| QUOTE (Vit. @ 08.02.2010 - время: 21:59) |
| Прямые - Иран, Ливия, Сирия и еще парочка арабских стран. Косвенные - Россия, Франция, Германия и еще несколько европейских стран. |
Вы осуждаете их за гуманитарную помощь, которая не дает палестинцам умереть с голоду в блокированной автономии?
| QUOTE (Migel777 @ 08.02.2010 - время: 21:55) |
| Простите, что вмешиваюсь, но стало интересно. Спонсоры это кто конкретно? |
Спонсоры Израиля:
Германия - пишут, выплатила Израилю более 100 млрд. марок и США - объем помощи Израилю более 100 млрд. долл. (отмечу, доллары и марки стоили дороже в 60-70-е гг. дороже, чем позднее). Значительную помощь оказали Израилю международные еврейские организации. В настоящее время помощь Израилю продолжается.
Благосостояние Израиля основано на иностранной помощи - в отдельные годы выплаты Германии составляли 40 % бюджета Израиля.
| QUOTE (Migel777 @ 08.02.2010 - время: 22:21) |
| Вы осуждаете их за гуманитарную помощь, которая не дает палестинцам умереть с голоду в блокированной автономии? |
Не умереть с голода им помогает гуманитарная помощь в виде продуктов первой необходимости, медикаментов, теплой одежды и т.д., которую они получают регулярно, в том числе и от Израиля. А вот деньги, получаемые от спонсоров - тратятся на террористическую деятельность.
| QUOTE |
| Мне бы хотелось особо подчеркнуть, что во всех переговорах, как внутрипалестинских, так и с «Израилем», Натаняху и Либерман были главными лицами, чинившие всевозможные препятствия. Натаньяху, например, не только отвергает права палестинцев, но и пытается уничтожить палестинский народ, применяя политику «совершившихся фактов». Оккупационные власти не просто тормозят движение по пути урегулирования конфликта, а делают все, чтобы развязать новую войну в регионе. Каждый день «Израиль» нападает на палестинцев, усиливает блокаду, убивает мирных жителей, лишает палестинцев пищи и других необходимых товаров. Проблема - не в возобновлении «формальных» переговоров, а в том, чтобы сделать хоть какие-то реальные шаги на пути к миру, который стал бы гарантов соблюдения прав палестинского народа. |
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 17:27) |
| Я - не еврей и не араб, поэтому ничего не хочу, кроме того, от меня на Ближнем Востоке (и не только там) ничего не зависит, а от Вас? |
Коли Вы не в состоянии понять вопрос, я его перефразирую.
Если бы у Вас было волшебная палочка и Вы могли бы добиться любого желаемого состояния на данной территории, то каким бы это состояние было?
Оставили бы всё как есть?
Убрали бы Евреев?
Арабов?
Сделали бы так, чтобы все жили в мире в пределах одного государства?
В двух государствах?
Или какой-нибудь свой вариант?
| QUOTE |
Мне хочется??? Вы читаете мои мысли?  |
Мысли? : ) Я читаю вовсе не мысли, а Ваши посты.
Вы сказали, - «Я бы предпочел». Или разница между желаниями и предпочтениями у Вас столь велика, что эти слова нельзя использовать в качестве синонимов?
| QUOTE | ||
|
Совершенно верно. Физик абсолютно прав. И эта его правота имеет значение во всех случаях когда оценивается перемещение человеческого тела в пространстве или его свойства как проводника тепла.
Моё же утверждение не менее истинно. А к делу оно относится потому, что определяет человеческое целепологание.
Кстати, Вы не подтвердили свою искренность. Это так сложно? Просто скажите, что искренни. В чём проблема? Язык не поворачивается?
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 23:03) | ||
Халед Машаль на линии:
|
Вам доставляет удовольствие повторение чужой лжи?
Что, зачем и почему говорит Халед Машаль - я знаю, причем лучше Вас, поскольку слышу не только его выступления на английском, переведенные на русский, направленные на "мировое сообщество" с целью выдавить из него слезу жалости и пару копеек на новую виллу и пару "Касамов", но и его выступления на арабском, обращенные к тем, кого он представляет...
Я уже перечислял шаги, сделанные Израилем, навстречу мирному урегулированию. Вы можете продемонстрировать подобные шаги палестинцев? Не слова о том, что Израиль тормозит мирное урегулирование, а что-то что позволит на секунду поверить в то, что палестинцы хотят этого мирного урегулирования.
| QUOTE (Vit. @ 09.02.2010 - время: 00:37) |
| Не слова о том, что Израиль тормозит мирное урегулирование, а что-то что позволит на секунду поверить в то, что палестинцы хотят этого мирного урегулирования. |
Палестицы хотят не абстрактное "мирное урегулирование", а свою землю обратно, неужели трудно понять?
| QUOTE (Chelydra @ 09.02.2010 - время: 00:29) |
| Если бы у Вас было волшебная палочка и Вы могли бы добиться любого желаемого состояния на данной территории, то каким бы это состояние было? |
В прошлый раз Вы предлагали мне джина или золотую рыбку, куда они делась? Вы любите читать сказки - это замечательно!
Я недавно прочел Винипуха на английском, готов обсудить 
| QUOTE |
| Вы сказали, - «Я бы предпочел». |
Предпочел что? "Предпочитать" это переходный глагол (его не употребляют без предмета, с которым совершается действие).
| QUOTE |
| Моё же утверждение не менее истинно. А к делу оно относится потому, что определяет человеческое целепологание. |
Не хотел бы Вас разочаровывать... целеполаганием у человека занимается не только биология, но еще и другие дисциплины
| QUOTE |
| Кстати, Вы не подтвердили свою искренность. Это так сложно? Просто скажите, что искренни. В чём проблема? Язык не поворачивается? |
Подтвердить искренность? Были б Вы были дамой, я бы изыскал способ...
Это сообщение отредактировал Welldy - 09-02-2010 - 13:54
| QUOTE (Welldy @ 09.02.2010 - время: 01:18) |
| Палестицы хотят не абстрактное "мирное урегулирование", |
Вот. Уже теплее. Еще немного, и Вы поймете, что палестинцам мир не нужен, поэтому они отказываются о переговоров. Они же понимают, что в процессе переговоров можно получить то, что просишь, а потом с этим что-то надо будет делать....
| QUOTE |
| а свою землю обратно, неужели трудно понять? |
Попытайтесь усвоить - это не их земля. Она не была их землей, поэтому термин "обратно" - не уместен. Они хотят свое государство на земле, предоставленной им для этого ООН ? Вперед, прекращайте террор, садитесь за стол переговоров, обсуждайте границы и создавайте. По другому - не бывает.
| QUOTE (Welldy @ 09.02.2010 - время: 01:39) |
| В прошлый раз Вы предлагали мне джина или золотую рыбку, куда они делась? |
Дело не в Золотой Рыбке. Если Вы внимательно прочтёте предыдущие посты, то поймёте (возможно), что цель моего вопроса, показать неконструктивность как Вашу так и палестинцев.
Это такой хороший критерий позволяющий быстро выявить зло. Сейчас зло является лишь инстинктом. Инстинктом атавистичным. Не имеющим своего конструктивного воплощения. Это как упрёки глупой и сварливой женщины. Она сама не знает зачем пилит мужа. Ею не разум управляет, а инстинкт. Так и Вы не можете назвать конечное желаемое состояние.
| QUOTE | ||
|
Может сами перечитаете свой же собственный пост, чтобы определить к чему относится слово «предпочёл»?
| QUOTE |
| Не хотел бы Вас разочаровывать... целеполаганием у человека занимается не только биология, но еще и другие дисциплины |
Почему меня это должно разочаровать?
| QUOTE | ||
|
Зачем изыскивать, если я этот способ Вам предлагаю в готовом виде?
| QUOTE (Chelydra @ 09.02.2010 - время: 18:40) |
| цель моего вопроса, показать неконструктивность как Вашу так и палестинцев |
Задают вопросы обычно с целью что-то узнать. Показывают утвердительными предложениями. Этому учат еще в начальной школе - Вы забыли?
| QUOTE |
| Это такой хороший критерий позволяющий быстро выявить зло. Сейчас зло является лишь инстинктом. Инстинктом атавистичным. Не имеющим своего конструктивного воплощения. |
Когда выявите зло, осуществите экзорцизм?
Chelydra! Что в палестинской проблеме доро, а что зло, определяете лично Вы?
Я бы тоже хотел, научите... Поскольку Вы прибегаете к категориям добра и зла, вот специально для Вас - ВОПЛОЩЕНИЕ ЗЛА в лице симпатичной палестинской девушки и ВОПЛОЩЕНИЕ ДОБРА в лице еврейских солдат
А вот репортаж о "битве добра и зла" (в Вашей терминологии)
| QUOTE (Welldy @ 09.02.2010 - время: 19:39) |
| Задают вопросы обычно с целью что-то узнать. Показывают утвердительными предложениями. Этому учат еще в начальной школе - Вы забыли? |
Неужели так сложно ответить на простой вопрос? К чему эти изворачивания?
Что же касается знаний языка… :)
Показывает не мой вопрос, а Ваша неспособность дать на него ответ.
| QUOTE |
| Когда выявите зло, осуществите экзорцизм? |
Вся человеческая культура, это противостояние заклинаний вызывающих Дьявола и заклинаний изгоняющих его : ) Пока экзорцистты уверенно побеждают.
| QUOTE |
| Chelydra! Что в палестинской проблеме доро, а что зло, определяете лично Вы? |
Решает лично каждый. Каждый кто может. Те, кто не может, предпочитают говорить, что этические категории к таким вопросам неприменимы.
| QUOTE |
| Я бы тоже хотел, научите... |
Если бы Вы были искренни в своей просьбе, то я бы согласился.
Но ИМХО быть искренним в такой просьбе, вне Ваших возможностей.
| QUOTE |
| Поскольку Вы прибегаете к категориям добра и зла, вот специально для Вас - ВОПЛОЩЕНИЕ ЗЛА в лице симпатичной палестинской девушки и ВОПЛОЩЕНИЕ ДОБРА в лице еврейских солдат |
Мне жалко всех жертв этой войны. И солдата и девушку.
Утешает только то, что масштаб военных действий на планете стремительно сокращается. Войны сойдут на нет в течении двух-трёх десятилетий. Может раньше.
| QUOTE (Migel777 @ 08.02.2010 - время: 22:21) |
| Вы осуждаете их за гуманитарную помощь, которая не дает палестинцам умереть с голоду в блокированной автономии? |
Больше всего гуманитарной помощи палестинцам даёт Израиль. Вы даже не поверите, палестинцам не нужны Сникерсы и Баунти , которые привозят "добрые страны" им нужна самое главное вода. Вот воду и питьевую в том числе даёт им именно Израиль.
| QUOTE (Chelydra @ 09.02.2010 - время: 23:05) |
| Неужели так сложно ответить на простой вопрос? К чему эти изворачивания? Ваша неспособность дать на него ответ. |
Позвольте, Вы сказали "цель моего вопроса, показать неконструктивность как Вашу так и палестинцев"
Какой ответ может быть на утверждение? Согласен ли я, что некунструктивен? Или что палестинцы неконструктивны? Ставя на одну доску меня и деятелей ХАМАС, Вы мне льстите, ибо это весьма уважаемые и мужественные люди.
| QUOTE |
| Те, кто не может, предпочитают говорить, что этические категории к таким вопросам неприменимы. |
Кстати, а кто так говорит?
Я лично считаю, что очень даже применимы, мне симпатичны палестинцы - на их стороне ПРАВДА.
| QUOTE |
| Войны сойдут на нет в течении двух-трёх десятилетий. Может раньше. |
200 лет назад что-то похожее говорил Иммануил Кант. Ровно то же самое, что и Вы, говорили в 1919 г., когда учреждали Лигу Наций, в 1945, когда создавали ООН. Вы-то не дадите маху в прогнозе, не то что эти политики и философы?
| QUOTE (...Эдельвейс... @ 09.02.2010 - время: 23:29) |
| Вы даже не поверите, палестинцам не нужны Сникерсы и Баунти, которые привозят "добрые страны" им нужна самое главное вода. Вот воду и питьевую в том числе даёт им именно Израиль. |
Израиль воду у палестинцев сначала забирает, а затем выдает - гуманизм. однако!
P. S. Предвижу глупый вопрос, а с чего я взял, что Израиль лишает палестинцев воды, что за "наглая" ложь?
Отвечаю: наберите в поиске: "Израиль лишает палестинцев питьевой воды" и не задавайте этого вопроса мне.
| QUOTE (Welldy @ 09.02.2010 - время: 19:39) |
| Chelydra! Что в палестинской проблеме доро, а что зло, определяете лично Вы? Я бы тоже хотел, научите... |
Этому учат в начальной школе. Не надо было уроки прогуливать.
| QUOTE |
| вот специально для Вас - ВОПЛОЩЕНИЕ ЗЛА в лице симпатичной палестинской девушки и ВОПЛОЩЕНИЕ ДОБРА в лице еврейских солдат |
О, да! Великое добро - помешать армии и полиции выполнить свой долг - разогнать агрессивную демонстрацию. Это - великое добро. Она, почему-то, не пошла к своим собратьям, кидающим камни в полицию, и не попыталась их утихомирить. Видимо кидать в полицию камни - это добро. Вас этому устав КП научил?
| QUOTE |
| А вот репортаж о "битве добра и зла" (в Вашей терминологии) |
И снова пропаганда, причем неудачная.... Вы знаете, что тело мальчика, снятого в клипе, тот который прячется за папой и бочкой, было подвергнуто экспертизе в присутствии представителей КК? Рассказать о результатах экспертизы? В теле были найдены пули 7,62 и ни одной 5,56.... Дальше объяснять или сами догадаетесь? Клипы, на которых тело "убиенного" ребенка роняют с носилок, после чего "тело" само запрыгивает назад - видели?
| QUOTE |
| Ставя на одну доску меня и деятелей ХАМАС, Вы мне льстите, ибо это весьма уважаемые и мужественные люди. |
О, да! Есть за что уважать! Ведь нужно много мужества, чтобы взорвать автобус с детьми, обстреливать ракетами города и посылать взрывчатку в бочках в море! Нужно очень много мужества, чтобы прятаться за спины детей, размещая ракеты в школах! Великое мужество! Достойное уважение!
| QUOTE |
| мне симпатичны палестинцы - на их стороне ПРАВДА. |
Правда, которую Вы назначили правдой. Не имеющая никакого отношения к объективности.
А это Вам предмет Вашей гордости...
| QUOTE (Welldy @ 09.02.2010 - время: 23:37) |
| Отвечаю: наберите в поиске: "Израиль лишает палестинцев питьевой воды" и не задавайте этого вопроса мне. |
Не хотите, чтоб Вам задавали такие вопросы - не повторяйте чужой лжи.
А аргумент - "Наберите в поисковике" - самый смешной, из всех возможных. Наберите в поисковике - "Инопланетяне среди нас" или лучше - "коммунисты преступники". Вам понравится....
Сайт самих палестинсцев - много интересной информации
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-02-2010 - 02:31
| QUOTE (Welldy @ 09.02.2010 - время: 23:30) |
| Позвольте, Вы сказали "цель моего вопроса, показать неконструктивность как Вашу так и палестинцев" Какой ответ может быть на утверждение? Согласен ли я, что некунструктивен? Или что палестинцы неконструктивны? Ставя на одну доску меня и деятелей ХАМАС, Вы мне льстите, ибо это весьма уважаемые и мужественные люди. |
Эх Welldy, для кого все эти увёртки? Каждый, кто прочтёт последние две страницы увидит, что Вы неспособны дать ответ на простой вопрос. И я пояснил, что данная неспособность означает.
| QUOTE |
| Кстати, а кто так говорит? |
| QUOTE |
| Я лично считаю, что очень даже применимы, мне симпатичны палестинцы - на их стороне ПРАВДА. |
| QUOTE |
| 200 лет назад что-то похожее говорил Иммануил Кант. Ровно то же самое, что и Вы, говорили в 1919 г., когда учреждали Лигу Наций, в 1945, когда создавали ООН. Вы-то не дадите маху в прогнозе, не то что эти политики и философы? |
Кстати, ИМХО именно благодаря Канту, Лиге Наций и ООН удалось практически положить конец войнам.
Правда, в двадцатом веке Зло, в лице коммунистов и фашистов, сделало последнюю отчаянную попытку утопить планету в крови. Но не вышло. С большим злом покончили. Остались мелкие ошмётки, типа того же ХАМАЗа.
Учитывая ничтожность ошмётков, мой прогноз в двадцать-тридцать лет не кажется мне излишне оптимистичным.
| QUOTE (Chelydra @ 10.02.2010 - время: 11:44) |
| . Правда, в двадцатом веке Зло, в лице коммунистов и фашистов, сделало последнюю отчаянную попытку утопить планету в крови. |
Да ну!!!! Какое такое зло, ведь человек лишь машина, для распространения генов, как Вы сами говорили,
"Давайте договоримся сначала о том, что такое терроризм. Сопротивление против оккупации, сопротивление оккупации – это не терроризм. И когда существует вооруженная оккупация, то сопротивление - это законные действия. Террорист - это тот, кто оккупирует чужую территорию, а вовсе не тот, кто борется за ее освобождение. Поэтому во главе списка террористических государств должен быть "Израиль", а вовсе не ХАМАС. Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация. Что же касается независимых стран, не втянутых в конфликт, где происходят убийства мирных людей, то это, безусловно, отвергается."
| QUOTE (Welldy @ 10.02.2010 - время: 12:19) |
| Халед Машааль "Давайте договоримся сначала о том, что такое терроризм. Сопротивление против оккупации, сопротивление оккупации – это не терроризм. И когда существует вооруженная оккупация, то сопротивление - это законные действия. Террорист - это тот, кто оккупирует чужую территорию, а вовсе не тот, кто борется за ее освобождение. Поэтому во главе списка террористических государств должен быть "Израиль", а вовсе не ХАМАС. Достаточно, что Москва принимает нас и говорит всему миру, что ХАМАС – это национально-освободительное движение, а вовсе не террористическая организация. Что же касается независимых стран, не втянутых в конфликт, где происходят убийства мирных людей, то это, безусловно, отвергается." |
Судя по всему Халед тоже заканчивал ВПШ. Очень ловко он придумывает новое значение старому слову, чтобы оправдать свои преступления.Терроризм — политика, основанная на систематическом применении террора. Общепринятого юридического определения этого понятия не существует. В российском праве (ст.205 УК РФ), определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий. В праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами или подпольно действующими агентами, обычно с целью повлиять на настроение общества.
ТЕРРОРИЗМ лат. устращивание, устрашение смертными казнями, убийствами и всеми ужасами неистовства.(В.Даль)
Это именно то, чем занимается ХАМАС - пытается повлиять на политику Израиля, путем террористических актов - взрывы автобусов, обстрел мирных жителей ракетами, взрывы в ресторанах, торговых центрах, и прочих местах скопления людей.
Ваша любовь к палестинцам(а скорее всего - нелюбовь к евреям, выраженная через любовь к палестинцам) довела Вас до того, что Вы позволяете арабу корректировать русский язык под его нужды, и пачкать МОскву своим поганым языком. ВЫ понимаете, что он сказал, что Россия - пляшет под его дудку, как дрессированная обезьянка?
| QUOTE (Vit. @ 11.02.2010 - время: 02:27) |
| Терроризм — политика, основанная на систематическом применении террора. Общепринятого юридического определения этого понятия не существует. В российском праве (ст.205 УК РФ), определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий. |
Согласно "Докладу Миссии ООН по установлению фактов в связи с конфликтом в Газе" это определение Терроризма полностью совпадает с описанием действий Израиля (правительство Израиля убило и ранило несколько тысяч палестинцев, включая женщин и детей):
"Преднамеренное коллективное наказание правительством Израиля всего населения сектора Газа...
Само время нанесения первого израильского удара - в рабочий день в 11 час. 30 мин., когда дети возвращались из школ и на улицах Газы как обычно было многолюдно, - дает основание полагать, что это было сделано для того, чтобы в наибольшей степени нарушить нормальную жизнь в этом городе и посеять панику среди гражданского населения. Обращение со многими гражданскими лицами, которые были задержаны, или даже убиты, пытаясь сдаться...
...было преднамеренным нападением с чрезмерным применением силы, которое было предпринято с целью наказать, унизить и запугать гражданское население, радикально подорвать его местный экономический потенциал, как в плане обеспечения работы, так и средств к существованию, и внушить населению все большее чувство зависимости и уязвимости."
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-02-2010 - 05:23
| QUOTE (juk71 @ 10.02.2010 - время: 12:06) | ||
Да ну!!!! Какое такое зло, ведь человек лишь машина, для распространения генов, как Вы сами говорили, |
И в чём Вы видите противоречие?
А-а-а… Я кажется, догадался. Для Вас добро и зло это какие-то мистические категории. Не применимые к тому, что можно назвать машиной.
Так вот, для меня они не более мистические, чем все прочие эмоциональные проявления оценок окружающей действительности. Такие как приятный вкус, жгучий мороз, нежный аромат, страх, ненависть, радость и т.д и т.п. Или всё это какая-то мистика не существующая в реальном мире?
Я могу насладиться ароматом розы, и я могу осознать и ощутить зло. Также как и любой другой человек. Кроме тех кто рождён с дефектом программы. Кроме социопатов.
Конкретная эмоциональная оценка зависит не только от врождённых характеристик, но и от той модели реальности сквозь призму которой человек смотрит на окружающий мир. Можно выработать у человека рефлекторное отвращение к запаху роз (помните, как у Пилата). А можно привить ему такую модель реальности в которой принесение младенцев в жертву медному быку будет оцениваться как самое большое добро какое только может быть. Он будет ощущать это добро всем сердцем.
Но культура и пропаганда лишь влияют на то какой модели реальности будет придерживаться человек. Основу закладывает врождённый набор побуждений.
Вот именно говоря об этой основе я и назвал человека машиной. Назвал потому, что наши врождённые побуждения вовсе не произвольны, а имеют вполне конкретное предназначение и исходя из этого предназначения определяют наши модели реальности. А их предназначение такое же как и у прочих живых существ – передача генетической информации.
Поскольку мы говорим не обо всех наших эмоциях вообще, а о способности давать этические оценки, то и интересовать в данном разрезе нас должен не весь набор врождённых побуждений, а тот его сегмент который определяет эту способность. Возьмём модельную ситуацию:
У вашего соседа подохла корова. Это приятная для вас новость или неприятная?
От чего будет зависеть оценка? (Предположим для простоты, что отношение к соседу нейтральное. Он и не друг и не враг.)
Животные обычно живут в пределах популяции численность которой определяется объёмом доступных ресурсов. То есть если гибнет одна особь, это освобождает место для другой. В этом случае можно подумать, что каждая особь должна быть заинтересована в гибели или угнетении других. И это действительно было бы так, если бы не оказалось, что группа сотрудничающих особей в среднем оказывается в более выигрышном положении чем не сотрудничающие одиночки. Получается, что защищая интересы других, особь защищает и свои собственные интересы. Но если все вокруг будут защищать чужие интересы, то та особь которая будет пользоваться чужим альтруизмом, а сама не будет оказывать ответных услуг получит преимущество. Получается, что подлец в обществе добрых имеет преимущество. Итак имеем две разнонаправленные тенденции каждая из которых по-своему выгодна. Это подлость и доброта.
У социальных животных обычно устанавливается устойчивое соотношение подлых и добрых особей. Для разных животных это соотношение различно. Это зависит от выгодности сотрудничества.
Человек не исключение в череде прочих социальных животных. У нас тоже часть людей посочувствуют хозяину подохшей коровы, а часть позлорадствует.
То есть говоря о добре и зле, я говорю не о мистике, а о математике и генетике.
Рассуждаем дальше. Составляя представления о взаимоотношениях больших групп людей, то есть в конечном итоге о политике, человек моделирует других людей исходя из собственного устройства. Не напрасно говорят, что каждый судит по себе. Как я уже говорил, в представлении уголовника мир состоит не из хороших и плохих людей, а из хищников и жертв. Из подлецов и дураков.
Теперь применительно к форуму…
Здесь сложно отстаивать свои личные эгоистические интересы (разве только тешить тщеславие). ИМХО основная цель, это передача другим своего (правильного) взгляда на мир. Цель вроде вполне альтруистическая. Вот только взгляды разные : )
О чём, по-Вашему, говорят в этой теме? О Палестине? Не совсем. Палестинская проблема лишь повод отстоять ту модель реальности которую человек считает правильной. Так какую же модель отстаивают защитники ХАМАЗа (на примере Welldy)?
Исходя из того, что зло в качестве конструктивной силы, адекватно ситуации только в условиях когда численность особей в популяции определяется количеством ресурсов. А человечество уже весьма продолжительное время живёт в условиях когда рост доступности ресурсов обгоняет рост численности населения (иными словами сейчас численность регулирует не голод). Зло перестало иметь конструктивное воплощение. Эта позиция перестала быть адекватной текущей ситуации.
Получается, что инстинкт есть, а адекватного приложения ему нет. Но никто не может отменить инстинктивное побуждение. Инстинкт срабатывает каждый раз когда есть намёк на делёж ресурса. Но в нынешнем мире этот ресурс всегда только повод.
Собственно для подтверждения этого тезиса я и задал Welldy два тестовых вопроса.
В первом случае я просил его описать конечное желаемое состояние. То состояние которое можно определить как цель в соответствии с которой можно оценивать конструктивность поведения сторон. Разумеется, учитывая не конструктивность зла, Welldy оказался неспособен описать это состояние. (Вообще-то в таких случаях зло чаще предлагает псевдо цель. Применяет классическую тактику шантажиста. Ту, благодаря которой Гитлер не ввязываясь в войну присоединил Чехию и Австрию. Достигая псевдо-цели зло тут же забывает, что данная цель декларировалась как окончательная.)
Зло неспособно указать конечную цель потому, что в его представлении никакой конечной цели просто нет. Есть только непрерывный процесс. Подохла соседская корова, так у них ещё коза есть, пусть теперь подохнет она. А там глядишь и все они подохнут. Участок освободится. Да и другие соседи имеются.
Второй тестовый вопрос, это дважды повторённая просьба продекларировать свою искренность. Не доказать, а просто продекларировать. Welldy не смог и этого. А почему? Это ведь очень странный феномен. Нет ничего сложного назвать себя искренним. Даже если это ложь.
Ответ в том, что Welldy вовсе не противопоставляет правду палестинцев лживой еврейской пропаганде. Он противопоставляет одну пропаганду другой. Цель не в том, чтобы доказать, что палестинцы говорят правду, а в том, что евреи лгут.
Объявить себя искренне придерживающимся палестинской точки зрения всё равно, что сознаться в наивности и глупости. Потому, что как я уже говорил, палестинская проблема, это лишь повод продвинуть собственную модель реальности.
Welldy великодушно пытается втолковать наивным простофилям (вроде меня), что никакой правды в природе не существует. Есть только непрерывная война лжи.
В этом и заключается корень палестинской проблемы. Защитники ХАМАЗа и сами палестинцы отстаивают вовсе не независимость, вовсе не борются за землю. Они действуют исходя из мировоззрения основанного на таких ценностях как зло и ложь.
| QUOTE (Welldy @ 11.02.2010 - время: 04:18) |
| Согласно "Докладу Миссии ООН по установлению фактов в связи с конфликтом в Газе" |
Вы забыли вставить слово "лживому" или "предвзятому" перед словом "Докладу".
| QUOTE |
| "Преднамеренное коллективное наказание правительством Израиля всего населения сектора Газа... |
| QUOTE |
| Само время нанесения первого израильского удара - в рабочий день в 11 час. 30 мин., когда дети возвращались из школ и на улицах Газы как обычно было многолюдно, - дает основание полагать, что это было сделано для того, чтобы в наибольшей степени нарушить нормальную жизнь в этом городе и посеять панику среди гражданского населения. |
Вы заметили - "дает основание полагать". То есть - это всего лишь предположение, версия, подозрение. Это еще нужно доказать, чтобы это стало фактом. Доказательства имеются?
| QUOTE |
| было преднамеренным нападением с чрезмерным применением силы, которое было предпринято с целью наказать, унизить и запугать гражданское население, радикально подорвать его местный экономический потенциал, как в плане обеспечения работы, так и средств к существованию, и внушить населению все большее чувство зависимости и уязвимости." |
Есть доказательства того, что антитеррористическая операция была произведена именно с этой целью? Нет? Опять Ваши фантазии? Вы с ними на форум фетишистов не обращались?
Израиль предоставил достаточно материалов, подтверждающих, что целью антитеррористической операции было уничтожение огневых точек террористических организаций, с которых шел обстрел мирного населения Израиля. Да, попутно, к сожалению, пострадали и мирные жители и международные учреждения. Израиль выразил глубокое сожаление по этому поводу, и даже выплатил многомиллионные компенсации. ХАМАС выразил сожаление о своих преступлениях? Компенсировал причиненные им разрушения?
Напомню, что в этом докладе ХАМАС также обвиняется в военных преступлениях и преступлениях против человечества. Как Вы собираетесь их отмазывать от этих обвинений? Напомню - ХАМАС вел преднамеренный обстрел гражданских объектов и мирного населения ракетами. Это - военное преступление. (На всякий случай напомню Вам, что отмазка - они это делали ради благородной цели - не канает ни в одном суде.)
| QUOTE (Vit. @ 11.02.2010 - время: 17:14) |
| Вы забыли вставить слово "лживому" или "предвзятому" перед словом "Докладу". |
Вы забыли вставить "антисемискому"
| QUOTE |
| Это очень тяжелое обвинение, требующее веских доказательств. У Вас они есть? |
Доказательства есть у Миссии ООН - я ей доверяю.
| QUOTE |
| Да, попутно, к сожалению, пострадали и мирные жители и международные учреждения. Израиль выразил глубокое сожаление по этому поводу, и даже выплатил многомиллионные компенсации. |
Вернул погибших детей матерям?
| QUOTE |
| Напомню - ХАМАС вел преднамеренный обстрел гражданских объектов и мирного населения ракетами. |
А ХАМАС это разве отрицает? В отличие от правительства Израиля ХАМАС ведет себя честно.
| QUOTE (Welldy @ 11.02.2010 - время: 18:01) |
| Вы забыли вставить "антисемискому" |
Я не забыл. Я умышленно этого не написал. Глава миссии, составившей этот доклад, на протяжении многих лет состоял в различных анти-израильских организациях, поэтому на объективность никак претендовать не может.
| QUOTE |
| Доказательства есть у Миссии ООН - я ей доверяю. |
Опять лжете. У Миссии есть только предположения, подозрения и обвинения. Ни одного доказательства представлено не было.
| QUOTE |
| Вернул погибших детей матерям? |
А наших детей кто-нибудь вернет?
| QUOTE |
| А ХАМАС это разве отрицает? В отличие от правительства Израиля ХАМАС ведет себя честно. |
ХАМАС – Голдстоуну: «Мы стреляли по военным объектам, а не по мирному населению»Вот она - честность.
Вам еще не надоело попадаться на лжи?
| QUOTE (Vit. @ 11.02.2010 - время: 18:14) |
| ХАМАС – Голдстоуну: «Мы стреляли по военным объектам, а не по мирному населению»Вот она - честность. |
Когда Израиль убивает сотни и тысячи мирных граждан, а потом объясняет. что это вышло случайно, на самом деле бомбили врагов, то Вы почему-то евреев оправдываете, а когда ХАМАС убивает нескольких мирных граждан и тоже объясняет. что это вышло случайно, на самом деле стреляли по военным объектам, то ХАМАС доверия нет?
Почему бы Вам не быть честным человеком и не отказаться от двойного стандарта?
| QUOTE |
| Глава миссии, составившей этот доклад, на протяжении многих лет состоял в различных анти-израильских организациях, поэтому на объективность никак претендовать не может |
Голдстон вообще-то сам еврей из ЮАР, а из организаций, где он на протяжении многих лет состоял - трибуналы по Югославии и по Руанде
У Вас каждый, кто отрицательно отозвался о политике Израиля - антисемит (плюс коммунист, фашист, ревизионист и сионист)
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-02-2010 - 19:48
| QUOTE (Welldy @ 11.02.2010 - время: 18:42) |
| Когда Израиль убивает сотни и тысячи мирных граждан, а потом объясняет. что это вышло случайно, на самом деле бомбили врагов, то Вы почему-то евреев оправдываете, а когда ХАМАС убивает нескольких мирных граждан и тоже объясняет. что это вышло случайно, на самом деле стреляли по военным объектам, то ХАМАС доверия нет? |
А причем тут доверие? Вы оперируете какими-то смешными для политики и вооруженных конфликтов понятиями. Я уже демонстрировал Вам видеосъемки израильских ВВС во время контртеррористической операции, из которых четко видно, что атакуются пусковые установки и склады боеприпасов. Если Вам этих роликов мало - адрес "youtube" Вам хорошо известен. Израиль не использует школы, больницы и жилые кварталы, для размещения "военных объектов". Поэтому обстрел Сдерот или Ашкелона - никак не может считаться, обстрелом военных объектов.
Я понимаю, что "Касам" - самая не точная ракета в мире. Как Вы считаете, какова "допустимая неточность" для ракеты, чтобы попадание в мирные объекты можно было считать - аварией? Можно ли считать "аварией" - регулярное попадание в мирные объекты, при полном отсутствии попадания в военные объекты?
| QUOTE |
| Почему бы Вам не быть честным человеком и не отказаться от двойного стандарта? |
Почему бы Вам самому не стать честным человеком и отказаться от двойных стандартов и перестать лгать?
Я двойственностью стандартов не страдаю.
| QUOTE |
| Голдстон вообще-то сам еврей из ЮАР, а из организаций, где он на протяжении многих лет состоял - трибуналы по Югославии и по Руанде |
И что? Изя - тоже еврей, это не мешает ему вести анти-израильскую деятельность. Трибуналы - не единственные организации, в которых засветился Голдстоун.
Кстати Вы по поводу доказательств Миссии ООН, которыми она, по-Вашему мнению располагает. Вы знаете, что об этом думает сам Ричард Голдстоун? Ричард Голдстон: "Суд бы не принял данные, изложенные в моем отчете" "...."Мы не проводили расследование, – объясняет Голдстон. ... суд не счел бы собранную нами информацию доказательной ... Мы не можем использовать этот доклад в качестве доказательства, – продолжил Голдстон....."(с) Упс... Товарищ, кажется Вы снова соврамши.... Поздравляю!
Это сообщение отредактировал Vit. - 11-02-2010 - 20:19
| QUOTE (Vit. @ 11.02.2010 - время: 19:00) |
| Ричард Голдстон: "Суд бы не принял данные, изложенные в моем отчете"[/URL] "...."Мы не проводили расследование, – объясняет Голдстон. ... суд не счел бы собранную нами информацию доказательной ... Мы не можем использовать этот доклад в качестве доказательства, – продолжил Голдстон....." |
Меня не очень волнует, каким будет решение суда по делу
Важно, что и как там произошло НА САМОМ ДЕЛЕ. Вы часто (и не только Вы, это свойствено почему-то либералам) путаете реальную жизнь и юриспруденцию. Оккупция Палестины, блокада Газы и убийство мирных жителей - произошли в реальной жизни, "Это больше, чем факт, месье Дюк, это было на самом деле". А бить будут не по паспорту
| QUOTE (Welldy @ 11.02.2010 - время: 19:52) |
| Меня не очень волнует, каким будет решение суда по делу |
Вы очень забавно юлите, будучи пойманным на лжи. Вы говорили о доказательствах, которыми располагает Миссия ООН, а она ими не располагает. Она просто записала "показания очевидцев"... Кто говорил - "Врет, как очевидец!"?
| QUOTE |
| Важно, что и как там произошло НА САМОМ ДЕЛЕ. |
Для этого необходимо провести расследование произошедшего... А глава МИссии ООН утверждает, что - ""Мы не проводили расследование, – объясняет Голдстон."
Так что.... Товарищ совармши....
| QUOTE |
| Оккупция Палестины, блокада Газы и убийство мирных жителей - произошли в реальной жизни |
В реальной жизни произошли 1. Раздел Палестины в результате падения Османской империи. 2. Контртеррористическая операция, последовавшая в результате непрекращающейся террористической деятельности палестинских террористических организаций.
| QUOTE (Vit. @ 11.02.2010 - время: 20:04) |
| Вы говорили о доказательствах, которыми располагает Миссия ООН, а она ими не располагает. |
Вы опять путаете реальную жизнь и юриспруденцию
Доказательства в юриспруденции - это не любые свидетельства или документы, а оформленные "по закону". В юриспруденции доказательство, не оформленное надлежащим образом, теряет силу доказательства (вспомните амриканские фильмы, в которых преступника выпускают, когда забыли зачитать ему права призадержании).
Голдстон всего лишь говорит, что его доклад - не доказательство в юридическом смысле, потому что Голдстон и его Миссия ООН не следователи.
Если Вы и сейчас не поняли, я не виноват
| QUOTE |
| Несмотря на преклонный возраст Сарра родила сына Исаака, но у Авраама уже был старший сын Измаил от египетской рабыни Агари, и Сарра стала требовать изгнания Агари с сыном, чтобы все наследство Авраама досталось только Исааку. Что и было сделано. После трудных скитаний по пустыне бог сохранил им жизнь и сделал Измаила родоначальником арабских (семитских!) племен. Таким образом, арабские семитские племена возникли раньше еврейских семитских! |
| QUOTE |
| «Иудаизм приняли многие, если не все, в хазарском государстве... Это означает, что большинство сегодняшних евреев, процентов около 70 - это вовсе не потомки библейских мужей, а всего-навсего степные кочевники, назвавшие себя потомками таковых. А вообще, если судить здраво, то самые чистые в генетическом плане евреи, которые происходят от тех самых семитских племен, что жили на так называемой «святой земле», это ...арабы-палестинцы, которые как жили там 30 веков назад, так и живут до сих пор, ни с кем не смешиваясь» (Александр Гордон в фильме «Земля «обетованная»») (курсив. - В.Б.). |
http://www.duel.ru/200225/?25_7_4
Так о чём Вы спорите , господа? Плестинцы те же евреи, как и мы все с Вами.
| QUOTE (Welldy @ 11.02.2010 - время: 20:19) |
| Вы опять путаете реальную жизнь и юриспруденцию |
Нет. Это не я, а Вы пытаетесь убедить всех, что я что-то с чем-то путаю.
На самом деле все очень просто - любые обвинения надо доказать и обосновать.Не важно - в суде или в жизни. Разница лишь в том, что в суде доказательство должно соответствовать определенным нормам и процедурам, а в жизни эти нормы и процедуры - менее четкие или, если так удобнее, - более расплывчатые.
| QUOTE |
| В юриспруденции доказательство, не оформленное надлежащим образом, теряет силу доказательства (вспомните амриканские фильмы, в которых преступника выпускают, когда забыли зачитать ему права призадержании). |
Это именно те формальности доказательств, которые в жизни опускаются.
| QUOTE |
| Голдстон всего лишь говорит, что его доклад - не доказательство в юридическом смысле, потому что Голдстон и его Миссия ООН не следователи. |
Э, нет. Голдстоун говорит - мы не проводили расследования, и в нашем докладе отсутствует доказательная база. То есть - они просто записали то, что увидели и услышали (причем есть мнение, что записывали очень селективно), и на основании этого сделали какие-то выводы. Эти выводы должны послужить поводом для расследования, которое должно выявить виновных и установить истину.
Если Вы и сейчас не поняли, я не виноват
| QUOTE (Vit. @ 11.02.2010 - время: 21:32) |
| Голдстоун говорит - мы не проводили расследования, и в нашем докладе отсутствует доказательная база. То есть - они просто записали то, что увидели и услышали (причем есть мнение, что записывали очень селективно), и на основании этого сделали какие-то выводы. Эти выводы должны послужить поводом для расследования, которое должно выявить виновных и установить истину. |
С Вашей точки зрения Голдстон посетил Палестину с туристической целью
Документ Голдстона называется "Доклад Миссии Организации Объединенных Наций по установлению фактов в связи с конфликтом в Газе".
Миссия ООН установила факты военых преступлений, в том числе массовое убийство мирных жителей, и факты нарушений прав человека на оккупированой Израилем территории. Теперь будет произведено расследование не с целью подтвердить или опровергнуть эти факты (факты установлены), а с целью установить, кто совершил преступления, какова вина лиц, их совершивших, каковы обстоятельства, при которых были совершены преступления.