| QUOTE (Welldy @ 25.12.2009 - время: 16:14) |
| Теперь понятно, почему у Вас не получается. Вы попусту исписали несколько страниц на форуме, не понимая, что такое идеология: Смотрим столь любимую многими (при одном ее умоминанию многие форумчане почему-то возбуждаются) БСЭ: |
Эх, Welldy : ))) Я-то думал Вы сумеете лучше воспользоваться той трактовкой либерализма, которую я предлагаю. А Вы обращаетесь к совершенно второстепенному моменту.
Вы не замечаете, что моё определение идеологии ничуть не противоречит тому, которое предлагает БСЭ?
Я на этом форуме не первый день. И уже неоднократно наблюдал, как противники либерализма пытались продемонстрировать его несостоятельность, приводя различные наборы лозунгов принадлежащих известным либералам, и указывали на противоречие этих наборов.
Вот я и разделил лозунги и функцию их производящую.
Прочтите ещё раз определение из БСЭ, а затем мои посты. Какую составляющую этого определения я упустил?
ИМХО, я не только не упустил ничего, но и уточнил многие моменты.
Продолжаем разговор…
Вы читали «Янки при дворе короля Артура»? Там в прошлое попадает человек, олицетворяющий самое прогрессивное, что было в западной цивилизации на момент написания книги. Попав в дремучее средневековье, он пытается там эти ценности привить.
Главный герой – либерал. Но он либерал в том смысле, что он верит в набор либеральных лозунгов своего времени, он считает их верными безотносительно к ситуации. То есть он усвоил лозунги, но не обладает функцией. К чему всё это приводит? К бойне!
Пытаясь достичь цели, декларируемые современным ему либерализмом, он добивается результата противоположного тому, на достижение которого направлена функция. В этом смысле его действия были антилиберальными.
Такая вот шутка. Янки в средневековье превращается в антилиберала (по результатам деятельности), а Михаил Сергеевич Горбачёв напротив именно по результатам своей деятельности оказался одним из самых эффективных либералов за всю историю России.
Всё дело в адекватности лозунгов, идей и действий тем условиям, в которых находится человек (разумеется, при условии, что человек придерживается условия всеобщей выгоды).
Вот Вы, наверное, не будите возражать против принятия условия всеобщей выгоды в качестве достойного ориентира? В той, например формулировке которую я использовал для разрешения этических вопросов: удовлетворение наибольшего количества желаний наибольшего процента людей. В идеале – всех желаний каждого человека. Разве это плохая цель?
ИМХО её явно или подспудно придерживаются искренние сторонники большинства идеологий. Эта цель маячит где-то на горизонте даже у махрового фашиста. Что, мол, когда перебьём всех евреев, поляков и врагов-либералов, так и наступит общество всеобщего счастья.
Так вот… На мой взгляд, типичный спор между либералами и их оппонентами в своей сути выглядит следующим образом:
Либерал: Рынок и демократия являются оптимальным механизмом выполнения условия всеобщей выгоды.
Оппонент: Эти механизмы никоим образом не соответствуют условию всеобщей выгоды, поскольку закономерно порождают неравенство. Причём зачастую весьма значительное. О какой всеобщей выгоде можно говорить, когда одни тысячекратно богаче других. Это несправедливо. А несправедливость порождает зависть и горе.
Далее следует обмен аргументами состоящий из двух блоков. В первом спорщики обсуждают адекватность представлений друг друга относительно экономики и массовой психологии, а во втором – мотивацию противника.
| QUOTE (Chelydra @ 25.12.2009 - время: 21:46) |
| Вы не замечаете, что моё определение идеологии ничуть не противоречит тому, которое предлагает БСЭ? |
Оно противоречит: набор лозунгов это совсем не то, что система взглядов и идей.
| QUOTE |
| уже неоднократно наблюдал, как противники либерализма пытались продемонстрировать его несостоятельность, приводя различные наборы лозунгов принадлежащих известным либералам, и указывали на противоречие этих наборов. |
Я предлагаю не заниматься лозунгами (это пустое), а заниматься политикой, которая происходит из системы взглядов и идей.
| QUOTE |
| Прочтите ещё раз определение из БСЭ, а затем мои посты. Какую составляющую этого определения я упустил? ИМХО, я не только не упустил ничего, но и уточнил многие моменты. |
Не то чтобы Вы упустили что-то, Вы просто не дали определения вовсе.
Говоря Вашим языком, вы подошли к проблеме дедуктивно, а нужно было индуктивно: дали бы определение, а потом расшифровывали и комментировали его сколько угодно. Вы же пожертвовали общим ради частного.
| QUOTE |
| Вот Вы, наверное, не будите возражать против принятия условия всеобщей выгоды в качестве достойного ориентира? В той, например формулировке которую я использовал для разрешения этических вопросов: удовлетворение наибольшего количества желаний наибольшего процента людей. В идеале – всех желаний каждого человека. Разве это плохая цель? |
Буду возражать. Цель мне представляется размытой и неудачной.
| QUOTE |
| ИМХО её явно или подспудно придерживаются искренние сторонники большинства идеологий. |
Не думаю.
| QUOTE |
| Так вот… На мой взгляд, типичный спор между либералами и их оппонентами в своей сути выглядит следующим образом: Либерал: Рынок и демократия являются оптимальным механизмом выполнения условия всеобщей выгоды. Оппонент: Эти механизмы никоим образом не соответствуют условию всеобщей выгоды, поскольку закономерно порождают неравенство. |
Подобный спор был бы далек от реальной жизни и реальной политики.
| QUOTE (Welldy @ 25.12.2009 - время: 22:52) | ||
Буду возражать. Цель мне представляется размытой и неудачной. |
А давайте с этого места подробней : )
Хотели бы Вы осуществления всех ваших личных желаний?
| QUOTE (Chelydra @ 25.12.2009 - время: 23:24) |
| Хотели бы Вы осуществления всех ваших личных желаний? |
Тема не о моих желаниях (о них напишу как-нибудь на секс форуме), а о либерализме. Так Вы дадите наконец свое определение либерализма, как политики и как идеологии?
| QUOTE |
| Перевод русского слова "буржуазия" немецким "Bürgertum"-некорректен!!!!используют французкое слово "bourgeoisie",которое действительно переводиться дословно как "bürgertum |
| QUOTE (Welldy @ 25.12.2009 - время: 23:32) | ||
Тема не о моих желаниях (о них напишу как-нибудь на секс форуме), а о либерализме. Так Вы дадите наконец свое определение либерализма, как политики и как идеологии? |
Ваши желания меня совершенно не интересуют. Я не прошу Вас ими здесь делиться.
Я задал Вам вопрос, имеющий непосредственное отношение к теме либерализма.
Вот Вы дали собственное определение. Заметили, что его никто даже не обсуждает? А почему? Неужели с ним все согласны? Вовсе нет.
Могу сказать, почему мне это не интересно. Потому, что обсуждения должно начинаться с вопроса, в котором мнения оппонентов не расходятся. Вот я и пытаюсь добраться до той зоны, которая имела бы непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу (либерализму) но в которой мы с Вами были бы единодушны.
Впрочем Ваши попытки избежать конструктивного обсуждения вполне понятны : )
Ну, так как? Хотели бы Вы осуществления всех своих желаний?
| QUOTE (Chelydra @ 26.12.2009 - время: 12:07) |
| Вот Вы дали собственное определение. Заметили, что его никто даже не обсуждает? А почему? |
Если без политкорректности - либералы не тянут
| QUOTE |
| Вот я и пытаюсь добраться до той зоны, которая имела бы непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу (либерализму) но в которой мы с Вами были бы единодушны. |
Вы пытаетесь увести разговор с сферу философии, то есть подменить лукавым мудрствованием разговор на конкретную тему .
| QUOTE |
| Ну, так как? Хотели бы Вы осуществления всех своих желаний? |
Нет. Сюжет об исполнении желаний имеется в культуре всех народов мира (русского тоже)
и это неспроста. Ни к чему хорошему этот сюжет не приводит. А я доверяю опыту предков Мы нашли с Вами точку опоры - определение идеологии из БСЭ или из Британской энциклопедии. Вам осталось на основе любого из этих определений дать наконец сформулировать, что такое либерализм, как идеология. Когда Вы это сделаете, то будет легче понять, что такое либеральная политика, ведь она должна вытекать из либеральной идеологии.
Но есть другой путь, более продуктивный - от практики к теории. Мы выясняеем, в чем заключается политика современных либеральных режимов (к примеру, США, Британии), то есть ищем основные черты этой политики. Искомое и будет либерализмом, как политикой. После этого мы пытаемся понять, какая система взглядов и идей лежит в основе этой политики, что такое либерализм, как идеология.
Этот путь путь позволяет не отвлекаться на лозунги (типа "государство для человека"), а переходить сразу к сути явления.
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-12-2009 - 15:04
| QUOTE (Welldy @ 26.12.2009 - время: 13:44) |
| Если без политкорректности - либералы не тянут |
Это - точно. Ни один либерал не способен опуститься до уровня БСЭ.
А если без политкорректности - либералы просто перестали обращать на Вас внимания, потому как спорить есть смысл только при наличии неких общих шкал измерения. По скольку Вы все меряете верностью КПСС, и идеями Марксизма-Сталинизма - у либерала нет инструмента для спора с Вами. Либерализм не возможно измерять циркулем Маркса-Сталина, а другим инструментами Вы не владеете.
Когда Вы сумеете осознать, что не все, что не коммунизм - либерализм, тогда, возможно, Вы сумеете найти оппонентов среди либералов, которые сочтут возможным тратить на Вас время.
| QUOTE (Welldy @ 26.12.2009 - время: 13:44) |
| ... подменить ЛУКАВЫМ МУДОРСТВОВАНИЕМ разговор на конкретную тему . |
Ай-яй-яй… Коверкаете классиков. Мне, кстати тоже понравилось весьма близкое словосочетание, которое JFK недавно использовал в Ваш адрес. Признаюсь, я тоже взял его на заметку и планирую где-нибудь ввернуть.
| QUOTE | ||
|
То есть исполнения своих желаний Вы не хотите? Но ведь это тоже желание : )
Здесь, на секснароде, приходится сталкиваться и с более странными желаниями. Есть те, кто желают смерти (из эротических побуждений), мазохисты хотят, чтобы в их отношении произвели то, чего они не хотят больше всего. Всякое бывает. Но при всей замысловатости человеческих желаний, всё это желания. Просто одни желания пересиливают другие.
Вы, значит, не хотите исполнения всех своих желаний. А можете все-таки подробнее рассказать о причинах? Что-то личное выносить не надо. Можно на вымышленных примерах.
| QUOTE |
| Мы нашли с Вами точку опоры - определение идеологии из БСЭ или из Британской энциклопедии. |
Ошибаетесь : ) Это очень и очень далеко от зоны нашего с Вами взаимопонимания. Слова, использованные в этих определениях, являются обозначениями моделей, а я подозреваю, что именно модели у нас сильно разнятся. Так что давайте попробуем с самого базового.
| QUOTE |
| Но есть другой путь, более продуктивный - от практики к теории. Мы выясняеем, в чем заключается политика современных либеральных режимов (к примеру, США, Британии), то есть ищем основные черты этой политики. Искомое и будет либерализмом, как политикой. После этого мы пытаемся понять, какая система взглядов и идей лежит в основе этой политики, что такое либерализм, как идеология. |
Это как съесть крысу и рассказать чем она питалась. Иными словами, когда речь идёт о сложных системах, такой путь ничуть не более продуктивен. Мы заменим предположения о следствиях на предположения о причинах.
| QUOTE |
| А что же такое либерализм (в политике и идеологии)? |
в политике и идеологии классического либерализма уже давно не существует, сейчас неолиберализм, самый яркий пример это американская демократия, если хотите то давайте о ней поговорим
| QUOTE (Rosinka @ 26.12.2009 - время: 17:29) |
| в политике и идеологии классического либерализма уже давно не существует, сейчас неолиберализм, самый яркий пример это американская демократия, если хотите то давайте о ней поговорим |
А можно для начала определение неолиберализма (коротко и своими словами)
| QUOTE (Welldy @ 26.12.2009 - время: 16:55) |
| "Вы, значит, не хотите исполнения всех своих желаний. А можете все-таки подробнее рассказать о причинах? Что-то личное выносить не надо. Можно на вымышленных примерах." Вот Вам пример: "В третий раз закинул он невод, —Пришел невод с одною рыбкой..." |
Странно, что Вы отвечаете в другой теме. Ну, да ладно…
Чисто по-человечески я понимаю Ваше желание сказать что-нибудь этакое глубокомысленно-непонятное.
Наверное, Вам будет приятно, если я поинтересуюсь, что означает сие, несомненно, мудрое, но весьма загадочное изречение?
И как именно оно относится к Вашим желаниям?
Или весь скрытый смысл сводится к бесконечности человеческих желаний? Вы об этом? Ой, как грустно. Я ведь говорил не о возможности осуществления желаний, а о самом их наличии.
Я хочу от Вас подтверждения банальной тавтологии… Что Вы желаете то, что желаете. Ведь это так? Оспорить это невозможно!
Но и тут Вы выдаёте парадокс. Вы оказывается, НЕ хотите того, чего хотите. Или вернее хотеть-то хотите, но не хотите, чтобы Ваши хотения были реализованы.
Позвольте ещё раз «закинуть невод» и спросить – почему?
Авось, в этот раз, вытяну что-нибудь кроме тины морской : )
В качестве меры предосторожности ещё раз уточню. Я сейчас говорю не о возможности удовлетворения желаний. Представьте, что я Господь Бог, переодевшийся в Деда Мороза. Так хотите осуществления всех желаний?
| QUOTE |
| А можно для начала определение неолиберализма (коротко и своими словами) |
| QUOTE (Welldy @ 26.12.2009 - время: 18:23) |
| Chelydra! Если я начну Вам отвечать в этой теме, это будет флуд, если скажу, что Вы мусорите в теме, это будет самомодерирование, а я не хочу нарушать правила форума. Заведите тему о желаниях (это интересная тема) и я с радостью ее поддержу. |
А чего Вам напрягаться? Пусть модераторы решают флуд это или не флуд. Вот в соседней теме, это точно был флуд. Его уже удалили.
И Вы напрасно думаете, что мой вопрос не относится к теме. Ведь для того, чтобы ответить на вопрос кто такие либералы, надо ответить на вопрос – чего хотят либералы? Разве это непонятно?
Я-то помнится, сказал, что разница между конечной целью (заметьте, не результатом) у либерализма и коммунизма с фашизмом практически не наблюдается. Вы же со мной не согласились. Вот я и хочу добиться взаимопонимания с Вами хотя бы на этом примитивном уровне. А там, глядишь, и о либерализме сможем поговорить.
Пока Ваши увёртки свидетельствуют именно о нежелании говорить о либерализме. Вы ИМХО просто хотите продолжить бессмысленный обмен лозунгами и подначками. Почему? Может потому, что осознаёте, - копать под системой Вашего мировоззрения чревато обрушением всей конструкции? : )
| QUOTE (Chelydra @ 26.12.2009 - время: 19:08) |
| И Вы напрасно думаете, что мой вопрос не относится к теме. Ведь для того, чтобы ответить на вопрос кто такие либералы, надо ответить на вопрос – чего хотят либералы? |
Идеология это не то, что кто-то хочет или не хочет... ну сколько раз нужно это повторить, что бы Вы поняли? Ну прочитайте хоть рах - не ненравится БСЭ, полистайте Британскую Энциклопедию, там есть раздел для подростков, где совсем простым языком излагается.
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-12-2009 - 20:42
| QUOTE (Welldy @ 26.12.2009 - время: 19:42) |
| Идеология это не то, что кто-то хочет или не хочет |
Уважаемый Welldy, человеческое мышление телеологично. Смысл всего определяется через цель. Как можно говорить о смысле, не обсуждая цель? Или по-Вашему могут существовать идеологии бессмысленные?
А что является конечной целью? Во что упирается любое телеологическое рассуждение? Разве не в наши желания? Разве не они та печка, от которой нужно плясать при полном непонимании собеседников?
Welldy, не бойтесь повредить своему мировоззрению. Оно ошибочно, глубоко порочно, причиняет людям горе, порождено завистью и ложью. Ничего хорошего в нём нет. Преодолейте беспокойство и начнём с начала. В конце концов, разве Вы куда-то спешите?
Итак, хотите ли Вы исполнения всех своих желаний?
| QUOTE (Rosinka @ 26.12.2009 - время: 08:21) |
| что вы хотели этим сказать, я не понял, с французского на немецкий ещё переводится, а по русски уже не корректен перевод с немецкого??? |
То, что в немецком языке существуют 2 понятия-1."Bürgertum"-переводится примерно как "средний класс". и2." Bourgeoisie"-это французкое слово, которое применяется в немецком языке для обозначения буржуазии, как её имел ввиду Маркс.
(я не буду спрашивать, что это за такое странное явление, которому нельзя хотя бы попытаться дать четкое определение) Вопрос: Если либерализм, как ты говоришь, постоянно модернизируется и изменяется, может ли он в своем развитии уподобится фашизму?
В 90-годы XX века в России проводились либеральные реформы, надо полагать, либеральные реформы проходят на основе либеральной идеологии и ведут к установлению либерального режима...
Вопрос, в России в настоящее время:
1. Господствует ли ли либеральная идеология?
2. Существует ли либеральный режим?
| QUOTE (Chelydra @ 26.12.2009 - время: 20:39) |
| Welldy, не бойтесь повредить своему мировоззрению. Оно ошибочно, глубоко порочно, причиняет людям горе, порождено завистью и ложью. Ничего хорошего в нём нет. Преодолейте беспокойство и начнём с начала. В конце концов, разве Вы куда-то спешите? Итак, хотите ли Вы исполнения всех своих желаний? |
хоть и не меня спрашивают, но я отвечу..я хочу исполнения всех своих желаний, но сознаю, что в таком мире, где все мои желания исполнятся нет места ни моей жене ни моим детям, то есть тот человек, чьи ВСЕ желания исполняются уже не будет мной.
это совсем не флуд. вопрос по моему как раз по теме, потому что либерализм-идеология, которая больше не видит в человеке образ и подобие божье , и еще видит в человеке часть саморазвивающегося общества, которое обладает свойствами гораздо более сложными, чем каждый человек в отдельности. отсюда и сложности с формулировкой либерализма. Либералы не могут сформулировать четкое и ясное определение либерализма потому, что не опираются на фундаментальные понятия. Отсюда и разговры про "исполнение желаний" или "торжество закона".
| QUOTE (juk71 @ 26.12.2009 - время: 23:46) |
| либерализм-идеология, которая больше не видит в человеке образ и подобие божье , и еще видит в человеке часть саморазвивающегося общества, |
Это Вы "либерализм" с "коммунизмом" спутали. Это коммунизм не видит человека, а лишь общество, ячейкой которого является семья, а человек - просто составная этой ячейки. Комплектующая деталь.
Либерализм как раз рассматривает каждого человека как индивидуальность, свободную, независимую личность, не ограниченную ничем, кроме закона. Ни общественными нагрузками, ни трудом на благо общества, ни субботниками, ни первомаями.
| QUOTE |
| Либералы не могут сформулировать четкое и ясное определение либерализма потому, что не опираются на фундаментальные понятия. |
Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы.
| QUOTE (Welldy @ 26.12.2009 - время: 23:31) |
| Вопрос: Если либерализм, как ты говоришь, постоянно модернизируется и изменяется, может ли он в своем развитии уподобится фашизму? |
Мутировать может, любой социум во что угодно, коммунизм во что только по миру не превращался...сейчас в капитализм превращается в Китае и Вьетнаме...до этого в Камбодже коммунизм превратился во что то, чему нет названия...ты сам там был и видел нечто странное.
Все может быть.
| QUOTE (Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52) |
| Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы. |
Вит, немного не так...была либеральная Веймарская республика, а затем появился Третий Рейх...но Третий Рейх, это не производная ВР, а смена режима, причем либеральным методом, свободными дем.выборами. Но нацисты, это не духовные наследники ВР...а Welldy, как раз не прав в том, что говорит о плавном перерождении...
Welldy, это зигзаг...допускаю даже что в Швейцарии к власти на 10 лет придут людоеды...но из этого не следует, что либерализм и людоедство одно и то же.
| QUOTE (Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52) |
| Либерализм как раз рассматривает каждого человека как индивидуальность, свободную, независимую личность, не ограниченную ничем, кроме закона. Ни общественными нагрузками, ни трудом на благо общества, ни субботниками, ни первомаями. |
То есть главное, чтобы ограничение было оформлено определенным образом (в виде закона) - и тогда это вполне правильное ограничение, вне зависимости от его сути?
| QUOTE |
| Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы. |
А максимальная свобода - это как? Отсутствие всех и всяческих ограничений? Так без ограничений и норм не может существовать ни одно общество. Более того, с развитием общества возрастает и количество необходимых ограничений и норм. Или все же что-то другое?
| QUOTE (Sorques @ 27.12.2009 - время: 00:24) |
| Вит, немного не так... |
Что именно?
| QUOTE |
| но Третий Рейх, это не производная ВР, ....... нацисты, это не духовные наследники ВР... |
Никак не могу привыкнуть, что такие очевидные вещи нужно объяснять взрослым, претендующим на образованность людям.....
Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера.... Правда и другие режимы от этого не застрахованы.. Коммунизм привел к власти не меньшего подлеца - Сталина, а мог привести Троцкого(не известно кто был бы страшнее)....
| QUOTE (Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52) | ||
Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы. |
Разумеется!
Но что есть свобода? У этого слова масса определений.
Вот мне нравится определять это слово именно через желания. Через право и возможность их удовлетворения. Когда ограничениями служат только материальные и технические возможности, противоречивость самих желаний, и противоречия между желаниями различных людей.
Если такая свобода декларируется как главная ценность, то либерализм, это, как Вы выразились, набор инструментов для её достижения. Инструменты меняются вслед за изменением ситуации.
Но дело в том, что конечная цель прочих идеологий тоже очень похожа на такую свободу. А вот предлагаемые инструменты обычно удавка, винтовка, концлагерь и газовая камера. Причём этот набор постоянен и от ситуации не зависит.
Потому ИМХО дело не столько в свободе и не столько в конкретных инструментах (ведь и относительно либеральные режимы порой использовали кое-что из вышеперечисленного), а в том механизме, который определяет адекватность инструмента ситуации. Вот этот механизм и определяет саму сущность либерализма. Так как происходит выбор?
| QUOTE (Vit. @ 27.12.2009 - время: 01:11) |
| Никак не могу привыкнуть, что такие очевидные вещи нужно объяснять взрослым, претендующим на образованность людям..... |
Вит ты мне это объясняешь?
| QUOTE |
| Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера.... |
Совершенно верно, а когда это происходит, то считают,что это мутация либерализма, а не просто сбой в системе.
| QUOTE (Vit. @ 26.12.2009 - время: 23:52) |
| Либерализм как раз рассматривает каждого человека как индивидуальность, свободную, независимую личность, не ограниченную ничем, кроме закона... Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы. |
Это и есть Ваше определение либерализма?
| QUOTE (Sorques @ 27.12.2009 - время: 01:38) |
| - Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера... - Совершенно верно, а когда это происходит, то считают,что это мутация либерализма, а не просто сбой в системе. |
Фашизм не сбой в системе, а плоть от плоти либерализма. Немецкий фашизм был создан либеральными европейскими державами не базе либеральной Веймарской Германии в целях борьбы с Россией и с коммунизмом.
Фашизм - либеральное орудие. То что орудие вышло из под контроля - обычное дело.
Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия.
| QUOTE |
| То, что в немецком языке существуют 2 понятия-1."Bürgertum"-переводится примерно как "средний класс" |
| QUOTE |
| .я хочу исполнения всех своих желаний, но сознаю, что в таком мире, где все мои желания исполнятся нет места ни моей жене ни моим детям, то есть тот человек, чьи ВСЕ желания исполняются уже не будет мной. |
Welldy
| QUOTE |
| Вопрос, в России в настоящее время: 1. Господствует ли ли либеральная идеология? 2. Существует ли либеральный режим? |
| QUOTE |
| Фашизм не сбой в системе, а плоть от плоти либерализма. Немецкий фашизм был создан либеральными европейскими державами не базе либеральной Веймарской Германии в целях борьбы с Россией и с коммунизмом. |
| QUOTE |
| Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия. |
Chelydra
| QUOTE |
| Но дело в том, что конечная цель прочих идеологий тоже очень похожа на такую свободу. |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 27-12-2009 - 08:23
| QUOTE |
| Либералы, будучи у власти, тоже не особо с народом считались. Следовательно нарушали главный постулат – свобода выбора |
| QUOTE (Welldy @ 27.12.2009 - время: 02:29) |
| Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. |
Это было во время войны с советско-финской войны.
| QUOTE |
| Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия. |
Франция перед войной, это интересный период... марксисты, коммунисты, социалисты, так достали половину французов,что если бы не война с Германией, то там бы произошел переход власти к ультранационалистам и к местным фашистам или началась бы гражданская война, наподобие испанской.
Кто перед войной возглавлял правительство Франции? Марксист Леон Блюм, Даладье, который подписал мюнхенское соглашение был так же социалист.
Правительство Блюма, кстати было поддержано Морисом Терезом и ФКП. Так кто способствовал его приходу и дальнейшим слабо понятным действиям в дипломатии и в войне? Оказывается марксист Блюм при поддержке ФКП....Где здесь либеральный след?