| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 17:52) |
| Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. |
Вы путайте счастье и удовольствие. Но даже в удовольствиях каждый индивидуален.
| QUOTE |
| Читайте посты, прежде чем отвечать. Кто кому не доплатил в притче? На чём там сэкономил хозяин? |
Читайте пост целиком, прежде чем выдёргивать что либо
| QUOTE |
| Дело не в собственности, а в экономическом, политическом и культурном влиянии человека. Собственность сейчас, это дело десятое. Она переходит от человека к человеку очень быстро. Ссылки на собственность, или на начальный капитал, это лишь отговорки лентяев и дураков, пытающихся найти вовне причины своей несостоятельности. |
Несостоятельности в чём? В неуёмном желании мake мoney? А вам не приходило в голову, что очень много людей к этому просто не способны? В силу самых разных причин, из всего сонма которых, вы, для очистки совести, упоминаете только лень. Что у людей могут существовать другие ценности и жизненные приоритеты - вас такая очевидная мысль не посещала?
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 12:52) |
| Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. |
Знаешь, поймал себя на мысли, что знания причиняют человеку страдания. Чем больше знает человек, тем больше у него творческих потребностей. Неудовлетворенных потребностей. Человек страдает, когда не может найти ответы на образовавшиеся у него вопросы. А дураку для счастья много не надо. Пожрать, посрать да
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:06) |
| Реакция работников на винограднике вполне естественна и не противоречит внутренней психологии человека. |
Естественна. И иррациональна.
| QUOTE |
| Страдание само по себе конечно иррационально, но оно побуждает к активным действиям. |
Кнут нужен рабам. Можно действовать и не испытывая страданья. Тем более в данной конкретной ситуации.
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:03) |
| Вынужден констатировать, что вы просто не понимаете о чём я пишу.. Вероятно, мне стоит понизить уровень изложения, избегая самоочевидных аллегорий и политических эстампов.. |
Действительно не понимаю, и было бы хорошо, если бы Вы точно сформулировали, что именно Вы называете либерализмом, причем именно без аллегорий и эстампов.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:13) | ||
Знаешь, поймал себя на мысли, что знания причиняют человеку страдания. Чем больше знает человек, тем больше у него творческих потребностей. Неудовлетворенных потребностей. Человек страдает, когда не может найти ответы на образовавшиеся у него вопросы. |
Ты совершенно прав. Чем больше у раба знаний, и чем больше у раба денег, тем он несчастнее.
| QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 18:34) |
| А по моему нормальная ситуация. У меня такая ситуация возникает регулярно. Правда я не подслушиваю переговоры своих начальников, и не заглядываю в кошельки коллег. Просто стараюсь отслеживать ситуацию на рынке, и если считаю, что моя зарплата не соответствует рыночной цене, иду к работодателю и ставлю вопрос. Достаточно часто это заканчивалось повышением зарплаты, Но нередко я просто подыскивал себе новое место с большей зарплатой. Что тут не так? Все нормально... |
А для меня во времена, когда я был наемным работником, разговоры о моей зарплате с работодателем были не возможны. Либо он меня ценит и сам понимает, что я достоин большего, либо не ценит или я действительно ему не подхожу. В этом случае я просто уходил. А разговоры считал ниже своего достоинства. Вот такой дурной характер.
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 13:12) | ||
Вы путайте счастье и удовольствие. Но даже в удовольствиях каждый индивидуален. |
Есть люди, которые хотят горя? Которые не хотят счастья? Которые испытывают счастье, а думают, что испытывают горе? Путают боль и наслажденье? Страх и веселье? Вы точно среди здоровых людей живёте?
| QUOTE |
| Несостоятельности в чём? В неуёмном желании мake мoney? |
Нет. По жизни несостоятельные. Несчастные. Так уж повелось, что многие считают, что он несчастливы из-за недостатка денег. Но я имел в виду не это.
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 18:42) |
| Есть люди, которые хотят горя? Которые не хотят счастья? Которые испытывают счастье, а думают, что испытывают горе? Путают боль и наслажденье? Страх и веселье? Вы точно среди здоровых людей живёте? |
Не переходите на личности, неуважаемый.. Иначе я на основании ваших постов докажу, как дважды-два=четыре, что вы вещаете из жёлтого дома.
| QUOTE |
| По жизни несостоятельные. |
Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность?
| QUOTE (mjo @ 23.04.2012 - время: 18:37) |
| А для меня во времена, когда я был наемным работником, разговоры о моей зарплате с работодателем были не возможны. Либо он меня ценит и сам понимает, что я достоин большего, либо не ценит или я действительно ему не подхожу. В этом случае я просто уходил. А разговоры считал ниже своего достоинства. Вот такой дурной характер. |
Прекрасно понимаю.. Это одна из ключевых причин, по которой я с 91-го ни на кого не работал..
2alim
| QUOTE |
| Действительно не понимаю, и было бы хорошо, если бы Вы точно сформулировали, что именно Вы называете либерализмом, причем именно без аллегорий и эстампов. |
Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности.
Свобода для либерала заключается в том, что бы законодательно закрепить невозможность отторжения собственности, обеспечить её охрану и право распоряжаться ею как угодно.
Это современные, общепринятые различными течениями либерализма, определения.
Это сообщение отредактировал Лузга - 23-04-2012 - 15:00
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 13:57) | ||
Не переходите на личности, неуважаемый.. Иначе я на основании ваших постов докажу, как дважды-два=четыре, что вы вещаете из жёлтого дома. |
Если Вы взялись дискутировать, то отвечайте по существу вопроса.
| QUOTE |
| Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность? |
Я счастлив.
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:40) |
| Если Вы взялись дискутировать, то отвечайте по существу вопроса. |
Как только вы выучитесь, наконец, дискутировать хотя бы корректно, тогда, возможно, я стану воспринимать вас всерьёз.. Первый шаг для этого - оставить привычку раздавать ни кому не нужные ЦУ
| QUOTE | ||
Я счастлив. |
И в чём же причина этого?
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:47) | ||||
О любой. Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас. |
Хоть какая то собственность есть у каждого. Даже у бомжа.
Потому вопрос и задал.
Получается что либерализм каждому доступен.
Или Вы какую-то собственность не считаете собственностью.
Так все-таки какая собственность?
Это сообщение отредактировал ps2000 - 23-04-2012 - 15:05
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 20:03) |
| Хоть какая то собственность есть у каждого. Даже у бомжа. |
Ну.. Вам виднее..
| QUOTE |
| Получается что либерализм каждому доступен. Или Вы какую-то собственность не считаете собственностью. Так все-таки какая собственность |
Я уже ответил. К чему вы всё это?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:09) |
| Вы же сами говорили что у Вас есть частная собственность в виде дополнительных квартир. И эта частная собственность позволяет вам присваивать часть зарплаты тех людей, у которых этой собственности нет. |
Вы лжец
или врун? Кто?Будьте добры - покажите где я такое говорил?
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:01) |
| Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. |
Это определение дано Вами.
Можно предполагать что либерализм это идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
Остальное Вами придумано
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 15:07) | ||||
Ну.. Вам виднее..
Я уже ответил. К чему вы всё это? |
Исходя из Вашего ответа получилось что собственность есть у каждого.
Ваш очередной экзерсиз ушел в некуда
Все это к попытке понять Ваши высказывания
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 20:15) | ||
Это определение дано Вами. Можно предполагать что либерализм это идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Остальное Вами придумано |
Нет, это не моё определение.
Права и свободы отдельного человека не могут служить каким либо базисом и даже эталоном для общественного и экономического порядка по определению.. Ибо на вкус да цвет образца-то нет..
Попробуйте оспорить..
| QUOTE |
| Исходя из Вашего ответа получилось что собственность есть у каждого. |
Это вы утверждаете.. Я такого не писал.
| QUOTE |
| Ваш очередной экзерсиз ушел в некуда Все это к попытке понять Ваши высказывания |
А я и не надеялся, что вы сможете понять мои силлогизмы.. Они находятся в другой плоскости от сферы вашего понимания. Это как если бы матёрый охотник попал на сборище веганов или зелёных..
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 16:00) | ||||||
Нет, это не моё определение. Права и свободы отдельного человека не могут служить каким либо базисом и даже эталоном для общественного и экономического порядка по определению.. Ибо на вкус да цвет образца-то нет.. Попробуйте оспорить..
Это вы утверждаете.. Я такого не писал. |
А чье же определение? Кто его дал? Где такое почитать можно?
Оспаривать тут нечего
Потому как являютсяТак Вы заявили про любую собственность
У кого нет никакой собственность.
Я не вижу смысла понимать то, что Вы высокопарно называете силлогизмами. На мой взгляд - это словоблудие.
Потому как нет в ваших посылах конкретики
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 22:12) |
| А чье же определение? Кто его дал? Где такое почитать можно? |
Ушаков Д.Н, Словарь русского языка.
Либерализм:
1. Буржуазное идеологическое и политическое течение, отстаивающее свободу буржуазии.. >
2. Свободомыслие, вольнодумство.
3. Излишняя снисходительность, вредное попустительство.
===========
С Ушаковым будет спорить?
| QUOTE |
| Оспаривать тут нечего Потому как являются |
Значит не можете.
На мой взгляд - это словоблудие.
Потому как нет в ваших посылах конкретики ©
| QUOTE |
| Так Вы заявили про любую собственность |
И что?
| QUOTE |
| Я не вижу смысла понимать то, что Вы высокопарно называете силлогизмами |
Ну а раз так, то какие у вас могут быть ко мне вопросы?
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:47) |
| Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас. |
И это так. НО! Я понимаю либерализм как свободу зарабатывать те деньги, которые способен каждый человек в соответствии с его способностями, но с ограничениями, установленными Законами и при минимальном вмешательства государства. Это стимулирует развитие, что доказано мировой практикой. При этом налоги должны обеспечить существование тех, кто не способен или не достаточно способен выдержать эту гонку. Либерализм это безусловно жесткая система. Но ничего лучше для развития не придумано. Государственное раскулачивание и социальное обеспечение всех, вместе с уравниловкой, не способствуют конкурентоспособности на этой планете. Это печально и не гуманно, но реалии именно такие.
| QUOTE (mjo @ 23.04.2012 - время: 22:39) | ||
И это так. НО! Я понимаю либерализм как свободу зарабатывать те деньги, которые способен каждый человек в соответствии с его способностями, но с ограничениями, установленными Законами и при минимальном вмешательства государства. Это стимулирует развитие, что доказано мировой практикой. При этом налоги должны обеспечить существование тех, кто не способен или не достаточно способен выдержать эту гонку. Либерализм это безусловно жесткая система. Но ничего лучше для развития не придумано. Государственное раскулачивание и социальное обеспечение всех, вместе с уравниловкой, не способствуют конкурентоспособности на этой планете. Это печально и не гуманно, но реалии именно такие. |
Не правда, mjo, есть работающие альтернативы. Дирижизм тот же.. И потом я же не против здоровой части либерализма в экономике. Я прежде всего против либерализма социального.
Это смотря с чем и с кем конкурировать. И главное - ради чего.
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 17:35) |
| Ну а раз так, то какие у вас могут быть ко мне вопросы? |
Меня интересует конкретика
Иногда из Вас удается вытянуть ответ.
В данный момент меня интересует - какой собственностью надо обладать, что бы иметь возможность пользоваться либеральными идеями. Не совсем понял Ваше заявление: "если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя".
Ну и конечно тема топика интересует - что плохого Вы узрели в личной свободе и в равенстве перед законом
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 23:03) | ||
Меня интересует конкретика Иногда из Вас удается вытянуть ответ. В данный момент меня интересует - какой собственностью надо обладать, что бы иметь возможность пользоваться либеральными идеями. Не совсем понял Ваше заявление: "если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя". Ну и конечно тема топика интересует - что плохого Вы узрели в личной свободе и в равенстве перед законом |
Как возможно и главное зачем что либо объяснить человеку, который встал в позу "Я не вижу смысла понимать"©?
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 18:14) | ||||
Как возможно и главное зачем что либо объяснить человеку, который встал в позу "Я не вижу смысла понимать"©? |
Зачем разбираться в том, что не интересно?
Ваша позиция понятна. И оспаривать что-то - нет смысла.
Вопросы то я вполне конкретные и простенькие задаю. Ответа не получаю.
Это и приводит к мысли, что смысла в более сложных построениях нема.
Так на простые мои вопросы, как я понимаю, Вы ответить не можете
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:56) | ||||
И в чём же причина этого? |
Так в том, что я либерал.
Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится.
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:01) |
| Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. Свобода для либерала заключается в том, что бы законодательно закрепить невозможность отторжения собственности, обеспечить её охрану и право распоряжаться ею как угодно. Это современные, общепринятые различными течениями либерализма, определения. |
Согласен!!!
Единственно не стал бы разбивать определение на две части, и вводить весьма неопределенное понятие "свобода". Я бы сформулировал короче:
Либерализм - это законодательно закрепленная невозможность отторжения собственности, обеспечение её охраны и права распоряжаться ею как угодно для собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности
Именно в таком смысле я всегда и употреблял слово "либерализм".
Надеюсь Вы не будете возражать?
Тогда мое недоумение еще больше:
1. Где, когда М.Тэтчер или Столыпин хоть словом или делом что-то имели против частной собственности?? На каком основании Вы отказываете им в звании либералов?
2. По Вашему право частной собственности не является вполне консервативной ценностью? Вы считаете, что консерватизм не сочетается с либерализмом?? Объясните почему? На мой взгляд истинный либерал просто не может не быть консерватором просто по определению: Вы сами написали "невозможность отторжения" т.е. неизменность, незыблемость права собственности и сложившихся отношений. И обратно консерватор просто не может не быть либералом, ибо любой передел собственности - это всегда и неизбежно коренной слом всех социальных отношений.
3. И наконец: что такое "социальный либерализм"?
Это сообщение отредактировал alim - 23-04-2012 - 19:59
| QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 00:19) |
| Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. |
Да-да. Я сам себя создал! Сам себе все подчинил! Понимаете, о чем речь? Странно.. © Mr. Freeman
Что тут скажешь.. Если вам от этого хорошо, то почему нет
| QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 00:12) |
| Зачем разбираться в том, что не интересно? Ваша позиция понятна. И оспаривать что-то - нет смысла. Вопросы то я вполне конкретные и простенькие задаю. Ответа не получаю. Это и приводит к мысли, что смысла в более сложных построениях нема. Так на простые мои вопросы, как я понимаю, Вы ответить не можете |
Вот именно..
Нет, просто не хочу.
==============
2alim
| QUOTE |
| Согласен!!! Единственно не стал бы разбивать определение на две части, и вводить весьма неопределенное понятие "свобода". Я бы сформулировал короче: Либерализм - это законодательно закрепленная невозможность отторжения собственности, обеспечение её охраны и права распоряжаться ею как угодно для собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности Именно в таком смысле я всегда и употреблял слово "либерализм". Надеюсь Вы не будете возражать? |
Не буду.
| QUOTE |
| Тогда мое недоумение еще больше: 1. Где, когда М.Тэтчер или Столыпин хоть словом или делом что-то имели против частной собственности?? На каком основании Вы отказываете им в звании либералов? |
Ни Столыпин, ни Тэтчер ни когда не посягали на частную собственность. Но при этом не были либералами в полном смысле этого. Как не был либералом и Угарте Аугусто Пиночет, который тоже не был против частной собственности. Понимаете, alim, есть кроме либерализма, много других политических течений, которые совсем не против частной собственности, но при этом совсем не либеральны.
| QUOTE |
| 2. По Вашему право частной собственности не является вполне консервативной ценностью? Вы считаете, что консерватизм не сочетается с либерализмом?? Объясните почему? На мой взгляд истинный либерал просто не может не быть консерватором просто по определению: Вы сами написали "невозможность отторжения" т.е. неизменность, незыблемость права собственности и сложившихся отношений. И обратно консерватор просто не может не быть либералом, ибо любой передел собственности - это всегда и неизбежно коренной слом всех социальных отношений. |
На эти вопросы лучше меня ответил бы консерватор Ufl, но попробую..
Консерваторы это приверженцы традиционных ценностей и порядков. Таких, как "построить дом, посадить дерево, вырастить сына". Они за частную собственность, но не ставят её во главу угла. В консерватизме главной ценностью принимается сохранение традиций общества, его институтов и верований. В политике отстаивают ценность государственного и общественного порядка, неприятия "радикальных" реформ и экстремизма.
Либерализм же, с его требованиями экономических свобод и толерантностью в это не вписывается.
| QUOTE |
| 3. И наконец: что такое "социальный либерализм"? |
Это толерантность, отсутствие социальных и общественных тормозов итп.. Не следует путать с социал-либерализмом, который близок к социал демократии. Точнее будет мой протест не против социального либерализма, а либерализма в обществе, модификации социума по либеральным рецептам и методам управления экономикой
Это сообщение отредактировал Лузга - 23-04-2012 - 21:19
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 19:58) |
| Если вам от этого хорошо, то почему нет |
А Вам? Нет, не от этого, а вообще… Вам бывает хорошо? Ну, хоть иногда? Пусть хоть от водки, или секса?
| QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 01:22) | ||
А Вам? Нет, не от этого, а вообще… Вам бывает хорошо? Ну, хоть иногда? Пусть хоть от водки, или секса? |
Мне бывает хорошо. И это ни как не связанно с какими либо *измами. Пить я почти не пью, хорошего коньяка иногда..
| QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 19:56) |
| 1. Где, когда М.Тэтчер или Столыпин хоть словом или делом что-то имели против частной собственности?? На каком основании Вы отказываете им в звании либералов? |
Да вот хотя бы...
| QUOTE |
| Это был русский консерватор новой формации, понимавший, что для защиты исконных государственных начал, в первую очередь самодержавия, надлежит не только изменить социальную природу общества, создать массу крепких собственников-хозяев, которые стали бы естественной базой социального умиротворения. Он никогда не сомневался, что авторитаризм (самодержавие) и Россия – вещи неразрывные, что все серьезные преобразования можно проводить лишь сильной, властной и честной рукой, что введение правового строя – процесс длительный и сложный, требующий многолетних, постоянных усилий сверху, поддержки и понимания снизу. |
http://рефак.рф/10138_stolypinskaya_reforma_kratko/
там кратенько, конечно, но Вы хоть так ознакомьтесь.
Это сообщение отредактировал NEMINE - 23-04-2012 - 20:55
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:19) |
| [ Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. |
А что там в этом либерализме, приверженцем которого Вы являетесь, есть ещё интересного, кроме частной собственности?Оказывается, её не отвергают ещё множество течений и партий
Это сообщение отредактировал NEMINE - 23-04-2012 - 21:13
| QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 15:08) | ||
Вы лжец или врун? Кто?Будьте добры - покажите где я такое говорил? |
Вы бы сразу на оскорбления не переходили. Нет значит нет. Возможно я ошибся. Кто-то на этом форуме говорил что живет за счет сдачи квартир. Сказали бы нет, я бы извинился, а вы сразу назвали меня лжецом или вруном. Я переживу, но осадок останется.
| QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:19) | ||||
Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. |
А ты отдаешь себе отчет что при либерализме все хозяевами быть не могут. Кто-то должен быть наемным работником.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-04-2012 - 22:32
| QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 00:51) |
| Вопрос: ху из ху? С какой стати деятельность европейских социал-демократов Вы приписываете либералам? Тэтчер - прекрасный образец политика, |
Политика - консерватора. И приведённый Вами пример с законом о запрете пропаганды гомосексуализма лишний раз это подтверждает.
| QUOTE |
| Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти |
И заметьте - сильной власти. Но если Столыпинские военно-полевые суды для Вас проявление либерализма, то я тогда уже и не знаю, кто консерватор.
| QUOTE |
| Если Вы называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. В Русском языке достаточно слов: грех, зло, разврат.... Причем тут либерализм? |
Я не называю либерализмом всё, что мне не нравится. Например коммунизм я либерализмом не называю. Нацизм тоже. И вахабизм, ИМХО, на либерализм не похож. Но либерализм лишает меня права на осуждение греха. Вот в чём проблема.