| QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) |
| *подпрыгнув на стуле* ... |
*стоя на подпрыгивающем стуле с штангенциркулем в левой руке и секундомером в правой*
Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале?
| QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 13:41) |
| Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале? |
Что, это единственная категория, не поддающаяся измерению? шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека.
| QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) |
| Будете спорить? |
Буду, естессно!
Если Вы пользуетесь понятием либерализма из БСЭ, то Вы правы.
Я предпочитаю такое определение:
Либерализм - - англ. liberalism; нем. Liberalismus. 1. Соц.-полит. ориентация и движение , провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества. Л. в экономике поддерживает свободу частного предпринимательства и конкуренции; в политике правовое государство , парламентарную демократию, расширение полит, и гражданских прав и свобод. См. НЕОЛИБЕРАЛИЗМ . 2. Тип мышления и поведения, характеризующийся независимостью и терпимостью по отношению к различным взглядам, традициям , типам поведения.
А это без совести не работает.
| QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 14:31) |
| Совесть меряется совестемером. Зеленая - есть, оранжевая - нет. |
Дайте инструкцию к нему скачать?
...а количесво ? Я слышал, у кого-то больше - у кого-то меньше....
| QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 14:32) |
| шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека. |
Чьи оценки?
| QUOTE (mjo @ 25.08.2010 - время: 14:44) |
| А это без совести не работает. |
Ве́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %).
это тоже без совести не работает.
Это сообщение отредактировал vova-78 - 25-08-2010 - 15:29
| QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:05) |
| [ия каждого конкретного человека. [/QUOTE] Чьи оценки? |
Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет.
| QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) |
| Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет. |
То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь?
| QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:36) |
| То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь? |
Конечно абсурдно. Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. А ещё более глубоко-в чьих интересах действуют элиты.
| QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:59) |
| Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. |
Ага, особенно тоталитаризм.
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
Исторически понятие «тоталитарное государство» (итал. stato totalitario) появилось в начале 1920-х для характеристики режима Муссолини. Тоталитарному государству были свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. Правоведы итальянского фашизма и немецкого нацизма использовали термин в положительном ключе, а их критики — в отрицательном. На Западе в годы холодной войны получила широкую известность теория, согласно которой сталинизм наравне с фашизмом был одной из форм тоталитаризма. Эта модель стала предметом исследований в области истории и политологии.
При использовании в настоящее время этого термина, как правило, подразумевается, что режимы Гитлера в Германии, Сталина в СССР и Муссолини в Италии были тоталитарными.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-08-2010 - 16:09
| QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) |
| [i]Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма. |
Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, хотя бы посредством отслеживания банковких операции или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят.
| QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 16:56) |
| Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. |
Всегда пожалуйста.
| QUOTE |
| Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", |
В интересах единственной правящей партии, что является первым признаком тоталитаризма.
| QUOTE |
| и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, |
Это всего лишь ваши фантазии.
| QUOTE |
| хотя бы посредством отслеживания банковких операции |
Во-первых, банки не выдают никому другому информацию о ваших операциях, только по требованию суда, у которого должны быть веские основания для этого. Во-вторых, в современной развитой стране люди имеют счета в нескольких банках (например, у меня - в трех), да еще и нередко в зарубежных (ибо общества сии либеральные, а не тоталитарные
). В третьих, немалая часть моих, как у любого другого, банковских операций - банальное снятие налички с банкомата, которое никому ничего толком обо мне не скажет. Наконец, в четвертых, масса людей вообще через банк не проводят никаких операций, только снимают деньги через банкомат (если они их не получают наличкой). Если вы боитесь мифического контроля над вами, можете перейти в эту категорию. | QUOTE |
| или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят. |
У нас тоже в центре Таллина полно их, с помощью этих камер уже раскрывались некоторые правонарушения. So? Чего я должен бояться?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-08-2010 - 17:11
| QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06) |
| ликвидация конституционных прав и свобод |
Вот здесь мне непонятно.
Поясните, господа: к примеру, в одной из трёх конституций СССР было закреплено право на образование на родном языке. Если б в четвертой конституции это право убрали, это было бы ликвидацией конституционных прав и свобод?
Ведь всё по Конституции, она не нарушена ?!
Или другой пример - в Конституции РФ говорится - никто не вправе ... бла-бла-бла... кроме как в случаях, установленных федеральным законом. Кто мешает принять ФЗ № ихсиксигрек и разрешить ... ну, к примеру вламываться в квартиру в 2 часа ночи для проверки паспортно-визового режима работиками ЖЭКа?
Всё же по закону, по Конституции???
Вот Посетитель-74, говорит что так и должно быть....
Впрочем что ж я так однобоко - у нас и СССР и РФ по-определению признаны тоталитарными (хотя политические организации СССР 39-го года и СССР 61-го по моему скромному убеждению похожи как брат с сестрой: один из них маЛчик, а второй - категорически девочка...)
Вот вопрос о США: правовая система этого государства законодательного, или прецедентного характера?
А что написано в их Конституции?
А на самом деле?
А есть ли это ликвидация прав и свобод?
Это сообщение отредактировал vova-78 - 25-08-2010 - 17:59
| QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 17:09) |
| В интересах единственной правящей партии, что является первым признаком тоталитаризма. |
То есть если в интересах ДВУХ партий-это уже не тоталитаризм?
| QUOTE |
| Во-вторых, в современной развитой стране люди имеют счета в нескольких банках (например, у меня - в трех) |
зачем?
| QUOTE (vova-78 @ 25.08.2010 - время: 17:58) | ||
Вот здесь мне непонятно. Поясните, господа: к примеру, в одной из трёх конституций СССР было закреплено право на образование на родном языке. Если б в четвертой конституции это право убрали, это было бы ликвидацией конституционных прав и свобод? Ведь всё по Конституции, она не нарушена ?! Или другой пример - в Конституции РФ говорится - никто не вправе ... бла-бла-бла... кроме как в случаях, установленных федеральным законом. Кто мешает принять ФЗ № ихсиксигрек и разрешить ... ну, к примеру вламываться в квартиру в 2 часа ночи для проверки паспортно-визового режима работиками ЖЭКа? Всё же по закону, по Конституции??? Вот Посетитель-74, говорит что так и должно быть.... |
Вы путаете законы, которые могут быть и преступными в случае преступного режима, и общепризнанные права и свободы ЧЕЛОВЕКА, которые изложены, например, в декларации прав человека, общепризнанной для массы государств, как правило, демократических и либеральных.
| QUOTE |
| Впрочем что ж я так однобоко - у нас и СССР и РФ по-определению признаны тоталитарными |
Кем это? Если СССР - действительно тоталитарное государство, то современная РФ - авторитарное. То есть существенно помягше будет.
| QUOTE |
| Вот вопрос о США: правовая система этого государства законодательного, или прецедентного характера? А что написано в их Конституции? А на самом деле? А есть ли это ликвидация прав и свобод? |
Посмотрите Всеобщая декларация прав человека и сопоставляйте с любыми странами.
juk71
| QUOTE |
| То есть если в интересах ДВУХ партий-это уже не тоталитаризм? |
Нет, конечно, если они периодически сменяют друг друга в кокурентной борьбе.
| QUOTE | ||
зачем? |
А чтобы не поймали супостаты!
В разных банках разные условия и постоянно меняются. Поэтому я перекидываю деньги из одного в другой и третий по мере изменения условий, хотя основной счет у меня все равно в одном банке. А у некоторых моих знакомых дебеток и кредиток с десяток штук...
| QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) |
| Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет. |
Неужели евреи есть и в Китае???
| QUOTE (mjo @ 26.08.2010 - время: 04:03) |
| Неужели евреи есть и в Китае??? |
Вы мыслите в совершенно правильном направлении, но не домысливаете до конца. Напомню-вы начали разговор о совести. Мол её наличие позволяет регулировать отношения в либеральном бизнесе. Моё же мнение (и для этого пример с антисемитами в Китае) совесть не абсолютная категория, поэтому не может быть универсальным инструментом,для регулирования чего нибудь.
| QUOTE (juk71 @ 26.08.2010 - время: 10:38) |
| Вы мыслите в совершенно правильном направлении, но не домысливаете до конца. Напомню-вы начали разговор о совести. Мол её наличие позволяет регулировать отношения в либеральном бизнесе. Моё же мнение (и для этого пример с антисемитами в Китае) совесть не абсолютная категория, поэтому не может быть универсальным инструментом,для регулирования чего нибудь. |
А разве я писал об универсальном инструменте? Такого вообще не существует в природе. Но совесть в либеральном обществе необходимый элемент системы.
Достижению успеха её наличие препятствует, а успех - это наиглавнейшее для либерала.
Скажете, что совесть необходимо прививать всякому быдлу, чтобы не возникало и не мешало буржуям ковать успех?
Не совсем точно. Работягам необходимо прививать ущербную совесть, больше похожую на рабское смирение.
Настоящая совесть сродни справедливости, а справедливость исключает либерализм. Не годится.
| QUOTE (Gawrilla @ 26.08.2010 - время: 16:14) |
| Нафига в либеральном обществе совесть? |
Вы про современные реалии в России или в целом про капитализм?
| QUOTE (Gawrilla @ 26.08.2010 - время: 16:14) |
| Нафига в либеральном обществе совесть? Достижению успеха её наличие препятствует, а успех - это наиглавнейшее для либерала. Скажете, что совесть необходимо прививать всякому быдлу, чтобы не возникало и не мешало буржуям ковать успех? Не совсем точно. Работягам необходимо прививать ущербную совесть, больше похожую на рабское смирение. Настоящая совесть сродни справедливости, а справедливость исключает либерализм. Не годится. |
бр-р-р-р... Вот это уж0с - настоящщая совесть, и совесть поддельная, китайский контрофакт....
Гаврила, я тогда предлагаю ввести федеральному органу по стандартизации, метрологии и сертификации нормативы по качественному стостоянию совести.
Разработать общий стандарт.
Установить ответственность за пользование контрофактной, нелицензированной совестью.
Уличенных в нарушениях - штрафовать, на первой, а при рецидиве - наказывать в судебном порядке.
...а может совесть - понятие селективно-сельскохозяйсвенное? Прививать черенкованием... Вывести образцового представителя с породистой совестью и от него - всем прививать.
...или это медицинская операция - привитие совести? Как прививка от коклюша? А что - Государственная Фармокологическая Компания производит сертифицированные инъекции одобреной совести....
Гаврила, а у Вас есть совесть?
Настоящая?
Где взяли?
| QUOTE (mjo @ 26.08.2010 - время: 14:15) |
| совесть в либеральном обществе необходимый элемент системы. |
необходимый элемент - наличие совести?
А как в либеральном обществе контролируется, или проверяется наличие совести, раз уж этот элемент необходимый ?
И что будет в либеральном обществе с человеком без совести? Непустють? Или расстреляють? Или посодють?
Это сообщение отредактировал vova-78 - 26-08-2010 - 17:10
| QUOTE (Sorques @ 26.08.2010 - время: 16:35) | ||
Вы про современные реалии в России или в целом про капитализм? |
А что в современной России нетипичного для капитализма?
| QUOTE (juk71 @ 22.08.2010 - время: 22:25) |
| При прочих равных условиях, да могущественней. скажем так-хорошо зарабатывающий человек в США несколько могущественней плохо зарабатывающего. А вот нищий, но вооруженный АК 74 гражданин США и готовый оружие применить-могущественней их обоих вместе взятых. Речь о чём-могущество объективно. Свобода- в вашем понимании-действительно тождественна могуществу. А вот как же быть, например с СМИ. СМИ невероятно могущественны. Свободны ли они? Нет!!! Я не имею ввиду рейтинги клоунских "институтов демократии" а реально-нет. Как же так? Вот в этом и объективность могущества в отличии от свободы. |
Давайте я попробую точнее сформулировать, что я подразумеваю говоря о тождестве между свободой и могуществом.
Итак, человек способен к совершению определённого спектра действий (действий, в широком смысле этого слова, когда мысль, это тоже действие). Но этот спектр не совпадает со спектром всех возможных действий. Второй существенно больше. Возникает искушение определить свободу (и могущество), через отношение этих двух множеств. Но к этому есть два препятствия: во-первых, второе множество, очевидно, бесконечно; во-вторых, в него, преимущественно, входят действия совершенно бессмысленные. Например, никто ведь не хочет поесть асфальта с лучком, или перецеловать все берёзы на площади в два с половиной гектара к северу от МКАД. Эти действия никем не запрещены, и стоят недорого. Но они бессмысленны. Не мотивированы.
Таким образом, стоит ограничиться рассмотрением только тех действий, которые человек ЖЕЛАЕТ совершить. И для начала не сами действия, а множество всех желаний. Причём как позитивных желаний, так и негативных. Начиная от желания трахнуть Анжелину Джоли, выпить пивка, жить вечно, и заканчивая нежеланием стареть, нежеланием слышать о педиках, нежеланием идти в армию.
В этом случае свободу можно определить через количество желаний, вопрос удовлетворения которых находится во власти самого человека. Чем больше это количество, тем больше свобода.
А счастье, в этом подходе, это соотношение между удовлетворёнными (удовлетворяемыми) и неудовлетворёнными желаниями.
Я упомянул счастье, чтобы подчеркнуть суть отличья между счастьем и свободой. В первом случае речь идёт о внутреннем состоянии, определяемом соотношением желаний, а во втором речь идёт не о соотношении, а об абсолютном количестве (судить о котором можно по уровню потребления). То есть свободный человек вовсе не обязательно должен быть счастлив. И наоборот, менее свободный может быть более счастливым. Это, кстати, является одним из аргументов сторонников тоталитаризма.
Теперь можно перейти к тому, что ограничивает свободу…
Сперва, внутренние психологические ограничения - противоречия и запреты. Либеральная позиция в их отношении сводится к разрешению как можно большего числа противоречий и снятия всех необоснованных запретов. А обоснованием служит сравнение количества возможностей при наличии и отсутствии запрета. Если возможностей при отсутствии запрета становится больше, то запрет необоснован. Забавно, что эта позиция воспринимается как аморальная.
Впрочем, именно этот аспект либерализма ИМХО хорошо обсуждался в «гейпараде». Потому, не думаю, что нужно его поднимать здесь.
Внешние ограничения, это правовые, морально-этические, экономические и физические ограничения.
Подход к правовым и морально-этическим ровно такой же, как к ограничениям внутренним. Что понятно, поскольку правовые ограничения, во многом, это прямые следствия ограничений психологических. Внутренние ограничения и не привлекали бы внимания либеральной идеологии, если бы внутренний мир одного человека никак не касался бы всех остальных.
Вообще, говоря о внутреннем мире, ИМХО рациональнее иметь в качестве ориентира не свободу, а счастье. Но это так… Реплика в сторону.
С экономикой получается забавная штука. Точнее путаница. Следствием этой путаницы стал упрёк либералов в том, что они меняют свои представления относительно роли государства в регулировании экономики.
Этот упрёк вызван непониманием, что ценностью является не свобода предпринимательства, а общее возрастание свободы человека вообще. Просто, до последнего времени, именно рыночная экономика в наибольшей степени отвечала этому требованию. Я лично считаю, что это будет продолжаться не всегда. Что в конечном итоге, когда будут достигнуты соответствующие технические предпосылки, плановая экономика будет обеспечивать большую свободу для гражданина, нежели рыночная. То есть наиболее либеральной будет экономика плановая. Но это в будущем, а пока – рынок!
Снятие физических ограничений свободы связано с техническим прогрессом. Сейчас практически любой россиянин обладает куда как большими возможностями, большей свободой и могуществом, чем фараон в Древнем Египте.
Соответственно политическая система тем более либеральна (при прочих равных) чем больше она способствует научному и техническому прогрессу.
| QUOTE |
| В этом случае свободу можно определить через количество желаний, вопрос удовлетворения которых находится во власти самого человека. Чем больше это количество, тем больше свобода. А счастье, в этом подходе, это соотношение между удовлетворёнными (удовлетворяемыми) и неудовлетворёнными желаниями. Я упомянул счастье, чтобы подчеркнуть суть отличья между счастьем и свободой. В первом случае речь идёт о внутреннем состоянии, определяемом соотношением желаний, а во втором речь идёт не о соотношении, а об абсолютном количестве (судить о котором можно по уровню потребления). То есть свободный человек вовсе не обязательно должен быть счастлив. И наоборот, менее свободный может быть более счастливым. Это, кстати, является одним из аргументов сторонников тоталитаризма. Теперь можно перейти к тому, что ограничивает свободу… Сперва, внутренние психологические ограничения - противоречия и запреты. Либеральная позиция в их отношении сводится к разрешению как можно большего числа противоречий и снятия всех необоснованных запретов. А обоснованием служит сравнение количества возможностей при наличии и отсутствии запрета. Если возможностей при отсутствии запрета становится больше, то запрет необоснован. Забавно, что эта позиция воспринимается как аморальная. Впрочем, именно этот аспект либерализма ИМХО хорошо обсуждался в «гейпараде». Потому, не думаю, что нужно его поднимать здесь. Внешние ограничения, это правовые, морально-этические, экономические и физические ограничения. Подход к правовым и морально-этическим ровно такой же, как к ограничениям внутренним. Что понятно, поскольку правовые ограничения, во многом, это прямые следствия ограничений психологических. Внутренние ограничения и не привлекали бы внимания либеральной идеологии, если бы внутренний мир одного человека никак не касался бы всех остальных. |
Я Вас понял. Вы описали сейчас мировоззрение человека с либеральными взглядами. Считаете ли Вы, что государство, состоящее на 95 процентов из граждан с такими взглядами-либерально?
На практике же дело обстоит ровно наоборот. ИМХО либералов, более пяти процентов не бывает : )
Дело ведь не во взглядах. Возьмём простейший пример. Морально-этические ограничения.
В соответствующей теме, я раз сто, наверное, просил своих оппонентов пояснить логическую структуру собственных этических представлений. Причём я на примерах пояснял, что имею в виду. Но, увы… Я лишь убедился, что никакой логической структуры нет. Есть лишь свод привитых в детстве правил. И западное общество ничем принципиальным от нашего не отличается. Все усилия либералов за последние столетия привели лишь к корректировке списка правил. А вовсе не к появлению логической основы. В итоге, появился в правилах такой пункт как толерантность (что само по себе уже достижение), но теперь современные фарисеи используют его как догму, порой, направляя против нынешних либералов.
И так во всём.
| QUOTE (Плепорций @ 19.08.2010 - время: 16:33) |
| Ivan, уже не в первый раз на форуме говорится - тот, кто считает себя либералом, вовсе не обязательно таковым является на самом деле! Почему Вы решили, что Олег Панфилов по убеждениям - либерал? |
Вы вероятно не до конца прослушали Вассермана. Речь идет не о Панфилове, а о Мицгове.
| QUOTE (Иван Барклай @ 21.08.2010 - время: 16:19) |
| Уважаемый Плепорций! У меня такое впечатление, что мы говорим на разных языках, поэтому попробую перевести ранее сказанное на понятный Вам язык. |
Понятный для меня язык - язык цифр, фактов и логики. И еще когда мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. Поясняю: если Вы утверждаете, что монополии задушат свободную конкуренцию, то Вы должны это обосновать цифрами, фактами и логикой. А Вы вместо этого начинаете со мной обсуждать криминализацию экономики. Вы не замечаете, что это несколько другая тема?
| QUOTE |
| Я не сомневаюсь в либерализме Путина, Медведева и Плепорция, и что в Москве и Петербурге с либерализмом все в порядке. Но Россия – это не только Москва и Петербург. Либерализм – это не рассуждения и лозунги, это принципы построения общества. Реального общества, а не воображаемого. Полностью согласен с определением Маркса монополии как «доминирующее положение на рынке», а Маркс наверняка согласился бы с моим примером монополии – магазин «электовары». После того как застрелили хозяина магазина «Эльдорадо», хозяин «Электротоваров» занял «доминирующее положение на рынке» в полном соответствии с определением Маркса. Пока либералы «гордо реют» в поднебесье, жизнь опровергает их смелые заявления. |
| QUOTE |
| Я не случайно привел пример с Великим Новгородом, ведь история либерализации этого конкретного города (с 1991 года) – самый яркий пример криминализации экономики. Изучите период правления губернатора Михаила Прусака и получите представление о положении в стране. О реальном положении, а не воображаемом и желаемом. |
| QUOTE |
| Цены не просто одинаковые, они очень высокие, даже в сравнении с сытым Петербургом. Знают ли новгородцы, что этот сок не должен стоить 50 рублей за литр? |
| QUOTE |
| — Прусак послушно выполнял все, что скажут Тельман с Бесом — так зовут наших лидеров ФПГ, — говорит предприниматель Виктор Лавренов, владевший линией по разливу минеральной воды и небольшой майонезной фабрикой.» (http://www.flb.ru/info/41936.html) |
| QUOTE |
| Так что не Путин, Медведев и Плепорций диктуют правила игры, а «авторитетные предприниматели», рассеянные по всей стране. А у них свои представления о «либерализме» и «монополиях». |
P. S. А пример монополии Вы мне так и не привели!
| QUOTE (Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) |
| Как почему? Совесть как нравственное качество несовместима с либерализмом и присутствует в буржуазном обществе исключительно как элемент информационно-политической войны. Ну, чтобы противник руководствовался принципами морали (совести), за счет чего солдаты свободы смогут получить преимущество в бою. А внутри либерального общества наличие у индивидуума совести неизбежно ведет оного к гибели. Совестливый бизнесмен (самому смешно от этого термина) разорится в любой капиталистической стране в рекордные сроки - если вообще возникнет в природе. Будете спорить? |
Будем. Мать Тереза обладала совестью в полной мере, при этом ее бизнес в буржуазном обществе вполне себе процветал! При чем тут вообще буржуазное общество? Можно подумать, что в других обществах совесть встречается чаще!
| QUOTE |
| Нафига в либеральном обществе совесть? Достижению успеха её наличие препятствует, а успех - это наиглавнейшее для либерала. |
| QUOTE |
| Скажете, что совесть необходимо прививать всякому быдлу, чтобы не возникало и не мешало буржуям ковать успех? Не совсем точно. Работягам необходимо прививать ущербную совесть, больше похожую на рабское смирение. Настоящая совесть сродни справедливости, а справедливость исключает либерализм. Не годится. |
| QUOTE (juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:59) |
| Конечно абсурдно. Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. |
Либерализм - это когда я могу открыть кафешку или автозавод, почитать любую книжку включая, например, "Голубое сало", посмотреть любой фильм включая порно, сходить на любой сайт, жить с любой женщиной или даже с мужчиной, не опасаясь, что на меня пожалуются в партком или посадят в тюрьму за прелюбодеяние. Тоталитаризм - это когда всего этого нет. Что Вам здесь кажется абстрактной лингвистикой? Свобода - это совершенно конкретное понятие, это возможность делать то-то и то-то. А могущество - это способность что-то сделать. Нечто, идущее изнутри.
| QUOTE |
| Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. А ещё более глубоко-в чьих интересах действуют элиты. |
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.08.2010 - время: 07:40) |
| Вы вероятно не до конца прослушали Вассермана. Речь идет не о Панфилове, а о Мицгове. |
В первый раз слышу эту фамилию. Не поясните, кто это?
Мультипостинг запрещён правилами форума.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 29-08-2010 - 16:28
Диалог журналиста с Морозовым, у которого вымогал взятку сотрудник управделами президента Лещевский:
В. МОРОЗОВ - Потому что частично убирать нельзя было. Потому что, во-первых, если бы начался скандал и конфликт, на объекте олимпийском конфликт не нужен. То есть нужно человека убрать полностью, это лучше. Пусть где-то там кричит и конфликтует, никто не думал, что я так сделаю. И у меня получится, собственно говоря. Не первый же я, которых убирали. С Орленка убрали в Стройтайм, еще что-то. И в случае чего приходили налоговики и быстро вправляли мозги. Это первое. Второе – то, что при смене генподрядчика у меня оказалась уникальная ситуация. Мы сделали на 800 млн. дополнительных работ. И эти дополнительные работы были оплачены из денег…
С. БУНТМАН – 800 млн. рублей.
В. МОРОЗОВ - В рублях, естественно. Которые были оплачены изнутри контракта. В принципе там идет так, 650 млн. еще были какие-то дополнительные работы, часть не была оплачена. И получается так, что если я ухожу, то приходит новый подрядчик, и эти работы можно провести еще раз. То есть они выполнены, оплачены. Но они допработы. А дополнительного соглашения с нами нет. То есть приходят люди, делаются с ними соглашения, и они получают деньги за эти допработы...
...С. БУНТМАН – Вернемся к этой ситуации. Что в ней уникального?
В. МОРОЗОВ - Вы знаете, в последние годы и почему такая конфликтность, произошло что-то страшное. Люди, которые чиновники, которые сидят на этом, они просто потеряли даже рассудок. Стали беспредельщиками. Отношение такое.
С. БУНТМАН – То есть не соблюдаются даже уже понятия, правила игры, которые сами и устанавливали.
В. МОРОЗОВ - Да. Да, они сами установили, они поставили коррупционный налог, я все время говорю, вот говорят, взятки, взятки, нет, не взятки. Взятки - это когда чего-то хочешь добиться. А когда тебе ничего не нужно от него, но потому что он сидит на определенном месте, надо этому человеку, я говорю не про одного Лещевского, а вообще...
С. БУНТМАН – Такому человеку.
В. МОРОЗОВ - Да, такому человеку надо что-то платить, а дальше сидят еще кто-то и им тоже надо платить. Потому что они просто сидят на этом месте. Вот эта система получилась сейчас такая. То есть это не связано с его работой, с его выполнением, с его какими-то льготами и так далее. Потому что нам ничего и не нужно было. Мы хотели просто работать. Это первое. Второе. Я в качестве примера. Мы работаем из прибыли, мы не завышали никогда ничего. Что-то отдаем. Из прибыли мы сами кормимся. И все наши сотни людей. Хотя получается так, что дележка, нам меньше остается в компании. Но мы покупаем технику, материалы и человек, чиновник, я в качестве примера могу четко назвать – Лукьянов такой там. Он заявляет: а почему вы думаете, что это ваша техника. Это наша техника. Мы вам платили деньги, смысл такой, за которые вы купили эту технику. Поэтому это наша техника. Или, допустим, мы говорим, что мы генподрядчики, нам не нужен подрядчик на поставку витражей. Мы купили производство «Шукко» специально для того, чтобы это выпускать. Чтобы заработать и вписаться в те деньги, которые бюджет выделил. А нам предлагают взять у другого, который на 30-40 миллионов дороже, чем мы продаем государству. Это без наших интересов как генподрядчика еще надо. И нам отвечают: а вы не имеете права решать. Почему не имеем права решать? Говорят, это же не ваши деньги. А чьи? Это бюджет. Но если я работаю, и бюджет мне заплатил, это мои деньги. Это мой контракт, я должен его выполнить, но я должен и получить по нему. Нет, это наши деньги. Почему ваши? А потому что мы тебе платим.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, сейчас вы решили сделать последнюю историю публичной. Почему?
В. МОРОЗОВ - Первое. Сейчас по-честному скажу. Не хотел я делать публичной. Но я не хотел и сдаваться. То есть, знаете, бывает так, иногда так надоедает, достает, потом и все, и пошла свалка. Драка пошла. Вот приблизительно так и случилось. Просто достали.
С. БУНТМАН – Вам угрожали?
В. МОРОЗОВ - Да. И угрожали и мне и моей жене. И более того, заказывали даже сына. Причем заказывали оригинальным способом, у нас еще была компания в Сочи, социально сделанная, югославы стали срывать объект и на их работы мы поставили еще одну свою компанию, специально создали, чтобы была конкуренция. И генеральный директор там был из Москвы, у него был инсульт, напряг видимо, был сильный. В Сочи вообще трудно работать. А сын у меня был его замом. И сын стал исполнять обязанности гендиректора. И он мне звонит, говорит: слушай, ко мне пришли из УБЭПа, требуют один миллион. Причем сотрудник был УБЭПа и сотрудник ФСБ. И говорят: если ты не заплатишь сейчас миллион, то мы будем тут копать, пока тебя ни посадим. Говорит, срочно решай вопрос, или дай или я прилечу, деньги нужны. Я говорю: нет, давай не дергайся. Я связался через своего знакомого с Департаментом собственной безопасности МВД, рассказал про эту ситуацию, они связались с собственной безопасностью в Краснодаре. Там руководитель выехал в Сочи. Потом позвонил нам и говорит: вопрос снят. Ничего не будет. Я говорю: мы готовы написать заявление, пусть приходят, пожалуйста, принимайте. Он говорит: нет, не надо, они не хотели миллион брать. Я говорю: а что они хотели? Они хотели Андрея взять на взятке. Я говорю: привет горячий, а это что такое. В общем, мы предупреждаем, что это заказ был, причем указание было. А указание из Москвы. Откуда? – из управления делами.
(Радио Эхо Москвы
Пятница, 20.08.2010 ).
| QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 12:56) |
| Либерализм - это когда я могу открыть кафешку или автозавод, почитать любую книжку включая, например, "Голубое сало", посмотреть любой фильм включая порно, сходить на любой сайт, жить с любой женщиной или даже с мужчиной, не опасаясь, что на меня пожалуются в партком или посадят в тюрьму за прелюбодеяние. Тоталитаризм - это когда всего этого нет. |
Все это вы можете делать при любом режиме. Если у вас есть деньги.
| QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 12:56) | ||||||
Будем. Мать Тереза обладала совестью в полной мере, при этом ее бизнес в буржуазном обществе вполне себе процветал! При чем тут вообще буржуазное общество? Можно подумать, что в других обществах совесть встречается чаще!
|
Насчет матери Терезы насмешили сильно.
Углубляться не буду, но уважаемая мать Тереза относится скорее к сфере политики, чем к морали. Но это отдельный вопрос.
В любом случае, Дональд Трамп и Роман Абрамович - не матери Терезы.
А в других (не капиталистических) обществах морали не то, чтобы больше... Она там просто есть. А капитализм имморален в принципе. Потребуете - докажу.
Насчет "взять и поделить". Вообще-то, даже простецкий Карл Маркс был немного посложнее, чем П.П.Шариков, и всё делить не предлагал.
Хотите, вместе разобьем в пух и прах идеологическую парадигму Полиграфа Полиграфовича.
А сытый и свободный народ при капитализме (либерализме) обратно невозможен. Обязательно кто-то должен вкалывать по черному - или собственный народ, или тот народ, что в колониях.
| QUOTE (Иван Барклай @ 29.08.2010 - время: 15:04) |
| Уважаемый Плепорций, привожу самый свежий пример российского "либерализма" только из любопытства: какие положительные моменты из этого примера Вам удастся извлечь. |
Я вообще не пойму, о чем Вы. Вы привели цитату о взятках и чиновничьем беспределе. Каким боком здесь увязан либерализм, я не пойму. Любой либерал Вам скажет, что государство не должно заниматься бизнесом, в частности, инвестировать бюджетные средства в томографы и стадионы, и что если государство будет это делать, что коррупция неизбежна. А что Вы хотели показать своим примером? Что на Руси взятки берут? Вот уж новость, тоже мне...
| QUOTE (Gawrilla @ 29.08.2010 - время: 15:31) |
| Насчет матери Терезы насмешили сильно. Углубляться не буду, но уважаемая мать Тереза относится скорее к сфере политики, чем к морали. Но это отдельный вопрос. |
Я приводил мать Терезу в пример применительно к сфере бизнеса прежде всего. Бизнеса, отягощенного моралью. У Вас есть на мать Терезу какой-то компромат? Или очередные конспирологические гипотезы?
| QUOTE |
| В любом случае, Дональд Трамп и Роман Абрамович - не матери Терезы. |
| QUOTE |
| А в других (не капиталистических) обществах морали не то, чтобы больше... Она там просто есть. А капитализм имморален в принципе. Потребуете - докажу. |
| QUOTE |
| Насчет "взять и поделить". Вообще-то, даже простецкий Карл Маркс был немного посложнее, чем П.П.Шариков, и всё делить не предлагал. Хотите, вместе разобьем в пух и прах идеологическую парадигму Полиграфа Полиграфовича. |
| QUOTE |
| А сытый и свободный народ при капитализме (либерализме) обратно невозможен. Обязательно кто-то должен вкалывать по черному - или собственный народ, или тот народ, что в колониях. |
| QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 12:56) |
| Либерализм - это когда я могу открыть кафешку или автозавод, почитать любую книжку включая, например, "Голубое сало", посмотреть любой фильм включая порно, сходить на любой сайт, жить с любой женщиной или даже с мужчиной, не опасаясь, что на меня пожалуются в партком или посадят в тюрьму за прелюбодеяние. Тоталитаризм - это когда всего этого нет. Что Вам здесь кажется абстрактной лингвистикой? Свобода - это совершенно конкретное понятие, это возможность делать то-то и то-то. А могущество - это способность что-то сделать. Нечто, идущее изнутрЕсли народ сыт и свободен, то "название общественно-экономической формации" действительно не имеет никакого значения. |
Ну вот опять! Свобода-потому и субьективое понятие, что , мало ли что я могу делать не вступая в кофликт с законом, главное могу ли я это делать, если я этого хочу. Конкретно. я знаю в своём родном городе доктора медицинских наук, которому принадлежит кафе. Так вот- современные реалии не РАЗРЕШИЛИ а ЗАСТАВИЛИ его открыть кафе. это тонкий и умный человек. Медициной ему заниматься было бы гораздо интересней, чем холуйствовать среди пьяной публики. Понимаете!
| QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 17:26) |
| Я вообще не пойму, о чем Вы. Вы привели цитату о взятках и чиновничьем беспределе. Каким боком здесь увязан либерализм, я не пойму. Любой либерал Вам скажет, что государство не должно заниматься бизнесом, в частности, инвестировать бюджетные средства в томографы и стадионы, и что если государство будет это делать, что коррупция неизбежна. А что Вы хотели показать своим примером? Что на Руси взятки берут? Вот уж новость, тоже мне... |
В следующем примере государство (как Вы и советуете) не занималось инвестированием, оно вообще ничем не занималось. Инвалид Сергей Рудаков продемонстрировал свое отношение к такому государству, пристрелив двух чиновников. И если взятки на Руси для Вас не новость, то и бунты, и революции тоже новостью не станут. Только вот преимущества либерализма Вам придется обсуждать уже в другой стране.
«...Страна (то, что от нее осталось) превратилась в рай для жуликов всех мастей, торгашей и пидарасов. Расплодившиеся отморозки, грабящие беспомощных стариков и ветеранов, лишь слабое отражение нынешней власти. Она руками своих чиновников делает это несравнимо эффективнее.
За десять последних лет я благодаря чиновникам стал таким, как и они. Мне теперь наплевать на жизнь тех, кто сидит в кабинетах и живет за чужой счет.
Постараюсь уничтожить как можно больше тварей из Фонда СС. Терять мне нечего. Любая смерть лучше убогого существования.
Чиновник должен знать, что за испорченную человеческую жизнь сдохнет не только он, но и вся его родня и коллеги. Это единственный способ заставить чиновников - жуликов нормально работать. Все остальные способы «борьбы с коррупцией» от самих чиновников.
Надеюсь, что мне удастся провести отстрел паразитов в Н-Тагильском филиале Фонда СС (достаточно пожили за мой счет). Тогда хоть одно поколение чиновников в этой конторе, помня о судьбе предшественников, не будет портить жизнь людям...» (http://blogs.mail.ru/mail/tlai/1FCB24635103E592.html).
| QUOTE (juk71 @ 29.08.2010 - время: 18:02) |
| Ну вот опять! Свобода-потому и субьективое понятие, что , мало ли что я могу делать не вступая в кофликт с законом, главное могу ли я это делать, если я этого хочу. |
Мы - не на философском форуме, а на политическом. В политическом смысле свобода - объективное понятие, поскольку описывает набор возможностей гражданина какого-либо государства, ограниченных законом.
| QUOTE |
| Конкретно. я знаю в своём родном городе доктора медицинских наук, которому принадлежит кафе. Так вот- современные реалии не РАЗРЕШИЛИ а ЗАСТАВИЛИ его открыть кафе. это тонкий и умный человек. Медициной ему заниматься было бы гораздо интересней, чем холуйствовать среди пьяной публики. Понимаете! |
| QUOTE (Иван Барклай @ 29.08.2010 - время: 19:24) |
| В следующем примере государство (как Вы и советуете) не занималось инвестированием, оно вообще ничем не занималось. Инвалид Сергей Рудаков продемонстрировал свое отношение к такому государству, пристрелив двух чиновников. И если взятки на Руси для Вас не новость, то и бунты, и революции тоже новостью не станут. Только вот преимущества либерализма Вам придется обсуждать уже в другой стране. |
И кто поднимет бунт? Инвалиды? Не смешно. Да и вообще - мир жесток и несправедлив! В мире есть масса плохого, включая поганых чиновников. У Вас есть некий рецепт, как бороться со злом? Вот Вы отрицаете ценность либерализма как идеологии, а есть ли у Вас что-то взамен для России? Можете Вы что-то посоветовать для нашей Родины, чтобы издерганные и заклеванные властью инвалиды перестали стрелять в чиновников?