| QUOTE (Sorques @ 31.03.2012 - время: 15:11) |
| Format C А ты знаешь, кто такие сейчас либералы? Не проще ли разделить на тех, кто за минимальное участие государства в экономике и жизни граждан и на патерналистов? |
зачем еще чего то разделять?
Фундаментальные принципы либерализма cформулированы 2 века назад
Если политик поддерживает эти принципы и аппелирует к ним в своих высказваниях, то он уже является (хотя бы частично) либералом и можно судить о степени его либерализма
Это сообщение отредактировал Format C - 31-03-2012 - 23:40
| QUOTE (ps2000 @ 29.03.2012 - время: 21:29) |
| Мне несколько не понятно отношение к либералам как к некому злу. Не понимаю - что плохого в свободе, в равноправии перед законом? Чем плох свободомыслящий и снисходительный человек? Может быть поможете в этом разобраться |
Вам это потому непонятно, что никто из "патриотов" никогда не критиковал равноправие перед законом. Свободомыслящий и снисходительный человек не плох ничем, плохо то, что Вы приписываете либералам какую то "снисходительность" и "свободомыслие". Либерал Плепорций ни ухом ни рылом не снисходительный, а "свободомыслие" Челидры почему то не простирается дальше любования собственным "свободомыслием".
| QUOTE (Лузга @ 30.03.2012 - время: 20:00) |
| Дим, с тебя критерии свободы. С идеей равноправия перед законом не спорит ни одно политическое течение - даже Единая Россия. |
Понимаешь... Бессмысленно тут что-либо обсуждать. И вот, почему.
Ты пишешь "С идеей равноправия перед законом не спорит ни одно политическое течение - даже Единая Россия". И в этом вся суть. "Не спорить" - это одно, а претворить в жизнь, сделать реалией - совсем другое.
И так со всем "либерализмом" в России. На словах - все за. На деле - никто. Верхушка под либерализмом понимает: "Друзьям всё, врагам - закон". Низы, видя это, понимают: "Нафиг нам либерализм". Некоторые при этом повизгивают: "Даёшь коммунистическую кормушку!!!"
| QUOTE (Sorques @ 31.03.2012 - время: 23:11) |
| Format C А ты знаешь, кто такие сейчас либералы? Не проще ли разделить на тех, кто за минимальное участие государства в экономике и жизни граждан и на патерналистов? |
а патерналисты тоже либералы?
| QUOTE (juk71 @ 31.03.2012 - время: 23:56) | ||
Вам это потому непонятно, что никто из "патриотов" никогда не критиковал равноправие перед законом. Свободомыслящий и снисходительный человек не плох ничем, плохо то, что Вы приписываете либералам какую то "снисходительность" и "свободомыслие". Либерал Плепорций ни ухом ни рылом не снисходительный, а "свободомыслие" Челидры почему то не простирается дальше любования собственным "свободомыслием". |
Я с приведенными в качестве прира господами знаком слишком поверхностно, что бы делать выводы о их реальном либерализме.
А Вы на каком основании причислили их к либералам. Вы можете дать определение либерала? Интересует меня не либерал в политике, экономике или еще в чем-либо, а просто - человек либеральных взглядов. Потому как вопрос я задавал именно о человеке.
| QUOTE (Anenerbe @ 01.04.2012 - время: 00:41) |
| Думаю, что дуракам и лентяям жить при любом режиме плохо. ) |
а умным и работящим?
Это сообщение отредактировал ps2000 - 01-04-2012 - 08:05
| QUOTE (ps2000 @ 31.03.2012 - время: 16:24) | ||
А каково Ваше отношение к либералам - и почему так сложилось? |
У меня разное отношение. В основном отношение определяю к человеку как к личности. Есть либералы коллеги по работе, которых очень уважаю, есть такие, к которым отношусь с осторожностью. К людям только так.
А вот к ники на форуме как правило, обезличены. Лично знаю мало кого. По сему к никам отношусь по их высказываниям.
Если рассматривать идею либерализма в отрыве от рыночных отношений и демократии, либерализм сводится к эгоизму. Я категорически против эгоизма в чистом виде, как и альтруизма в чистом виде, ибо оба они утопичны, если не будут сбаллансированы. Саморегулируемой системы не получится. В человеке должно быть все, и проявлять это он должен в каждой обстановке по разному. Безусловно надо уважать себя как личность, но плевать на государство и общество нельзя, ибо плевок в ответ не выдержишь. Но и простачком быть нельзя, заберут все, останешься без штанов. Вот так.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 16:20) |
| Если рассматривать идею либерализма в отрыве от рыночных отношений и демократии, либерализм сводится к эгоизму. |
Именно о людях я и спрашиваю. Безотносительно политике и экономики?
Спасибо, что правильно поняли.
Но я не понимаю относительно эгоизма и как он связан с либеральными взглядами человека.
На мой взгляд, настроенный либерально человек стремится к личной свободе и считает ее основой всего.
При этом он признает, что его свобода заканчивается там. где она начинает затрагивать свободу другого человека.
где здесь эгоизм? Откуда вытекает, что либерально настроенный человек эгоист?
| QUOTE (ps2000 @ 01.04.2012 - время: 17:00) |
| На мой взгляд, настроенный либерально человек стремится к личной свободе и считает ее основой всего. При этом он признает, что его свобода заканчивается там. где она начинает затрагивать свободу другого человека. где здесь эгоизм? Откуда вытекает, что либерально настроенный человек эгоист? |
Вот тут как в политэкономии Маркса. икто не может сказать где рабочий заканчивает работать на себя и начинает на эксплуататора, так и тут, никто не может сказать где начинается свобода другого человека, и где ограничивать свободу себя любимого.
А эгоизм это стремление к личному обогащению невзирая ни на что. Это движущая сила либерализма.
Хотите выражу либерализм одной фразой? "Это Ваши проблемы..."
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-04-2012 - 17:10
| QUOTE (Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 17:08) |
| А эгоизм это стремление к личному обогащению невзирая ни на что. Это движущая сила либерализма |
Из чего Вы такой вывод сделали?
Я с таким же успехом могу то же самое про любого человека сказать.
Ну а свободу ограничивает закон.
По поводу "Ваших проблем" тоже не согласен.
Есть масса людей которым нормальный человек поможет.
Но вот каждому алкашу на бутылку давать - это я сомневаюсь.
Вы, как я понимаю, считаете себя человеком не либеральным.
Всем подряд помогаете? Или разберетесь кто перед Вами, прежде чем помочь?
Это сообщение отредактировал ps2000 - 01-04-2012 - 17:31
| QUOTE (ps2000 @ 01.04.2012 - время: 17:27) |
| Из чего Вы такой вывод сделали? |
Из того что главной ценностью при либерализме является личность, а потом уже семья, коллектив, государство.
| QUOTE |
| Я с таким же успехом могу то же самое про любого человека сказать. Ну а свободу ограничивает закон. |
Только закон, и никаких моральных принципов.
| QUOTE |
| По поводу "Ваших проблем" тоже не согласен. Есть масса людей которым нормальный человек поможет. |
Значит он поступит не по либерадьному.
| QUOTE |
| Но вот каждому алкашу на бутылку давать - это я сомневаюсь. Вы, как я понимаю, считаете себя человеком не либеральным. Всем подряд помогаете? Или разберетесь кто перед Вами, прежде чем помочь? |
Я иногда и алкашу на бутылку могу дать, если вижу что он нормальный человек, просто в тяжелом запое, и искренне хочет выйти, но без "белки".
На мою личность перейдем? Да я либеральнее всех вас вместе взятых. Только я имею моральные границы своего либерализма. Я очень люблю себя. Но когда мои интересы пересекаются с интересами государства, я обеими руками за Государство во всей его целостности и велиции. Вот когда я абсолютно один, закрываюсь, не хочу никого видеть - я становлюсь либералом.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-04-2012 - 18:54
| QUOTE (ps2000 @ 01.04.2012 - время: 07:57) | ||
а тоже либералы? |
Еще какие, отеческая забота государства над своими детьми-гражданами не дает условий на реакционность власти
У нас ,по моему ,наши доморощенные либералы в своих призывах наверно вообще не понимают разницу между этими терминами, сбивая кучу все эти понятия .
Что и показали предвыборные митинги .
| QUOTE (Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 18:53) |
| Из того что главной ценностью при либерализме является личность, а потом уже семья, коллектив, государство. |
Немного не верно..личность-семья, а затем остальное...А при социализме иначе, какой то вменяемый советский человек, был готов пожертвовать интересами семьи, во имя коллектива или государства? Возможно такие и были, но это пациенты психбольниц...Ты готов поставить интересы своей семьи, после интересов коллектива и государства? Про нарушение УК мы не говорим...
| QUOTE |
| Только закон, и никаких моральных принципов. |
Законы, пишутся на основе универсальных моральных принципов, они в христианско-европейском мире примерно одинаковые, при социализме были похожие...на бумаге...
Никаких моральных принципов? Ты уверен? ТАМ, валяются на улицах дети сироты, мучают бездомных животных (срок и нехилый, за такие вещи,) солдаты не отдают жизни за в войнах за свою страну? При социализме, по понятиям судят некие Мудрецы и закон побоку?
Не хочу жить в таком обществе, где закон вторичен...А ты?
Это сообщение отредактировал Sorques - 01-04-2012 - 22:02
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.04.2012 - время: 19:03) |
| Еще какие, отеческая забота государства над своими детьми-гражданами не дает условий на реакционность власти У нас ,по моему ,наши доморощенные либералы в своих призывах наверно вообще не понимают разницу между этими терминами, сбивая кучу все эти понятия . |
Патернализм, может быть как либеральный, так и большевицкий...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 17:08) |
| Вот тут как в политэкономии Маркса. Никто не может сказать где рабочий заканчивает работать на себя и начинает на эксплуататора, так и тут, никто не может сказать где начинается свобода другого человека, и где ограничивать свободу себя любимого. |
Фраза "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" как раз и нужна для того, чтобы замаскировать истинное положение вещей. А истинное положение вещей описывается примерно такой фразой: "Свобода одного человека заканчивается там, где он теряет возможность ограничивать свободу других людей".
| QUOTE |
| Из того что главной ценностью при либерализме является личность, а потом уже семья, коллектив, государство. |
Маленькая поправка - не личность главная ценность при либерализме, а индивид.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-04-2012 - 22:10
| QUOTE (Маркиз @ 01.04.2012 - время: 22:07) |
| Фраза "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" как раз и нужна для того, чтобы замаскировать истинное положенине вещей. |
Замаскировать...Это Всемирное правительство творит?
Чем вам эта фраза не угодила?| QUOTE |
| А истинное положение вещей описывается примерно такой фразой: "Свобода одного человека заканчивается там, где он теряет возможность ограничивать свободу других людей". |
Какая то пустая фраза... Кто конкретно, при политическом либерализме ограничивает свободу? Закон
| QUOTE (Sorques @ 01.04.2012 - время: 21:54) |
| Никаких моральных принципов? Ты уверен? |
Вообще-то отказ от любых моральных принципов необходимо следует из догмы "следует подчиняться только закону". Так что или подчинение только закону (следовательно, отказ от подчинения нормам морали), или наличие морали, но тогда подчинение не только закону.
| QUOTE |
| Не хочу жить в таком обществе, где закон вторичен...А ты? |
А по мне гораздо спокойнее жить в обществе, где закон вторичен по отношению к морали, чем в обществе, где морали нет вообще. Тем более что закон в итоге отстаивает интересы того, у кого денег больше и есть возможность нанимать адвокатов и прочих специалистов для толкования норм закона в свою пользу.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-04-2012 - 22:18
| QUOTE (Format C @ 01.04.2012 - время: 04:02) |
| Явлинский - И либерал, И цивилизованный демократ. Если вы (или кто то другой) усматриваете в чьей то программе популизм, то какое это вообще может иметь отношение к либеральности или НЕ либеральности? Популизм - это стиль риторики, бесконечно апеллирующий к народным массам. Он присутствует в речах самых разных по убеждениям политиков. А вот факт что группа либералов Европарламента (АЛДЕ) встречалась недавно именно с Являнским, говорит о том что он признаваемый Европарламентом либерал. |
Я не стал бы так уж категорично.. Явлинский, как политик, высказывает всё же демократические идеи, нежили либеральные. А как экономист, та и вообще местами социальные, к чему, собственно, и был отрывок из их программы.
То, что политики встреаются друг с другом это норма и ни о чем, кроме самого факта встречи, не говорит.
| QUOTE |
| Западного либерала приведу без труда, но вы его вряд ли знаете: http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charest |
Спасибо за ссылку, с политиками Канады знаком мало, при наличии времени покапаю в этом направлении.
Со своей стороны представляю вам Владимира Мау - либерал высшей пробы и один из авторов пресловутой "Стратегии – 2020". ВОТ, полюбуйтесь..
| QUOTE (Sorques @ 01.04.2012 - время: 22:15) |
| Чем вам эта фраза не угодила? |
Тем, что эта фраза ни о чем. Она не указывает ни четких границ свободы, ни четкого алгоритма для определения этих границ. Вот в итоге и получается, что истинный смысл фразы "сколько смог свободы отобрать у других, столько и твое".
| QUOTE |
| Кто конкретно, при политическом либерализме ограничивает свободу? Закон |
Если свободу ограничивает закон, то вместо дурацкой фразы "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого", пусть говорят "свобода заканчивается там, где ее ограничивает закон".
| QUOTE (Sorques @ 01.04.2012 - время: 22:01) | ||
Патернализм, может быть как либеральный, так и большевицкий... |
Большевицкий мож быть но как либеральный ,эт по моему ,у нас во всяком случае ,никак не возможен.
| QUOTE (Маркиз @ 02.04.2012 - время: 03:07) |
| Маленькая поправка - не личность главная ценность при либерализме, а индивид. |
Именно.. Индивидуализм это краеугольный камень либерализма и на этой основе построен. И для полноты картины нужно привести ещё один основополагающий постулат либерализма: неприкосновенность священной частной собственности.
| QUOTE (Маркиз @ 01.04.2012 - время: 22:17) |
| Вообще-то отказ от любых моральных принципов необходимо следует из догмы "следует подчиняться только закону". Так что или подчинение только закону (следовательно, отказ от подчинения нормам морали), или наличие морали, но тогда подчинение не только закону. |
Современные Законы, основаны на общепринятых моральных принципах...
| QUOTE |
| А по мне гораздо спокойнее жить в обществе, где закон вторичен по отношению к морали, чем в обществе, где морали нет вообще. |
В какой нибудь Дании (мой любимый пример), нет морали и граждане страдают от ее отсутствия?
| QUOTE |
| Тем более что закон в итоге отстаивает интересы того, у кого денег больше и есть возможность нанимать адвокатов и прочих специалистов для толкования норм закона в свою пользу. |
Вы про какую страну? Если про РФ, то с вами соглашусь, что сейчас именно так, но мы говорим про весь мир.
Например... Если происходит экологическая катастрофа, по вине нефтяной компании (любой компании) у которой очень хорошие адвокаты, то почему они платят простым гражданам, которые пострадали по ее вине, огромные компенсации? При социализме такой же подход? Расскажите мне про компенсации при социализме?
| QUOTE (Лузга @ 01.04.2012 - время: 22:40) |
| неприкосновенность священной частной собственности. |
То, что по желанию чиновника "дяди Васи", который рассудил "по совести", у тебя не могут отнять бизнес, это разве плохо?
| QUOTE (Sorques @ 01.04.2012 - время: 23:36) | ||
То, что по желанию чиновника "дяди Васи", который рассудил "по совести", у тебя не могут отнять бизнес, это разве плохо? |
Ведь я же права, когда утверждаю, что Вы либерал? Или вы исповедуете иные политические взгляды?
Это сообщение отредактировал NEMINE - 01-04-2012 - 23:38
| QUOTE (NEMINE @ 01.04.2012 - время: 23:37) |
| Ведь я же права, когда утверждаю, что Вы либерал? Или вы исповедуете иные политические взгляды? |
Я не знаю, вам видней...Кто такие либералы вы знаете? Из современных европейских политиков, мне более других симпатичен Ле Пен, хотя и с оговорками...Он либерал?
Серб Караджич, кто?
| QUOTE (Sorques @ 02.04.2012 - время: 04:36) | ||
То, что по желанию чиновника "дяди Васи", который рассудил "по совести", у тебя не могут отнять бизнес, это разве плохо? |
Я это вообще Влад, а как это выглядит в наших пенатах мы думаем одинаково
| QUOTE (Sorques @ 01.04.2012 - время: 23:52) | ||
Я не знаю, вам видней...Кто такие либералы вы знаете? Из современных европейских политиков, мне более других симпатичен Ле Пен, хотя и с оговорками...Он либерал? Серб Караджич, кто? |
Ха) Я уж думала, что мне показалось, бегала глаза протирать...Ле Пен и Караджич-ярко выраженные националисты)))Но Вы же не такой) Человек, которыйголосовал за Прохорова и не видит ничего ужасного в размещении НАТОвских баз на территории России националистом быть не может априори.
| QUOTE (Sorques @ 01.04.2012 - время: 23:29) |
| Современные Законы, основаны на общепринятых моральных принципах... |
Из того, что законы основаны на общепринятых моральных принципах (даже если допустить существование общепринятых моральных принципов), никоим образом не следует, что либерализм устанавливает или поддерживает какие бы то ни было моральные нормы. А из постулата "следует подчиняться только закону" необходимо вытекает отказ от моральных норм. В полном соответствии с законами логики.
| QUOTE |
| В какой нибудь Дании (мой любимый пример), нет морали и граждане страдают от ее отсутствия? |
Ваш любимый пример совершенно не к месту. Потому что мы обсуждаем не Данию как государство, а либерализм как учение. Так что давайте к этому учению и вернемся. А потом - с чего Вы взяли, что мораль в Дании есть следствие либерализма? Я вот могу с гораздо большим основанием заявить, что мораль в Дании не от либерализма произошла, а от лютеранства, которое там до сих пор является государственной религией.
| QUOTE |
| Вы про какую страну? Если про РФ, то с вами соглашусь, что сейчас именно так, но мы говорим про весь мир. Например... Если происходит экологическая катастрофа, по вине нефтяной компании (любой компании) у которой очень хорошие адвокаты, то почему они платят простым гражданам, которые пострадали по ее вине, огромные компенсации? |
Катастрофа в Бхопале (Индия), год 1984. В 1987 г. компания "Юнион Карбайд" выплатила 470 млн. долл. компенсаций пострадавшим. С учетом того, что количество пострадавших составило (по разным данным) от 150 до 600 тыс. чел., средняя сумма компенсации - от 800 до 3200 долл. на человека. Нечего сказать, огромная сумма... А ведь пострадавшим лечиться надо - много они налечатся на 800 баксов? И даже на 3000?
Это сообщение отредактировал Маркиз - 02-04-2012 - 00:26
| QUOTE (NEMINE @ 02.04.2012 - время: 00:14) |
| Ха) Я уж думала, что мне показалось, бегала глаза протирать...Ле Пен и Караджич-ярко выраженные националисты)))Но Вы же не такой) |
Позицию Ле Пена, я разделяю не во всем позициям...Насчет национализма, то сейчас любой человек, который против разгула мультикультурности и диктатуры толерантности уже националист...
| QUOTE |
| Человек, которыйголосовал за Прохорова и не видит ничего ужасного в размещении НАТОвских баз на территории России националистом быть не может априори. |
Вы про БАЗЫ или перевалочный пункт? Думаю, что про последнее, а это не одно и тоже, да и к политическим взглядам отношения не имеет...
Вы считаете, что все взгляды бывают, либо белые, либо красные, Новодворская или Зюганов?
| QUOTE (Маркиз @ 02.04.2012 - время: 00:25) |
| Из того, что законы основаны на общепринятых моральных принципах (даже если допустить существование общепринятых моральных принципов), никоим образом не следует, что либерализм устанавливает или поддерживает какие бы то ни было моральные нормы. А из постулата "следует подчиняться только закону" необходимо вытекает отказ от моральных норм. В полном соответствии с законами логики. Ваш любимый пример совершенно не к месту. Потому что мы обсуждаем не Данию как государство, а либерализм как учение. |
Мы вообще то на Политике, а не на Философии, поэтому давайте говорить о том, что существует в реале...
| QUOTE |
| Так что давайте к этому учению и вернемся. А потом - с чего Вы взяли, что мораль в Дании есть следствие либерализма? Я вот могу с гораздо большим основанием заявить, что мораль в Дании не от либерализма произошла, а от лютеранства, которое там до сих пор является государственной религией. |
Мне нудно так разговаривать, вы занимаетесь передергиванием...Выше было сказано, что там где либерализм, там нет морали, на что я спросил про Данию, мог спросить про Австрию или Австралию...Мораль, та которой мы все пользуемся, в основе своей греко-римская и христианская...
| QUOTE |
| Катастрофа в Бхопале (Индия), год 1984. В 1987 г. компания "Юнион Карбайд" выплатила 470 млн. долл. компенсаций пострадавшим. С учетом того, что количество пострадавших составило (по разным данным) от 150 до 600 тыс. чел., средняя сумма компенсации - от 800 до 3200 долл. на человека. Нечего сказать, огромная сумма... А ведь пострадавшим лечиться надо - много они налечатся на 800 баксов? И даже на 3000? |
Этот случай типичен? Пострадавшим от чернобыльской катастрофы, выплатили больше?
Вот, довольно распространенный случай либерального правосудия, в котором "нет места морали".
скрытый текст
Такое возможно при моральном социализме?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 18:53) |
| На мою личность перейдем? |
На личности то зачем переходить?
Вы описали поведение НОРМАЛЬНОГО человека либеральных взглядов.
Главное - личность, остальное - вторично. Но присутствует мораль.
При этом человек либеральных взглядов хорошо относится не только к своей личности, но к любой личности. Он за свободу личности.
Да и не про государство Вы говорите а про страну.
Вы же были против интересов государства по-ельнцински.
Огромное Вам спасибо за четко выраженную позицию.
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.04.2012 - время: 19:03) |
| У нас ,по моему ,наши доморощенные либералы в своих призывах наверно вообще не понимают разницу между этими терминами, сбивая кучу все эти понятия . Что и показали предвыборные митинги . |
нелибералы тоже самое делают
Не смысл понятий ищут, а ярлыками пытаются отделаться.
Каким боком к этому предвыборные митинги - не совсем понятно
| QUOTE (Маркиз @ 01.04.2012 - время: 22:07) |
| Маленькая поправка - не личность главная ценность при либерализме, а индивид. |
Где про это можно почитать?
Я, возможно ошибочно, считаю, что именно личность