могу сказать что Вы заглядываете в чужие кошельки, когда интересуетесь зарплатами на рынке труда. Я вот не интересуюсь и спокойно работаю, пока соответствующая информация сама случайно ко мне не попадет. Возможно что многие в нужный момент подходят к шефу, обговаривают повышение. Для меня это унизительно. Я не люблю ничего просить. Я считаю что если меня взяли на работу, работодатель должен поддерживать покупательную способность моей зарплаты на постоянном уровне и не заставлять меня унижаться. Мне проще уволиться чем чего-то просить.
Вы считаете что я тогда позавидовал?
| QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 01:07) |
| Не путайте либерализм и так называемый "светский гуманизм" Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!! Этот принцип всего лишь частный случай (в приложении к политической сфере) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете. Либерализм есть производное от Христианства. |
Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. Этакий компот из христианства, консьюмериза и либертарианства. Большое дело. Единственно, хотелось бы спросить: каким макаром лебедем, щукой и раком управлять собираетесь? Они ведь разновекторные изначально и совместить ещё ни кому не удавалось..
К слову, не все на Западе радостно встречают светлое либеральное будущее..
| QUOTE (Лузга @ 22.04.2012 - время: 21:01) |
| Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. |
Нет. Либерализм - это не религия.
Либерализм – это тоталитаризм с человеческим лицом. (с)
| QUOTE (Ufl @ 22.04.2012 - время: 20:42) | ||
Не судите кого или что? |
Мне почему-то думается, что Вам хорошо известен смысл этой фразы.
Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Она для меня конечно не кумир, но вполне хороший пример либерального политика. Что из ее действий, решений или даже высказываний противоречит Христианству? Можете конкретно привести пример?
Не нравится Тэтчер, давайте любого другого. Если из наших, то у нас был всего один либерал - Столыпин (не Чубайс же!). Что-то плохое можете о нем сказать?
| QUOTE (Лузга @ 22.04.2012 - время: 21:01) |
| Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. Этакий компот из христианства, консьюмериза и либертарианства. Большое дело. Единственно, хотелось бы спросить: каким макаром лебедем, щукой и раком управлять собираетесь? Они ведь разновекторные изначально и совместить ещё ни кому не удавалось.. К слову, не все на Западе радостно встречают светлое либеральное будущее.. |
Да я уж давно заметил, что Вы передергиваете любое, сказанное мной, слово. Но хоть Бога побойтесь...
| QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 23:22) |
| Мне почему-то думается, что Вам хорошо известен смысл этой фразы. |
Да мне известен. Не суди грешника. Но осуждай грех. Нетерпимость к греху и толерантность либерализма не совместимы.
Гомосексуализм грех. Прелюбодеяние грех. И их надо осуждать. Я сейчас что-то либеральное сказал?
| QUOTE |
| Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. |
Не надо брать Тэтчер. Я не читал её высказываний. Либерализм в экономике вполне совместим с консерватизмом в политике.
| QUOTE |
| у нас был всего один либерал - Столыпин |
Вот так сидишь, куришь прекрасный образец мастерства английских труборезов 20х годов прошлого столетия и тут БАЦ! Столыпин либерал. Чуть изо рта не выронил. вы только либералам не говорите.
Реформатор, не значит либерал.
| QUOTE (Ufl @ 22.04.2012 - время: 23:41) |
| Да мне известен. Не суди грешника. Но осуждай грех. Нетерпимость к греху и толерантность либерализма не совместимы. Гомосексуализм грех. Прелюбодеяние грех. И их надо осуждать. Я сейчас что-то либеральное сказал? |
Совершенно верно!
Я и не сомневался, что у на с Вами одно понимание Слова Божьего.
Но вот что касается либерализма, давайте разберемся.
| QUOTE |
| Не надо брать Тэтчер. |
Если не надо брать, то о чем же мы говорим? Уж простите, я просто не умею мыслить беспредметно. Если Вы (подобно Лузге) называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. В Русском языке достаточно слов: грех, зло, разврат.... Причем тут либерализм?
Так что позвольте вернуться к Тэтчер
| QUOTE |
Накануне из британских сборников законодательных актов был изъят закон, запрещающий поощрение гомосексуализма. Об этом сообщает агентство Associated Press. Закон о запрещении государственным учреждениям поощрять гомосексуализм был введен в 1988 году во время нахождения у власти Маргарет Тэтчер. Закон был направлен на недопущение гомосексуальной «пропаганды» в обучении детей. В 1997 году запрещение этого закона было одним из обещаний Лейбористской партии Тони Блэра. Лейбористы утверждали, что местные власти, в частности департаменты образования, не могли дать подросткам, предпочитающим однополые браки, должных консультаций. |
Вопрос: ху из ху? С какой стати деятельность европейских социал-демократов Вы приписываете либералам? Тэтчер - прекрасный образец политика, умеющего различать грех и грешника, кстати, в отличие от нашего Милонова (прекрасный образец идиотизма!!).
| QUOTE |
| Столыпин либерал. Чуть изо рта не выронил. вы только либералам не говорите. Реформатор, не значит либерал |
Столыпин никогда не был сторонником реформ ради реформ. Его реформы имели вполне определенное содержание. И содержание это вполне либеральное. Если это не так, то я уже вообще не понимаю, что Вы называете либерализмом. Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти, я бы даже сказал святости закона и власти. Святость закона - центральная политическая идея либерализма! И идея эта есть единственная альтернатива произволу толпы, и произволу власти.
Это сообщение отредактировал alim - 23-04-2012 - 00:52
| QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 04:22) |
| Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Она для меня конечно не кумир, но вполне хороший пример либерального политика. Что из ее действий, решений или даже высказываний противоречит Христианству? Можете конкретно привести пример? |
alim, Margaret Hilda Thatcher ни когда, ни одной секунды, не была либералом. Она с самого своего прихода в политику и до своей смерти была консерватором до мозга костей, о чём она неоднократно заявляла. В вероисповедании придерживалась методизма (разновидность протестантства)
Её действия по проблематике Северной Ирландии, Фолклендской война и ещё масса чего по мелочи..
===================
alim, вы хотя бы тэчеровскую "statecraft: strategies for a changing world" прочтите для начала.. Не стоит составлять своё мнение о людях такого уровня по публикациям и передачам жёлтых и около СМИ
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 19:53) | ||
А я считаю что у работников на винограднике возник резонный предсказуемый вопрос. И выводы сделанные Богом для меня не являются авторитетными. |
Видимо мы с тобой увидели два разных вывода.
Любая мировая религия, что христианство, что буддизм, учит человека внутренней свободе. Но что это значит? Свободе от кого?
Свободе от внутренней обезьяны. Свободе от власти эмоциональных побуждений.
Разумеется, вопрос работников был ожидаем. Более того, всё было срежессированно. Ведь хозяин виноградника приказал платить начиная от тех кто поступил на работу последними и заканчивая теми кто работал целый день.
И дело вовсе не в вопросе. Дело в эмоциях. В ропоте. В страдании, которое испытали люди. А Иисус пытается указать на то, что рациональных оснований испытывать страдание – нет. Пытается, но не может. Если ты читал Евангелие, то должен был обратить внимание, что Иисус постоянно сожалеет о том, что его проповеди не достигают цели. «Имеют уши, и не слышат! Имеют глаза, и не видят!»
Вот и ты, не можешь расслоить вопрос и эмоцию. Для тебя эмоция, это основание вопроса. А гораздо приятнее находиться в состоянии, когда существование эмоции, это результат ответа на вопрос. Или в состоянии одновременно и приятном и безопасном, когда эмоция может послужить причиной постановки вопроса, и испытываться дальше, только если ты считаешь её дальнейшее переживание оправданным.
Что же может оправдать переживание негативной эмоции? И тут у нас с тобой диаметрально противоположные подходы.
Вернёмся к притче. Человек отработал целый день в винограднике, а вечером получил оговоренную оплату. Какое должно быть его эмоциональное состояние? Он должен быть уставшим, но довольным. И работу нашёл, и с оплатой не кинули. Разве этот человек не знает, что в это же самое время в мире творится масса несправедливостей? Что множеству других людей те же деньги достаются куда меньшими усилиями, а ещё большее количество вообще умирает от голода? Знает. Но в данный конкретный момент испытывает удовольствие. Так что же меняется, когда он собственными глазами видит людей, которыми динарий достался проще, чем ему? Фактически не меняется ровным счётом ничего. Но человек вместо удовольствия начинает испытывать страдание.
Иисус указывает своей притчей именно на это. На то, что источник страдания не в объективном мире, а внутри самого человека. Источник страданья - грех! А человек такой – раб греха. Раб потому, что грех заставляет человека страдать, хотя сам человек страдать не хочет, а хочет быть счастливым.
Вот в этом-то всё и дело. В том, чтобы человек ответил себе на вопрос, - чего же он сам хочет? А хочет любой человек - счастья.
Потому оправдать негативную эмоцию может только то, что её переживание служит неизбежным условием достижения счастья. Но такое бывает крайне редко.
Разве в притче испытанное страдание позволили получить работникам больше денег? Нет. Разве для того, чтобы задать вопрос хозяину о его мотивации, требуется страдать? Нет.
Ты переименовал зависть в праведный гнев. Но разве праведный гнев, это положительная эмоция? Нет. Это разновидность страдания.
Разве ненависть к соседу сделает тебя счастливее? Нет. Всё ровно наоборот. Так оправданно ли переживание праведного гнева в данном случае? Нет.
Моими клиентами нередко бывают люди, которые наживаются на несовершенстве государственного устройства России. Чьи доходы сложно назвать честными. Так очень часто, это довольно неплохие люди. И, в силу своих личных качеств, никакой ненависти у меня не вызывающие. Но саму систему я считаю несправедливой. И когда сложатся обстоятельства, я разбужу в себе гнев по отношению к ней. Мне этот гнев понадобиться, чтобы преодолеть страх, поскольку смена режима, вероятно, будет сопряжена с риском. Но этот гнев будет мне подконтролен, и будет иметь чёткую рациональную цель. Я не буду его рабом.
Я себе очень хорошо представляю, что бы я чувствовал на месте работника из притчи, отработавшего целый день. Я бы почувствовал лёгкий укол греха. Но это бы длилось только долю секунды. Ровно столько, сколько мне понадобилось бы для анализа ситуации и обнаружения иррациональности страдания. Вопрос хозяину я бы задал, но он был бы продиктован любопытством, а не страданием. Если бы нашёл брешь в ответе хозяина, то попытался бы уговорить его дать больше денег, но не огорчился бы отказу. И уж в голову бы не пришло, что мне хозяин что-то должен. Что он мне недодал.
То есть я порадовался бы за себя, порадовался бы за тех, кто срубил денег на халяву, и попытался развести бы их на кабак, чтобы совместную удачу отпраздновать. Сплошной позитив.
Я, как ты понимаешь, могу довольно близко наблюдать жизнь весьма состоятельных людей. Так вот, многие из них страдают. Имеют миллионы, дорогущие дома, машины, прислугу и охрану, и страдают. А знаешь, почему они страдают? Ровно потому, что и работники из притчи. Потому, что они рабы. Они не свободны. Деньги не делают их свободными ни на самую малую толику.
Я стараюсь от таких заказчиков избавляться. Помочь им часто уже невозможно, а смотреть на страдания мне тяжело.
Вот в этом и суть либерализма, - в свободе!
| QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 05:51) |
| Если Вы (подобно Лузге) называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. |
Вынужден констатировать, что вы просто не понимаете о чём я пишу.. Вероятно, мне стоит понизить уровень изложения, избегая самоочевидных аллегорий и политических эстампов..
| QUOTE |
| Столыпин никогда не был сторонником реформ ради реформ. Его реформы имели вполне определенное содержание. И содержание это вполне либеральное. Если это не так, то я уже вообще не понимаю, что Вы называете либерализмом. Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти, я бы даже сказал святости закона и власти. Святость закона - центральная политическая идея либерализма! И идея эта есть единственная альтернатива произволу толпы, и произволу власти. |
Столыпин фигура в Российской истории очень неоднозначная.. Скорее всего его следует назвать монархистом-государственником, но Пётр Аркадьевич не поместится в рамки этого определения. Твёрдо же утверждать можно следующее: Столыпин во всей своей деятельности руководствовался идеей укрепления государства, а отнюдь не расширением чьих либо личных свобод. Тот же еврейский вопрос он рассматривал под углом "что стоит поставить вопрос об отмене в законодательном порядке некоторых едва ли не излишних ограничений в отношении евреев, которые особенно раздражают еврейское население России и, не внося никакой реальной пользы для русского населения, >…< только питают революционное настроение еврейской массы" Вот так и ни какого либерализма..
У Столыпина есть две фразы, которые, по моему скромному мнению, следует выколоть на лбу у каждого либерального реформатора:
Нельзя сказать часовому: у тебя старое кремнёвое ружьё; употребляя его, ты можешь ранить себя и посторонних; брось ружьё. На это честный часовой ответит: покуда я на посту, покуда мне не дали нового ружья, я буду стараться умело действовать старым!
Противникам государственности хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия!
====================
alim, я понимаю, что вы пытаетесь доказать, но вы в своём стремлении найти либерализм там, где его нет и быть не может, нарушаете закон достаточного основания - один из краеугольных камней современной науки.
| QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 20:07) |
| Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!! |
Не совсем так. Знать-то можно. И мнение по поводу того, что лучше для другого, тоже можно высказывать. Подменять чужую волю своей – нельзя. То есть полное совпадение с позицией Бога.
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 16:29) |
| Вот в этом-то всё и дело. В том, чтобы человек ответил себе на вопрос, - чего же он сам хочет? А хочет любой человек - счастья. |
Нет, дело не в этом, а в том, что счастье для себя каждый понимает по-разному.
Работодатель, не доплативший работнику, радуется экономии средств, а работник, от безысходности согласившийся на заведомо низкую оплату, вряд ли будет до конца счастлив. Неустранимый конфликт интересов..
| QUOTE |
| Вот в этом и суть либерализма, - в свободе! |
Либерализм любого толка, кроме революционного, подразумевает одну вещь: только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа..
И не следует приплетать к этому Христианство. Например для меня, в притче о хозяине виноградника и работниках, говорится совсем о других вещах, которые к трудовым конфликтам ни коим боком не относятся.
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) |
| Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа. |
О какой собственности Вы говорите?
У меня нет собственности в моем понимании. Никакой
Либерализм не про меня?
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 17:41) | ||
О какой собственности Вы говорите? У меня нет собственности в моем понимании. Никакой Либерализм не про меня? |
О любой.
Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас.
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) |
| Нет, дело не в этом, а в том, что счастье для себя каждый понимает по-разному. |
Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему.
| QUOTE |
| Работодатель, не доплативший работнику, радуется экономии средств, а работник, от безысходности согласившийся на заведомо низкую оплату, вряд ли будет до конца счастлив. Неустранимый конфликт интересов.. |
Читайте посты, прежде чем отвечать. Кто кому не доплатил в притче? На чём там сэкономил хозяин?
| QUOTE |
| Либерализм любого толка, кроме революционного, подразумевает одну вещь: только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа.. |
Дело не в собственности, а в экономическом, политическом и культурном влиянии человека. Собственность сейчас, это дело десятое. Она переходит от человека к человеку очень быстро. Ссылки на собственность, или на начальный капитал, это лишь отговорки лентяев и дураков, пытающихся найти вовне причины своей несостоятельности.
Хостинг фотографий
Это сообщение отредактировал Chelydra - 23-04-2012 - 12:53
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 11:29) |
| Разумеется, вопрос работников был ожидаем. Более того, всё было срежессированно. Ведь хозяин виноградника приказал платить начиная от тех кто поступил на работу последними и заканчивая теми кто работал целый день. И дело вовсе не в вопросе. Дело в эмоциях. В ропоте. В страдании, которое испытали люди. А Иисус пытается указать на то, что рациональных оснований испытывать страдание – нет. Пытается, но не может. Если ты читал Евангелие, то должен был обратить внимание, что Иисус постоянно сожалеет о том, что его проповеди не достигают цели. «Имеют уши, и не слышат! Имеют глаза, и не видят!» ....................... Я себе очень хорошо представляю, что бы я чувствовал на месте работника из притчи, отработавшего целый день. Я бы почувствовал лёгкий укол греха. |
Реакция работников на винограднике вполне естественна и не противоречит внутренней психологии человека. Страдание само по себе конечно иррационально, но оно побуждает к активным действиям. Например к разъяснению работодателю несправедливость его решения и требованию пересмотреть свое решение. Принимая несправедливое решение такой работодатель лишится возможности уже нанять повторно этих работников.
И гнев праведный направлен вовсе не на того, кому повезло больше, а на того кто несправедливо разделил оплату труда.
Если ты, как работодатель, не будешь учитывать этот фактор, не жди инициативной и творческой работы от обозленных на тебя работников. И не удивляйся если у тебя начнут воровать. Виноват будешь ты. Действия хозяина виноградника провокационные.
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 12:41) |
| О какой собственности Вы говорите? У меня нет собственности в моем понимании. Никакой Либерализм не про меня? |
Вы же сами говорили что у Вас есть частная собственность в виде дополнительных квартир. И эта частная собственность позволяет вам присваивать часть зарплаты тех людей, у которых этой собственности нет.