| QUOTE (mjo @ 19.01.2010 - время: 15:46) |
| "Хорошо выдуманной истории незачем походить на жизнь. Жизнь сама, изо всех сил хочет походить на хорошо вдуманную историю" И. Бабель  |
"Долой предрассудки!" Август Бебель.
| QUOTE (juk71 @ 19.01.2010 - время: 14:02) |
| Сравнивать нельзя в первую очередь РЕАЛЬНЫЕ страны и графоманские выдумки о какой то "солдафонии." Уж нашли бы что нибудь из великих писателей тогда для подтверждения Ваших фантазий. |
Зато Вы феноменально талантливы. В двух предложениях Вы умудрились продемонстрировать весь сомнительный «блеск» «патриотического» мышления.
Я укажу Вам несколько примечательных моментов, чтобы Вы поняли как нелепо то, что Вы сказали с моей точки зрения.
1) Высказывание в стиле – «Я Пастернака не читал, но осуждаю», относительно графоманства Марчелло Арджилли… Это ладно… Вопрос вкуса. Хотя, подход характерен : )
2) Подтверждать, что бы то ни было, авторитетом великих писателей мне бы и в страшном сне не пришло. Как можно использовать авторитет писателя в подтверждение? Мнение писателя, это всего лишь мнение человека. И в моих глазах оно не более весомо, чем мнение шахтёра, инженера или любого другого человека не являющегося профессионалом в обсуждаемом вопросе.
Но даже если человек профессионал, то его мнение всё равно ничего не стоит без серьёзной аргументации. Я могу учесть авторитетность какого-то человека, только когда речь заходит о тех областях, где образование не позволяет мне разобраться в аргументации. К примеру, я принимаю на веру выводы Общей Теории Относительности, уповая на авторитет мирового научного сообщества и Эйнштейна в частности.
Понимаете о чём я? Это для вас «патриотов» авторитеты имеют значение. Не для меня. Потому говорить, что я использую чей-либо авторитет в качестве подтверждения своих мыслей – смешно. И вдвойне смешно указывать на недостаточность чьего-то авторитета, на который я якобы опираюсь : )
3) Использованный мною отрывок, это не подтверждение, не доказательство, а ИЛЛЮСТРАЦИЯ!
Знаю, что разницу Вам не понять. Но Вы уж поверьте, что я эту разницу, между доказательством и иллюстрацией чувствую хорошо.
Вот почему всего лишь два Ваших предложения трижды вызвали мою улыбку : )
| QUOTE (Chelydra @ 19.01.2010 - время: 18:40) |
| [ 3) Использованный мною отрывок, это не подтверждение, не доказательство, а ИЛЛЮСТРАЦИЯ! |
Ну и иллюстрировали бы реальными примерами, а то получается примерно так: утверждаете, что есть инопланетяне и аргументируете цитатой из Лемма, хотя нет, Лемм по сравнению с приведённым отрывком, слишком высокий уровень, скорей какой нибудь Ефремов.
Реальная и эзотерическая демократии сливаются в единестве, когда народ начинает религиозно верить, что опуская туалетные бумажки, исписанные волшебными письменами, в прозрачные мусорные урны, он движет планетами и определяет будущее Вселенной.
Есть ясный экспериментальный признак победы демократии над здравым смыслом: решающая разница в решающем туре между кандидатами не должна, "согласно регламенту", превышать один, максимум два процента.
Если эта разница 10% - значит имеет место недоработка.
Ибо, глас народа должен быть гласом божиим, не иначе, а если у вас одна монетка с двумя профилями, то вероятность божьего промысла, что выпадет орел или тоже птица равна 0.5.
Победа с перевесом в 0.25% - признак полного успеха: это значит, народ полностью потерял способность соображать и выбирает все, что ему покажут. Выбирать по форме носа и цвету кальсонов.
Значит цель демократии достигнута: восстание масс исключено, туземцы готовы до посинения бросать ритуальные бумажки в урны и тем их гордыня будет полностью удовлетворена... "
вот гораздо интересней Х.Ортега-и-Гассет
скрытый текст
| QUOTE (Rosinka @ 20.01.2010 - время: 07:11) |
| Welldy вы ещё Гитлера процитируйте о американской плутократии |
Можно подумать, что дедушка Адольф не озвучил не одной умной мысли.
А вот это
Ибо сегодня торжествует массовый человек и лишь то,
что внушено им и пропитано его плоским мышлением, может одержать видимость
победы.
как будто он сказал.
| QUOTE (Welldy @ 16.01.2010 - время: 02:18) |
| Как это свойственно либералам, Вы ставите лошадь впереди телеги. Для начала важно, пытают в тюрьмах заключенных или нет. Если пытают, то тогда можно переходить ко второму вопросу - освещается ли это в СМИ, свободные ли СМИ, руководят ими банкиры или идеологический отдел ЦК. Вас, что там было на самом деле, не интересует, для Вас и так все ясно  |
А вот, что сейчас творится в наших лагерях:
http://www.grani-tv.ru/entries/1000/
Там же то, что дальше произошло с правозащитником.
| QUOTE |
| Ибо сегодня торжествует массовый человек и лишь то, что внушено им и пропитано его плоским мышлением, может одержать видимость победы. как будто он сказал. |
| QUOTE (Welldy @ 20.01.2010 - время: 01:19) |
| "Реальная демократия проходит по разделу "цирковые представления" и "спортивные мероприятия. Эзотерическая демократия - по части религии Вуду, саентологии, буддизма и аврамических культов. --- Победа с перевесом в 0.25% - признак полного успеха: это значит, народ полностью потерял способность соображать и выбирает все, что ему покажут. Выбирать по форме носа и цвету кальсонов. Значит цель демократии достигнута: восстание масс исключено, туземцы готовы до посинения бросать ритуальные бумажки в урны и тем их гордыня будет полностью удовлетворена... " |
Поскольку Вы недавние мои рассуждения отнесли к социал-дарвинизму, я понял, что о эволюционной теории у Вас самые смутные представления. Примерно как у Ваших идейных предшественников. Которые в 48-м году провозгласили ламаркизм единственно верным учением и при этом упорно называли его дарвинизмом : )
Я уже как-то рассматривал именно эту особенность демократии с точки зрения эволюции. Повторять не очень хочется. Потому кратко…
Конкуренция двух партий происходит по тем же законам, что и конкуренция двух видов в одной экологической нише. Условия отбора совершенно те же. Как и в природе, побеждает только один (есть такое правило, что в одной экологической нише может существовать только один вид). Как и в природе, побеждает тот, кто максимально соответствует требованиям среды . Соответственно оба вида приобретают максимальное сходство (сравните не родственных животных занимающих сходные ниши в разных уголках мира).
Поясню ещё раз. Они сходны не потому, что стараются быть похожими, а потому, что стараются максимально соответствовать требованиям среды (представлениям избирателей). То есть их облик (набор лозунгов, программ, внешность и т.п.) максимально соответствует чаяниям людей.
Выбор идёт не между плохим и хорошим, а между двух вариантов хорошего.
Да, на победу может оказать влияние пустяк вроде формы носа. Но нет такого носа, который в данной системе мог бы обеспечить победу фашиста или коммуниста.
Близость рейтингов конкурирующих партий в развитых демократиях, это самое верное свидетельство успеха и работоспособности системы.
И напротив, неизменно высокие рейтинги правящей партии в авторитарной стране – прямое указание на отсутствие демократии.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 20-01-2010 - 17:47
| QUOTE (Welldy @ 15.01.2010 - время: 16:41) |
| Когда возник международный скандал, связанный с массовым нарушением прав заключенных и издевательств над заключенными в американских тюрьмах (не только Абу-Грейд), руководство США вынуждено было пожурить виновных и даже наказать нескольо человек. Причина произошедшего - агрессия США в Ираке и в Афганистане, американский фашизм никуда не делся |
Россия и США оказались в одном ряду со странами «третьего мира», использующими секретные тюрьмы для содержания террористов и политзаключенных. В целом, по данным ООН, такая практика применяется в 66 странах, и большинство из них обратились к ней после терактов 11 сентября.
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3300532/
- национальные меньшинства притесняет
- церкви, кроме православных, закрывает
- оппозицию дубинками бьет
- армия мощная (милитаризация общества)
- И ГЛАВНОЕ - поддерживается и спонсируется западными демократиями (прямо как германия в 30 гг.)
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 19:03) |
| Хотел бы в качестве современного "мягкого" фашистского режима привести пример ГРУЗИИ: - национальные меньшинства притесняет - церкви, кроме православных, закрывает - оппозицию дубинками бьет - армия мощная (милитаризация общества) - И ГЛАВНОЕ - поддерживается и спонсируется западными демократиями (прямо как германия в 30 гг.) |
Вы опять врёте. Саакашвилли провёл все те реформы которые позарез нужны в России. Сократил армию и быстро переводит её на контрактную основу. Сократил ментов. Пересажал коррупционеров. Ликвидировал ГАИ.
| QUOTE (Chelydra @ 02.02.2010 - время: 00:15) |
| Саакашвилли провёл все те реформы которые позарез нужны в России. Сократил армию и быстро переводит её на контрактную основу. Сократил ментов. Пересажал коррупционеров. Ликвидировал ГАИ. |
Возможно... Гитлер тоже проводил реформы, строил автобаны, боролся с безработицей, о коррупцпции в Германии в то время ничего не слышно. Но претензии к нацистскому режиму связаны вовсе не с этим. А Вы мой пост читали или как обычно "среагировали на импульс"?
И причем здесь Россия?
| QUOTE |
| Среди участников конференции оказалась молодая переводчица (и, кажется, исследовательница) Пушкина из Южной Кореи. Зашел разговор о том, что побудило ее выучить русский язык и начать переводить Пушкина. Корейская пушкинистка сказала, что русская литература вообще и Пушкин в частности были очень важны для всего ее поколения: - Русская литература для нас была как глоток свободы. Она была тогда в Корее под запретом. Мы передавали друг другу самиздатские переводы запрещенных писателей, а потом тайно собирались по вечерам и обсуждали прочитанное. Это, конечно, было рискованно. Можно было вылететь из университета, а то и попасть под арест. - Так что, вся русская литература была запрещена? - Нет, кое-что переводили, печатали и даже заставляли изучать в школе и в университетах. Из классики 19 века изучался в основном Достоевский. А из двадцатого - «Доктор Живаго», «Один день Ивана Денисовича» и «Архипелаг ГУЛАГ». Немая сцена. |
Фашизм отдыхает - Пушкина не запрещали даже в гитлеровской Германии
Это сообщение отредактировал Welldy - 02-02-2010 - 14:55
| QUOTE (Welldy @ 02.02.2010 - время: 11:52) |
| А Вы мой пост читали или как обычно "среагировали на импульс"? |
Ваш пост я читал. И среагировал на тот импульс лжи которым он является, что для Ваших постов вполне обычно.
Вы там сделали рад заявлений не потрудившись их чем-либо подкрепить. К примеру тезис о милитаризации Грузии. А казалось бы, чего уж проще. Укажите совокупную численность силовых структур до прихода Саакашвилли и после. И мы вместе ужаснёмся масштабам милитаризации.
А то как всегда, солгали и слили.
| QUOTE (Chelydra @ 02.02.2010 - время: 17:57) |
| Вы там сделали рад заявлений не потрудившись их чем-либо подкрепить. К примеру тезис о милитаризации Грузии. А казалось бы, чего уж проще. Укажите совокупную численность силовых структур до прихода Саакашвилли и после. И мы вместе ужаснёмся масштабам милитаризации. |
Chelydra! Не понимаю причины Вашей истерики, Вас что-то беспокоит? Держите себя в руках
Не стоит так нарочито демонстрировать свое невежество.Тезиз о милитаризации Грузии опирается на следующие данные:
"По оценкам Стокгольмского международного института по исследованию проблем мира (SIPRI), рост военных расходов в Грузии следующий: 27% - в 2001 году, 14,3% - в 2002 году, 11,7% - в 2003 году, 14% - в 2004 году, 2005 год - 165,5%, 69% в 2006 году, 63% в 2007 г.
Если же сравнить данные SIPRI по военным расходам всех стран мира в 2007 и 1998 году (с пересчетом в доллары образца 2005 года и учетом паритета покупательной способности), Грузия, военные расходы которой за десятилетие увеличились почти на 1300% (в 14 раз) занимает первую место в мире.
Отношения военных расходов к ВВП страны и его изменение за последнее десятилетие содержатся в энциклопедии ЦРУ World Factbook. На первом месте по этому показателю находится Грузия."
Справедливости ради отметим, что в 2009 г. Грузия сократила военный бюджет - экономика не выдерживает.
Прежде чем бросаться сломя голову в дискуссию - почитайте что-нибудь по теме, это полезно
P. S. Притеснение национальных меньшинств в Грузии и закрытие храмов, не относящихся к грузинской церкви, тоже будете оспаривать или предпочтете на позорится?
Это сообщение отредактировал Welldy - 02-02-2010 - 23:26
Это сообщение отредактировал Sorques - 01-03-2010 - 23:09
| QUOTE (Welldy @ 02.02.2010 - время: 22:24) |
| Chelydra! Не понимаю причины Вашей истерики, Вас что-то беспокоит? |
Истерика??? Не льстите себе. Демагогия вызывает отвращение, но ни как не истерику.
| QUOTE |
| Газета «Коммерсантъ» № 156 (3973) от 02.09.2008 Одна из самых популярных цифр, используемых российской пропагандой в связи с пятидневной войны в Южной Осетии,— "30-кратное увеличение военного бюджета Грузии в годы правления Михаила Саакашвили". Несколько составленных нами рейтингов показывают, какие страны мира в настоящее время являются чемпионами по наращиванию военных расходов. Начнем с главной пропагандистской цифры. Она, подобно всем цифрам, используемым в массовой пропаганде, не совсем корректна. За неполные пять лет, прошедшие с момента свержения Эдуарда Шеварднадзе, существенно изменилась как грузинская, так и мировая экономика. Ни доллары, ни грузинские лари образца 2003 года не соответствуют нынешним. По оценкам авторитетнейшего Стокгольмского международного института по исследованию проблем мира (SIPRI), рост военных расходов начался в Грузии не при Михаиле Саакашвили, а при Эдуарде Шеварднадзе, в 2001 году. Правда, сначала темпы этого роста были относительно скромны: 27% — в 2001 году, 14,3% — в 2002 году, 11,7% — в 2003 году, 14% — в 2004 году. Рекордным стал 2005 год — 165,5% прироста! После этого увеличение военных расходов Грузии на 69% в 2006 году и 63% в прошлом году выглядит относительно скромно. Если же сравнить показатель 2007 и 2003 годов, то первая цифра больше второй не в 30 и не в 33 раза, как утверждает массовая пропаганда, а всего лишь в 10,26 раза. |
А теперь из другого источника. И абсолютные и относительные.
"Об уровнях милитаризации Грузии и России - 2
Получил уточненные данные о военных расходах Грузии в 2007 г. :Военные расходы Год Год Год Год Год Рост, раз Суммарно В среднем
Показатели: 2003 2004 2005 2006 2007 2003-2007 2004-07 2004-07
В млрд дол США:
Грузия 0,030 0,084 0,218 0,407 0,899 30,0 1,608 0,402
Россия 15,493 20,601 27,916 38,001 52,733 3,4 139,3 34,8
Россия к Грузии, раз 516 246 128 93 59 87
В % к ВВП:
Грузия 0,75 1,63 3,41 5,24 8,73 11,6 4,75
Россия 3,59 3,48 3,65 3,84 4,09 1,1 3,77
Россия к Грузии, раз 4,78 2,13 1,07 0,73 0,47 0,79
На душу населения, дол США:
Грузия 7 19 51 92 206 29,8 368 92
Россия 107 143 195 266 371 3,5 975 244
Россия к Грузии, раз 15,5 7,4 3,8 2,9 1,8 2,6
Военные расходы Грузии в 2007 г. оказались больше ранее представленных (см. первую таблицу) на 177 млн.дол. Соответственно, меняются и рассчитанные на их основе производные показатели.
Военные расходы Грузии за последние 4 года действительно выросли в 30 раз. В 2007 г. они составили не 7,0% а 8,7% ВВП. Совокупные военные расходы в 2004-2007 гг. России превышали совокупные военные расходы Грузии не в 97, а в 87 раз (139 и 1,6 млрд.дол.). Военные расходы на душу населения в России в среднем за последние 4 года были в 2,6 раза больше, чем в Грузии (244 и 92 дол.).
Уточненные данные, хотя и несколько повышают показатели Грузии, все же не меняют главного вывода, сформулированного ранее: Россия имела и имеет колоссальное преимущество над Грузией как по абсолютным, так и по относительным размерам военных расходов.
Учитывая, что военный потенциал СССР был унаследован в основном Россией, а военные расходы Грузии в 1991-2003 гг. были ничтожны (в то время как в России они поддерживались на уровне 3-5% ВВП), то преимущество России над Грузией по абсолютным размерам военного потенциала и "военновооруженности" (его размеров на душу населения) в настоящее время является подавляющим."
Особенно обратите внимание на – «Военные расходы на душу населения в России в среднем за последние 4 года были в 2,6 раза больше, чем в Грузии (244 и 92 дол.)».
В таком ракурсе «чудовищная» грузинская милитаризация выглядит совсем иначе : )
Хотя пропаганда творит чудеса. Представим ситуацию, что в некую квартиру пытается вломиться бандит вооружённый ножом и пистолетом. Хозяин, готовясь защищаться, хватает кухонный нож, а затем, для верности, ещё и монтировку. Кто в такой ситуации милитарист? С точки зрения профессионального пропагандиста таковым легко представить хозяина квартиры. Он вооружается ЧУДОВИЩНЫМИ темпами. В отличии от бандита, который не наращивает свои вооружения вообще.
И Вы совершенно не ответили на вопрос о численности вооружённых формирований до прихода Саакашвилли и после.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 03-02-2010 - 01:40
| QUOTE (Chelydra @ 03.02.2010 - время: 00:38) |
| Грузия 0,75 1,63 3,41 5,24 8,73 11,6 4,75 Россия 3,59 3,48 3,65 3,84 4,09 1,1 3,77 Военные расходы Грузии за последние 4 года действительно выросли в 30 раз. В 2007 г. они составили не 7,0% а 8,7% ВВП. |
Chelydra! Что и требовалось доказать.
Вы сами привели данные, полностью подтверждающие милитаризацию Грузии по годам (прочитайте, что сами написали). Не морочте больше мне голову
В нем указывается, что администрация бывшего президента Америки Джорджа Буша применяла методы тайных арестов и пыток. Доклад, состоящий из 221 страницы, подготовили 4 следователя из Комиссии по правам человека ООН.
По данным доклада сотрудниками Центрального разведывательного управления США (ЦРУ) использовались методы тайных задержаний и применялись насильственные способы ведения следствия, в частности, в отношении особо "важных" заключенных.
США согласно международному праву обязаны провести независимое расследование преступлений и пыток. И если Вашингтон в этом отношении не примет никаких серьезных мер, обвинения в нарушении прав человека сняты не будут."
| QUOTE (Саддам @ 01.03.2010 - время: 21:36) |
| Ну вопрос о том кто дал миру Вторую мировую войну - либерализм или фашизм - вопрос ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ спорный... Впрочем к теме это не относится... |
Почему ж не относится?
Смотрим, кому Вторая мировая была выгодна, кто на ней денег заработал...
| QUOTE (Welldy @ 02.03.2010 - время: 11:26) |
| Смотрим, кому Вторая мировая была выгодна, кто на ней денег заработал... |
- Подсудимый Гопников, у вас есть, что сказать в своё оправдание?
- Гражданин судья, посудите сами, эти люди, квартиры которых я ограбил, гораздо богаче меня. И все совершённые кражи меня не обогатили. Напротив, я нищ, грязен, глуп и иду в тюрьму. Так кто же в итоге пострадавшая сторона?
Коли выиграли по итогам двадцатого века либеральные демократии, то и ответственны за все масштабные пакости произошедшие в этот период именно они. Вы это хотите сказать?
| QUOTE (Chelydra @ 02.03.2010 - время: 11:40) |
| Коли выиграли по итогам двадцатого века либеральные демократии, то и ответственны за все масштабные пакости произошедшие в этот период именно они. Вы это хотите сказать? |
Европейцы и американцы доминировали в мире в XX веке, они организовали и провели две мировые войны, прежде всего речь идет о Великобритании, США и Германии. Германия во вторую мировую безусловно агрессор, но в определенной мере она являлась орудием "либеральных демократий".
Это сообщение отредактировал Welldy - 02-03-2010 - 13:06
| QUOTE (Саддам @ 02.03.2010 - время: 13:42) |
| Не будь Версаля Гитлер ни когда бы к власти в Германии не пришел... Это первое. Второе, именно либеральные демократии позволили Германии вооружиться (например англо-германское морское соглашение 1935)... А тоталитарный СССР сразу же после прихода Гитлера к власти всякое военное сотрудничество с Германией прекратил... И перед пактом Молотова - Рибентропа, за который либералы так любят упрекать нашу страну, были договора о ненападении между Германией и Польшей, был Мюнхен и растоптанная Чехословакия (об этом мало кто знает но СССР в 1938 году был согласно общим договоренностям готов защищать Чехословакию)... |
Уважаемый, Вы напрасно думаете, что мало людей знают историю. Просто далеко не все разделяют Вашу интерпретацию событий.
Welldy
Демагогия, как обычно.
Доминировать, не значит повелевать и даже оказывать решающее влияние. Соответственно заявление о доминировании никак не поддерживает заявление об организации войны.
| QUOTE (Саддам @ 01.03.2010 - время: 21:36) |
| Ну вопрос о том кто дал миру Вторую мировую войну - либерализм или фашизм - вопрос ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ спорный... Впрочем к теме это не относится... |
Кто это из либералов на Германию в 39 напал? Польша? Австрия?
| QUOTE (jakellf @ 03.03.2010 - время: 00:53) |
| [Кто это из либералов на Германию в 39 напал? Польша? Австрия? |
вы имеете ввиду, что Германия напала на Австрию????!!!!
| QUOTE (Chelydra @ 02.03.2010 - время: 21:52) |
| Демагогия, как обычно. Доминировать, не значит повелевать и даже оказывать решающее влияние. Соответственно заявление о доминировании никак не поддерживает заявление об организации войны. |
Chelydra! Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?
| QUOTE (Welldy @ 02.02.2010 - время: 22:24) |
| Если же сравнить данные SIPRI по военным расходам всех стран мира в 2007 и 1998 году (с пересчетом в доллары образца 2005 года и учетом паритета покупательной способности), Грузия, военные расходы которой за десятилетие увеличились почти на 1300% (в 14 раз) занимает первую место в мире. |
Welldy, вы поддались магии цифр.
Если у меня, допустим,в 98-м году не было автомобиля и я со своего кармана не тратил ни копейки на амортизацию машины, бензин, масло, страховку, дорожные сборы и так далее. То уже в 99-м купив автомобиль я на все эти нужды трачу, посчитайте на сколько процентов мои затраты на автомобилизацию увеличиться за год? Правильно в 10000% и это при зависимости какая машина, а если она выше среднего класса, то все 20000%.
Все далдонят про жуткую милитаризацию Грузии. 3 военных Хаммера, 4 танка, два катера и две противовоздушные установки, купленные за 10 лет, ну ващеее
Можно объявлять войну Китаю. Люди не смотрите гос. новости по гос. ТВ каналам. 
| QUOTE (...Эдельвейс... @ 03.03.2010 - время: 13:45) |
| Welldy, вы поддались магии цифр. |
Эдельвейс! Вы не знаете, поэтому фантазируете, то что Вы не знаете - это не беда (мало ли кто чего не знает)), но Вы вместо того, чтобы элементарно погуглить, фантазируете, поэтому в итоге получается ...
Вот боевая техника Грузии на август 2008 г.:
| QUOTE |
| На вооружении сухопутных войск Грузии имеется более 200 танков советского производства, в том числе 40 Т-55 и 165 Т-72, которые в настоящий момент проходят модернизацию. Сухопутные войска располагают примерно 200 боевыми бронированными машинами, в том числе около 180 БМП и БТР. Подписаны контракты на приобретение 24 танков, 97 бронемашин, около 100 тысяч единиц различного стрелкового оружия, в основном американского и израильского производства. Артиллерийскую поддержку сухопутным войскам могут оказать 120 артиллерийских орудий калибром 122-152 миллиметра, 40 реактивных систем залпового огня, 180 минометов. |
Грузии досталась значительная часть боевой техники ЗакВО, поэтому о полном отсутствии армии речи идти не может, так что Ваш пример с автомобилем (которого не было, а потом появился) неудачен
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-03-2010 - 19:33