| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 16:11) |
| Я думаю, это житель Палестины до 1947 г. Или Вы хотите обсудить, как назывались палестинские арабы ранее, Вас интересует сам термин? |
Нет, я хочу понять чем они отличались от арабов Аравийского полуострова или Алжира.
| QUOTE |
| Или ты считаешь, что арабы - исчадие ада, враги цивилизации? |
И хотя вопрос не мне, НО арабы не исчадия ада, а враги цивилизации несомненно.
| QUOTE |
| То есть "вражда" - имманентное свойство арабов? |
Вне всякого сомнения.
Это сообщение отредактировал Ufl - 09-01-2010 - 18:15
Vit, Вы согласны с этим тезисом (Sorques, если я правильно его понял, согласен), в этом и есть главная "палестинская проблема"?
Это сообщение отредактировал Welldy - 09-01-2010 - 18:46
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 17:40) |
| Итак, арабы "враги цивилизации", "вражда" - имманентное свойство арабов. Vit, Вы согласны с этим тезисом |
Зачем вы на Vit(а) стрелки переводите?
Welldy, вы знаете что такое дар аль-харб? Как это переводится и чем отличается от дар аль-ислам?
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 18:00) | ||
|
Ufl! Ваша позиция понятна, если Вы намерены ее изложить более развернуто, то я с удовольствием почитаю в этой или в другой теме (расскажите, чем различаются народы, какие из них враги цивилизации, а какие нет, какие злобные, а какие нет).
Мне интересно, согласен ли Вит с тем, что Вы сказали. Согласен ли Sorques?
Это сообщение отредактировал Welldy - 09-01-2010 - 19:31
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 17:03) |
| Я не очень понимаю предмет разговора. |
Мы пытаемся понять конфликт между арабами и евреями. И является ли этот конфликт, только арабо-израильским или он уже вышел за пределы Ближнего Востока. По моему уже давно вышел, еще в 30-х годах с создания "Палестинской Aрабской Партии" и "Арабская Армия Спасения” под руководством Фаузи эль-Каукаджи.
| QUOTE |
| Вывод какой? Ты хочешь сказать, что арабы нецивилизованные, злые и опасные? Так? |
Причем тут злые или добрые...такие же как и все люди, наверное есть разные. Но только принадлежат к другой цивилизации и их менталитет сильно отличается от европейского.
Кстати ты не задумывался никогда, почему Лига арабских государств 8 декабря 1947 года приняла постановление о прекращении помощи палестинцам, как материально, так и оружием?
| QUOTE |
| И ты не ответил на вопрос, какая доля земли принадлежала в 1947 г. арабам? Евреям, ты написал - 7 %, а кому оставшиеся 93 %? |
Понятия не имею, этот вопрос решал наверное ООН, если у кого то что забрали, то предоставили другие участки...кроме того огромное количество земли было просто пустыней, которая частной собственностью не являлась и принадлежала только тому государство, которое номинально владело некой территорий Палестина. Сейчас в этих бывших пустынях Израильские города, построенные в 50-е. 60-е года.
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 18:29) |
| (расскажите, чем различаются народы, какие из них враги цивилизации, а какие нет, какие злобные, а какие нет). |
Простите Welldy, цивилизация - это относительное понятие.
Цивилизация не равно человечеству.
Так вы не знаете что такое дар аль-харб? Я правильно понял?
Давайте я вам помогу. Это земля войны. Земля, где не господствует Ислам. В отличии от от дар аль-ислам. Дар аль-харб со временем должен быть превращён в дар аль-ислам путём военных завоеваний или убеждения и добровольного обращения населения в ислам. Таковы понятия арабской цивилизации. Широту понятия Уммы вам объяснять?
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 18:29) |
| Согласен ли Sorques? |
С чем? Что арабы. европейцы, китайцы...это разные цивилизации и они находятся в неизбежной конфронтации? Так это данность...пока существуют разные народы, расы, цивилизации...то конфликты неизбежны... Ты с этим не согласен?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 01:47) |
| Прежде всего, отказаться от нацистской идеи, что арабы это дикие люди из стран третьего мира. |
Ничего нацистского в этой идее нет. Так как речь идёт о культурном уровне, а не о генотипе.
Сейчас арабы, это действительно дикие люди из стран третьего мира.
| QUOTE |
| Не может нация быть менее или более цивилизованна. |
Ещё как может. Вы никогда не слышали о племенах людоедов?
Или по примеру политкоректного Sorquesа будем называть их просто, - представителями другой культуры и носителями другого менталитета? : )
А по мне этот «другой менталитет» можно назвать одним словом – дикость.
Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. Если сопоставить призывы к джихаду какого-нибудь бесноватого муллы и размышления Блаженного Августина, то обнаружится удивительное сходство.
Дело не в генотипе и не в религии, а в уровне развития.
Единственная существенная разница со средневековой Европой, это то, что арабская дикость ещё и помножена на комплекс неполноценности и зависть к цивилизованным странам.
Для меня арабо-израильский конфликт, это конфликт групп людей с разным уровнем культуры. Конфликт цивилизации и варварства. И мои симпатии однозначно на стороне цивилизации.
Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру. То есть исчезновением дикарей ( не путать пожалуйста с физическим истреблением людей).
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19) |
| Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. Если сопоставить призывы к джихаду какого-нибудь бесноватого муллы и размышления Блаженного Августина, то обнаружится удивительное сходство. Дело не в генотипе и не в религии, а в уровне развития. |
Не соглашусь с вами.
Вы арабов ставите на одну доску с европейцем и сравниваете, соответствует ли он европейским стандартам, в мышлении, в образе жизни и т.д. Это не верно, так же как рассуждать о том, что некоторые особенности корейской кухни, для европейца является не приемлемы, значит кухня не является цивилизованной.
Это просто разные цивилизации, которые развивались в разных направлениях, рассуждать что лучше или хуже можно только субъективно, исходя из собственной принадлежности к той или иной цивилизации и с ее позиций.
Араб рассуждая о европейцах, будет так же прав, как и вы рассуждая об арабах.
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19) |
| Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. |
Простите Chelydra у них нормальная и развитая культура. Но это культура ДРУГОЙ цивилизации.
| QUOTE |
| Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру. |
Если вы отметаете истребление, то простите КАК?
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19) |
Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. Если сопоставить призывы к джихаду какого-нибудь бесноватого муллы и размышления Блаженного Августина, то обнаружится удивительное сходство. Дело не в генотипе и не в религии, а в уровне развития. Единственная существенная разница со средневековой Европой, это то, что арабская дикость ещё и помножена на комплекс неполноценности и зависть к цивилизованным странам. |
Что-то против азиатских дикарей в России, вы не сильно протестовали. Не думаю, что уровень узбеков и таджиков из сел, выше уровня палестинцев. Они на сенном рынке резали барана( резали даже не по мусульманскому обычаю) т.е повергли в шок русских детей и покупателей.
| QUOTE (Sorques @ 09.01.2010 - время: 18:45) |
| С чем? Что арабы. европейцы, китайцы...это разные цивилизации и они находятся в неизбежной конфронтации? Так это данность... пока существуют разные народы, расы, цивилизации... то конфликты неизбежны... |
Так это в Палестине конфликт между еврейской цивилизацией и арабской? Или ты имел в виду конфликт с европейской цивилизацией? Тогда я не пойму, какое отношение к конфликту имеют евреи (особенно те, которые проживали на территории Палестины, как говорит Вит, 3500 лет - они европейцы?
| QUOTE |
| "И ты не ответил на вопрос, какая доля земли принадлежала в 1947 г. арабам? Евреям, ты написал - 7 %, а кому оставшиеся 93 %?" Понятия не имею, этот вопрос решал наверное ООН, если у кого то что забрали, то предоставили другие участки...кроме того огромное количество земли было просто пустыней, которая частной собственностью не являлась и принадлежала только тому государство, которое номинально владело некой территорий Палестина. |
Резолюция ООН 1947 г., если я не ошибаюсь, не содержит ничего на счет судьбы владельцев - частных лиц.
Вот в чем проблема: ты почему-то ошибся (в пользу евреев и не в пользу арабов). Те 7 % земли, которые принадлежали евреям к 1947 г., это 7 % не от площади Палестины, а от площади земли, находящейся в чьем-то владении.
90 % земельных участков принадлежало арабам, а сейчас не принадлежит (пишут, осталось 15 %, но не суть). Ты прав: "у кого-то чего-то забрали" - землю у арабов (я не о Палестине в целом, а о конкретных земельных участках).
Может дело все-таки в земле, а не в конфликте цивилизаций?
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 20:31) |
| Так это в Палестине конфликт между еврейской цивилизацией и арабской? |
Конфликт между еврейской и арабской. Умело разожженный и регулируемый европейской. Вас так устроит?
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19) |
| Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру. То есть исчезновением дикарей ( не путать пожалуйста с физическим истреблением людей). |
Войны с дикарями быть не может по сути. Дикарей можно только истреблять. Ведь никому в голову не придет назвать истребление индейцев в Америке войной армии Вашингтона против армии ЧингаЧгука. Вот только для этого сначала надо что бы ООН признал арабов "нецивилизованными". Тут мнения могут разойтись. Вот mio считает недоразвитыми мусульманские и православные страны. Надо придти к общему решению, определить список стран, в отношении которых остальные страны будут иметь возможность насильственно приобщать к цивилизованности. Спрашивать или не спрашивать мнение этих стран тоже должна решить ООН.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-01-2010 - 21:49
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 20:31) |
| Так это в Палестине конфликт между еврейской цивилизацией и арабской? Или ты имел в виду конфликт с европейской цивилизацией? Тогда я не пойму, какое отношение к конфликту имеют евреи (особенно те, которые проживали на территории Палестины, как говорит Вит, 3500 лет - они европейцы? |
Welldy Евреи относятся к европейской цивилизации...очень многое переплетено через религию и сильную ассимиляцию европейских евреев(ашкинази), которые как мне кажется доминируют в Израиле. Хотя возможно израильтяне со мной не согласятся.
| QUOTE |
| Резолюция ООН 1947 г., если я не ошибаюсь, не содержит ничего на счет судьбы владельцев - частных лиц. |
Наверно тогда землю отняли, а владельцев в бетон закатали...Не знаю как решался этот вопрос. спроси у Вита, но все что он отвечает, ты как бы не замечаешь...
| QUOTE |
| Вот в чем проблема: ты почему-то ошибся (в пользу евреев и не в пользу арабов). Те 7 % земли, которые принадлежали евреям к 1947 г., это 7 % не от площади Палестины, а от площади земли, находящейся в чьем-то владении. |
Понятное дело,что покупали у арабов, а куски пустынь и гор делили по рекомендации ООН и товарища Сталина.
Ты кстати признаешь,что Сталин принимал активное участие в образовании Израиля? Я тебе задавал это вопрос, но ты на него не ответил...
| QUOTE |
| 90 % земельных участков принадлежало арабам, а сейчас не принадлежит (пишут, осталось 15 %, но не суть). Ты прав: "у кого-то чего-то забрали" - землю у арабов (я не о Палестине в целом, а о конкретных земельных участках). |
Забрали в одном, наверное дали в другом...В Москве дома сносят, я точно не знаю что жильцами делают, но подозреваю,что дают другие квартиры...доказать это не могу.
| QUOTE |
| Может дело все-таки в земле, а не в конфликте цивилизаций? |
Наконец то, дошли до истины. Я об этом несколько сот постов назад писал,что дело не в земле, территориях, а в неком новом арабском "возрождении". Это происходит по всему миру и выражается в разных вещах.
| QUOTE (Sorques @ 09.01.2010 - время: 19:34) |
| Не соглашусь с вами. Вы арабов ставите на одну доску с европейцем и сравниваете, соответствует ли он европейским стандартам, в мышлении, в образе жизни и т.д. Это не верно, так же как рассуждать о том, что некоторые особенности корейской кухни, для европейца является не приемлемы, значит кухня не является цивилизованной. Это просто разные цивилизации, которые развивались в разных направлениях, рассуждать что лучше или хуже можно только субъективно, исходя из собственной принадлежности к той или иной цивилизации и с ее позиций. Араб рассуждая о европейцах, будет так же прав, как и вы рассуждая об арабах. |
В моём представлении есть чёткий вектор развития человеческой цивилизации от пещер к звёздам. И разные страны и народы в разной степени осилили этот путь.
Вот размышления на эту тему, с которыми я согласен целиком и полностью.
Морис Дрюон. Узница Шато-Гайара:
"Когда наш современник старается представить себе Средневековье, ему
кажется, что добиться своей цели он может лишь напряженной работой
воображения. Средние века видятся ему зловещей эпохой, отступившей во мрак прошлого, тем часом истории, когда на небе вовсе не появлялось солнце, а тогдашние люди, общественное устройство в корне отличались от того, что мы видим сейчас. А ведь достаточно получше присмотреться к нашей Вселенной, читать каждое утро свежие газеты, чтобы понять: Средневековье у нашего порога, оно не желает уходить прочь и выражает себя не только в материальных памятниках; оно продолжает жить за морем, омывающим наши берега, рядом, всего в нескольких часах полета; оно составляет
неотъемлемую часть того, что в наши дни еще именуется Французской
империей, и ставит перед государственными деятелями XX века вопросы,
которые те не в состоянии разрешить.
Многие мусульманские страны Северной Африки и Ближнего Востока, где
сохранился во всей неприкосновенности быт XIV века, воссоздают в некоторых отношениях картину жизни европейского Средневековья. Те же городские трущобы, те же лачуги, те же узкие, кишащие народом улочки, выводящие путника к роскошным дворцам; та же пропасть между ужасающей нищетой неимущих классов и роскошью вельмож; те же бродячие рапсоды на перекрестках - мечтатели и рассказчики городских новостей; та же почти сплошь неграмотная масса, долгие годы терпящая гнев и вдруг охватываемая яростным мятежным духом, чреватым кровопролитиями; то же вмешательство религии в общественные дела; тот же фанатизм, те же интриги сильных мира сего, та же ненависть между отдельными кланами, те же заговоры, до того запутанные, что они неизбежно ведут к кровавой развязке!.. Средневековые конклавы имеют сходство с мусульманскими школами, возглавляемыми фанатиками. Династические драмы, разыгрывавшиеся при последних Капетингах, мало чем отличаются от тех драм, что колеблют ныне престолы в иных арабских странах; и, быть может, читателю будет легче разобраться в канве нашего рассказа, если мы скажем, что речь идет о беспощадной борьбе между Валуа-пашой и великим визирем де Мариньи. Разница лишь в том, что европейские страны в период Средневековья не являлись ареной безудержной экономической экспансии для государств, технически более развитых и лучше
вооруженных."
Роман напсан в 1960г.
Я бы добавил, что сохранилось не только средневековье, но и каменный век. Есть племена, которые едва освоили применение огня. Не знают металлов и керамики. Это наши современники.
И это не просто какая-то другая культура, это именно разная степень развития цивилизации.
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 15:27) |
| Здесь ключевое слово "этой". Какой "этой" земли? Так какие именно условия предлагал в последний раз Израиль палестинцам? Какую часть земли предлагалось передать будущему палестинскому государству и какие земли предлагалось передать палестинским арабам в личное владение? |
Видите ли, для того, чтобы можно было что-то предложить, нужно иметь для этого возможность. То есть - встретиться, сесть за стол и говорить. Это называется вести переговоры. Одни говорят чего они хотят, другие говорят, что они готовы дать и что хотят получить в замен. Приходят к компромиссу, жмут руки, подписывают соглашения и выполняют их. На данный момент у палестинцев двоевластие - ФАТХ и ХАМАС. ФАТХ пытается вести переговоры и получает очень выгодные предложения. Но он не может ничего подписать и получить, потому что в замен он должен обеспечить безопасность Израиля, то есть - прекратить террористическую деятельность. Террористической деятельностью занимается ХАМАС и Джихад ислами, которые ФАТХу не подчиняются и плевать на него хотели. Сам же ХАМАС и Джихад отказываются вести какие либо переговоры, потому как это означало бы с их стороны -= признание легитимности государства Израиль, а это для них не приемлемо, поскольку в их декларации записано - "борьба до полного уничтожения государства Израиль". Так что говорить о том, что Израиль предлагал палестинцам - глупо.
Но если Вы настаиваете, то - в последний раз премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил Махмуду Абасу(Президенту Палестинской Автономии(ФАТХ)) 92% от Самарии и Иудеи и 100% от Сектора Газы(практически границы Израиля до 1967 года, то чего и требовал ФАТХ со времен Арафата и ООН). В добавок - в замен 8% Самарии и Иудеи части территории Израиля прилегающие к ПА и раздел Иерусалима на три части - Восточную - палестинскую, Западную - израильскую и центральную(святые места) - под международным контролем ООН(как и планировалось в 1947 году).
Вы считаете, что этого не достаточно?
| QUOTE |
| Планировал ли Израиль возвратить ситуацию с землей в исходное положение - в 1947 г.? |
Этого сегодня от Израиля не требует никто. Нет оснований. Речь идет только о границах 1967 года.
| QUOTE |
Так какие именно условия предлагал в последний раз Израиль палестинцам? Какую часть земли предлагалось передать будущему палестинскому госудасрству и какую палестинским арабам в личное владение? |
СМ. выше.
О личном владении речь не идет. Это ПА будет решать что в какое владение кому передавать.
| QUOTE | ||
Разница в менталитете арабов и евреев (тех, что из Европы приехали, не знаю, как там у традиционных, что жили в Палестине) очевивидна. Означает ли это, что один менталитет "правильный", а другой "неправильный"? |
Что за манера отвечать вопросом на вопрос?
Я Вас спросил - что бы Вы сделали в подобной ситуации и знаете ли Вы, как поступит в этой ситуации палестинец? Я это спросил не для того, чтобы определить какой менталитет правильный, а какой - нет, а для того, чтобы Вы попытались понять, что не надо пытаться "вставать на их место". На их месте Вы поступите не так, как они. Вы думаете по другому. Руководствуетесь другими принципами. | QUOTE |
Переговоры бывают разные. в самих по себе переговорах большой ценности нет. Главное результат переговоров - условия, на которые согласятся евреи и арабы. Насколько я слышал, в среди израильских политиков и в израильском обществе нет единого подхода по поводу условий. Та же ситуация и в рядах палестинского сопротивления. |
И снова Вы пытаетесь перевести разговор... Почему Вы не хотите дополнить список деяний?
Единый подход в обществе или среди политиков - никого не интересует. Никто не будет устраивать референдума по этому вопросу. Есть правительство, которое примет решение и на этом все закончится. И совершенно не важно, что сегодняшнее правительство готово дать, просто потому что нет того, кто готов это взять и нести за это ответственность.
| QUOTE |
Кто селился этих на землях, заведомо зная, что земли спорные, сами виноваты, а вот их дети, которые на этих землях родились, страдают ни за что. Навеняка есть люди, которые попали на эти земли случайно - их тоже жаль. Нет ли вины правительства Израиля, которое сначала смотрело сквозь пальцы на заселение этих земль, а теперь своих граждан выселяет? Я думаю, эту проблему создал Израиль и эту проблему ему решать. |
Так ведь и арабы на эти земли заселились зная, что они спорные.... Они их в свое время завоевали, так же как и Израиль в последствии.... Почитайте историков, делавших перепись населения в Палестине. К 1700 году по всей территории, кроме Шхема, преобладало еврейское население. а к 1800 - уже мусульманское.... Массового исхода евреев в то время не наблюдалось. Их просто вырезали....
| QUOTE |
Согласно этому предложению какую длою Палестины будет занимать еврейское государство, а какую арабское государство? |
Не знаю. Не мерял. Мне это не интересно. Им надо было в 1948 году создавать государство, а не начинать войну - имели бы больше. За ошибки нужно платить.
| QUOTE |
Насколько я слышал, в последнее время несколько "смягчилась" позиция ФАТХ и даже позиция ХАМАС, они готовы к переговорам, вопрос, на каких условиях. |
Не там слушаете. ХАМАС даже переговоры об освобождении своих террористов из израильских тюрьм в обмен на пленного солдата ведут через посредников. А условия надо оговаривать на переговорах. А позиция - "Согласитесь на все наши требования, тогда начнем переговоры" - смешна. О чем переговаривать, если все требования приняты?
| QUOTE |
| Правильно ли японимаю, что если 7 % земли в Палестине находилось во владении евреев, то 93 % земли находилось в собственности арабов? |
Нет, не правильно. Большая часть Палестины - пустыня Негев, большая часть Иудейской пустыни, долины Бека и т.п. - не находилась ни в чьей собственности.
| QUOTE |
| Итак, арабы "враги цивилизации", "вражда" - имманентное свойство арабов. Vit, Вы согласны с этим тезисом (Sorques, если я правильно его понял, согласен), в этом и есть главная "палестинская проблема"? |
Нет, не согласен. На сегодняшний день "палестинская проблема" в том, что они не могут договориться между собой, и решить кто у них главный. А мешают им договориться - Сирия и Иран.
[QUOTE]
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 20:38) |
| Конфликт между еврейской и арабской. |
А что такое еврейская цивилизация? Кроме религии и некоторых национальных особенностей, как бы больших отличий нет...пишут книги, рисуют картины, снимают фильмы, играют музыку, быт...в духе европейской цивилизации....да и вклад евреев в в европейскую культуру и науку огромен, так же как и философию и религию.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 20:44) |
| Войны с дикарями быть не может по сути. Дикарей можно только истреблять. Ведь никому в голову не придет назвать истребление индейцев в Америке войной армии Вашингтона против армии ЧингаЧгука. |
А что, то, что происходит между Израилем и арабскими дикарями можно назвать войной? Вот в том же смысле, что это слово используется, когда говорят о войне 1812г, или Второй Мировой? : )
Разве Вы сомневаетесь, что евреи уничтожили бы палестинских арабов куда как быстрее чем были уничтожены индейцы? Если бы была война.
Вот только современный уровень развития цивилизации такую войну не разрешает. Дикарей, как и диких животных можно отстреливать только в качестве самообороны. Что мы и наблюдаем.
| QUOTE (Vit. @ 09.01.2010 - время: 21:03) |
| Видите ли, для того, чтобы можно было что-то предложить, нужно иметь для этого возможность. То есть - встретиться, сесть за стол и говорить. Это называется вести переговоры. Одни говорят чего они хотят, другие говорят, что они готовы дать и что хотят получить в замен. Приходят к компромиссу, жмут руки, подписывают соглашения и выполняют их. На данный момент у палестинцев двоевластие - ФАТХ и ХАМАС. ФАТХ пытается вести переговоры и получает очень выгодные предложения. Но он не может ничего подписать и получить, потому что в замен он должен обеспечить безопасность Израиля, то есть - прекратить террористическую деятельность. Террористической деятельностью занимается ХАМАС и Джихад ислами, которые ФАТХу не подчиняются и плевать на него хотели. Сам же ХАМАС и Джихад отказываются вести какие либо переговоры, потому как это означало бы с их стороны -= признание легитимности государства Израиль, а это для них не приемлемо, поскольку в их декларации записано - "борьба до полного уничтожения государства Израиль". Так что говорить о том, что Израиль предлагал палестинцам - глупо. Но если Вы настаиваете, то - в последний раз премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил Махмуду Абасу(Президенту Палестинской Автономии(ФАТХ)) 92% от Самарии и Иудеи и 100% от Сектора Газы(практически границы Израиля до 1967 года, то чего и требовал ФАТХ со времен Арафата и ООН). В добавок - в замен 8% Самарии и Иудеи части территории Израиля прилегающие к ПА и раздел Иерусалима на три части - Восточную - палестинскую, Западную - израильскую и центральную(святые места) - под международным контролем ООН(как и планировалось в 1947 году). Вы считаете, что этого не достаточно? Большая часть Палестины - пустыня Негев, большая часть Иудейской пустыни, долины Бека и т.п. - не находилась ни в чьей собственности. Этого сегодня от Израиля не требует никто. Нет оснований. Речь идет только о границах 1967 года. |
Welldy Я процитировал большую часть поста Вита, он точнее и грамотнее ответил на твои вопросы, чем я. Думаю,что ты получил исчерпывающий ответ.
| QUOTE (Anenerbe @ 09.01.2010 - время: 20:12) |
| Что-то против азиатских дикарей в России, вы не сильно протестовали. Не думаю, что уровень узбеков и таджиков из сел, выше уровня палестинцев. |
Моё детство прошло в маленьком русском посёлке в окружении горных кишлаков. Так что уровень я себе представляю.
Так вот… Уровень узбеков ИМХО выше из-за того влияния, которое оказала колонизация. Там прищучили исламистов и ввели обязательное среднее образование для детей.
Современные молодые узбеки несколько более дикие, чем мои сверстники, но это только в силу деградации системы образования.
Кроме того многие узбеки быстро ассимилируются в России.
| QUOTE (Sorques @ 09.01.2010 - время: 21:09) |
| А что такое еврейская цивилизация? Кроме религии и некоторых национальных особенностей, |
Когда Vit. вернётся в тему, он тебе объяснит, что евреи - это не национальность.
| QUOTE |
| вклад евреев в в европейскую культуру и науку огромен |
Назови мне видного учёного еврея до середины 18го века. Философию не трогаем.
ЗЫ. Только пойми меня правильно. Я это не к тому, что евреи ничего не вложили в науку. Я это к тому, что еврейская цивилизация не является европейской. Хотя и не является враждебной. скорее наоборот. Европейская была враждебна еврейской.
| QUOTE |
| так же как и философию и религию. |
Вне всякого сомнения. Евангелие записано евреями.
я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей (с) Апостол Павел.
Но сейчас тебе Vit. объяснит, почему Павел (Шауль) не еврей.
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 19:35) | ||
Если вы отметаете истребление, то простите КАК? |
Как и все. Процесс называется Глобализация.
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 21:17) |
| А что, то, что происходит между Израилем и арабскими дикарями |
Арабские дикари? И это говорит либерал?
Chelydra, так как если не насилием их переделать?
| QUOTE |
| Уровень узбеков ИМХО выше из-за того влияния, которое оказала колонизация. |
Влияние коммунистической власти. Так значит всё же насилием?
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 21:35) |
| Как и все. Процесс называется Глобализация. |
Простите, Chelydra, но это пустой звук. У них своя глобализация - умма.
Вы конкретные меры можете назвать?
И что значит как все? Как все - это КТО?
Это сообщение отредактировал Ufl - 09-01-2010 - 22:40
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 21:37) |
| Арабские дикари? И это говорит либерал? |
А разве либерал это тот, кто отрицает наличие дикарей? : )
| QUOTE | ||
Chelydra, так как если не насилием их переделать?
|
Да, это коммунистическое влияние. Это один из немногих позитивных моментов.
Только коммунисты сами были порядочными дикарями. Их уровень развития позволял использовать насилие. Также как использовали насилие прочие колонизаторы. Да и такое насилие не подразумевает обязательное уничтожение народов.
Сейчас насильственное насаждение цивилизации затруднено. Но механизмов достаточно и без насилия. Вон Египет развивается. А ещё недавно вёл себя как полоумный.
Кроме того, насилие насилию рознь. Вот как усмиряется преступность на улицах городов? Насилием? Насилием! Но я против такого насилия ничего не имею.
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 21:39) |
| Вы конкретные меры можете назвать? |
Могу. Это отстрел лидеров террористов. Пресечение финансирования террористической деятельности. Поддержка гуманитарных и образовательных программ.
Собственно то, что и делает Израиль.
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 22:00) |
| Могу. Это отстрел лидеров террористов. |
Это ничего не даёт. У лидера всегда есть десяток замов.
| QUOTE |
| Пресечение финансирования террористической деятельности. |
Из области фантастики. У ваххабитов очень надёжный источник финансирования. И его НИКТО не тронет. Иначе европейской цивилизации карачун настанет. Не очень быстрый, но очень мучительный.
Кроме этого источника есть ещё и другие.
| QUOTE |
| Поддержка гуманитарных и образовательных программ. |
Не смешите. Они достаточно образованны. Вон самый высокий небоскрёб в мире отгрохали, но с гуманизьмом проблемы. Законы Шариата действуют.
Раз вы жили на Востоке, то знаете что такое харам.
| QUOTE |
| Собственно то, что и делает Израиль. |
Израиль держит оборону. Не более. А вот в наступление ему не даёт перейти всё та же пресловуиая европейская цивилизация.
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 22:13) |
| Это ничего не даёт. У лидера всегда есть десяток замов. |
Значит надо отстреливать чаще : )
| QUOTE |
| Из области фантастики. У ваххабитов очень надёжный источник финансирования. И его НИКТО не тронет. Иначе европейской цивилизации карачун настанет. Не очень быстрый, но очень мучительный. Кроме этого источника есть ещё и другие. |
Вы как всегда заставляете делать предположения о смысле Вами сказанного : )
Отвечу исходя из своих представлений относительно источников финансирования.
Пресечение финансирования, это постоянная, рутинная, но необходимая работа. Капля камень точит.
| QUOTE |
| Не смешите. Они достаточно образованны. Вон самый высокий небоскрёб в мире отгрохали, |
Люблю канал Дискавери. Там показывали КАК они строили : ) Вернее кто именно строил. Правильнее сказать, что арабы оплатили строительство.
Мне кстати очень понравилась ситуация как её показывают в этих фильмах. Масса молодых специалистов, которые завозят харам в огромных количествах : )
Местные выглядят полными идиотами. Вроде как у них привилегии. Работать не надо. В магазине их обслужат вне очереди и т.д. Куча мелочей подчёркивающих их более высокий статус. Но фактически приезжие пользуются свободами недоступными для местных. Приезжие специалисты веселятся. Они молоды, общительны и образованы. Само их присутствие, это мина, заложенная под весь арабский мир. Эти небоскрёбы ещё арабам аукнутся. В хорошем, правда, смысле слова : )
| QUOTE |
| Раз вы жили на Востоке, то знаете что такое харам. |
Я знаю, как легко огромная часть населения кладёт на ислам с прибором. Большая часть мусульман, которых я там знал, были такие же верующие как российские православные (не все конечно) которые вспоминают о Боге только на Пасху.
| QUOTE |
| Израиль держит оборону. |
Иногда лучшее нападение, это оборона : )
Как, по-Вашему, учитывая изменения, произошедшие за последние пятьдесят лет, успешно ли Израиль держит оборону?
| QUOTE (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 23:02) |
| Значит надо отстреливать чаще : ) |
Дикари. Отстреливать.
Кровавая это штука, либералбольшевизм.
| QUOTE |
| Отвечу исходя из своих представлений относительно источников финансирования. |
Нефть. Много нефти. И тронуть её нельзя по двум причинам. Первая глобальный экономический кризис. Вторая. Нефть под защитой святыни. Троньте и в мире ТАКОЕ начьнётся. Не преведи.
| QUOTE |
| Пресечение финансирования, это постоянная, рутинная, но необходимая работа. |
Чего же там рутинного? Оккупируйте Саудовскую Аравию, Кувейт, ОАЭ, Катар и с финансированием покончено. С мировой экономикой тоже. Это будет другой мир. Кровавый, но весёлый.
| QUOTE |
| Люблю канал Дискавери. |
А Уолта Диснея? Тоже красивые сказки снимают.
| QUOTE |
| Мне кстати очень понравилась ситуация как её показывают в этих фильмах. |
Можно ещё книгу написать. и будет ситуация как в книжках пишут.
| QUOTE |
| Само их присутствие, это мина, заложенная под весь арабский мир. |
Только странным образом эта мина обретает крылья и летит в башни-блезнецы.
| QUOTE |
| Я знаю, как легко огромная часть населения кладёт на ислам с прибором |
Простите, а когда вы последний раз там были? Съездите сейчас. Вот удивитесь.
| QUOTE |
| Иногда лучшее нападение, это оборона : ) |
Простите, вы о чём? Когда конкретно иногда?
| QUOTE |
| Как, по-Вашему, учитывая изменения, произошедшие за последние пятьдесят лет, успешно ли Израиль держит оборону? |
Успешность обороны не меняет её сути. А вечно сидеть в обороне никаких нервов не хватит.
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 21:34) | ||
| Когда Vit. вернётся в тему, он тебе объяснит, что евреи - это не национальность.
Назови мне видного учёного еврея до середины 18го века. Философию не трогаем. |
Я знаю, что если папа и мама евреи, то ребенок им может не быть, если не продет определенный обряд или примет другую религию, а евреем может стать человек принявший иудаизм. Но я все же рассуждаю по схеме у двух шведов ребенок швед.
Но возможно ошибаюсь...
| QUOTE |
| Назови мне видного учёного еврея до середины 18го века. Философию не трогаем. |
До 18 века серьезной науки не было, все ученые были алхимиками или увлекались ей...Но я имел ввиду крещенных евреев. Копаться в сети не охота, но мне и ученые других национальностей, в большом количестве на ум не приходят полтора десятка имен...
Нострадамус был из еврейской семьи.
| QUOTE (Sorques @ 09.01.2010 - время: 23:38) |
| Но я все же рассуждаю по схеме у двух шведов ребенок швед. |
Ага. Схема европейской (постхристианской) цивилизации.
Но зачем свою схему применять к другому? Надо просто понять. Тем паче, что еврейская цивилизация не представляет опастности ни для Христианской, ни для постхристианской цивилизаций. Если конечно не считать спаивания русского народв.
| QUOTE |
| До 18 века серьезной науки не было |
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" НЬЮТОН Исаак (1642 — 1727)
| QUOTE |
| Но я имел ввиду крещенных евреев. |
И где Vit.?
Это в нашей цивилизации такие есть. В еврейской нет.
| QUOTE |
| Копаться в сети не охота |
Не копайся. Я сказав про 18й век, заложился. Не найдёшь скорее всего евреев учёных до середины 19го. Так была устроена Христианская цивилизация, а своих ВУЗов у евреев не было. Не считая духовных.
Это сообщение отредактировал Ufl - 10-01-2010 - 01:00
| QUOTE (Ufl @ 09.01.2010 - время: 23:58) |
| Ага. Схема европейской (постхристианской) цивилизации. Но зачем свою схему применять к другому? Надо просто понять. Тем паче, что еврейская цивилизация не представляет опастности ни для Христианской, ни для постхристианской цивилизаций. Если конечно не считать спаивания русского народв. |
Эту часть не понял.
| QUOTE |
| "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" НЬЮТОН Исаак (1642 — 1727) |
Ньютом, как и Кеплер и Тихо Браге, Парацельс, Френсис Бэкон, Коперник, Джон Ди... прежде всего алхимики.
| QUOTE |
| Не копайся. Я сказав про 18й век, заложился. Не найдёшь скорее всего евреев учёных до середины 19го. Так была устроена Христианская цивилизация, а своих ВУЗов у евреев не было. Не считая духовных. |
С еврейскими корнями было много и в 16 и 17 и 18 веках....но естественно они были крещенные.
| QUOTE (Sorques @ 10.01.2010 - время: 00:30) |
| Эту часть не понял. |
Что конкретно?
| QUOTE |
| но естественно они были крещенные. |
И значит в понятиях Христианской цивилизации не евреи. Про еврейскую вообще молчу.
| QUOTE (Ufl @ 10.01.2010 - время: 00:34) |
| Что конкретно? |
Вот это
| QUOTE |
| Схема европейской (постхристианской) цивилизации. |
Существуют крещенные татары- кряшены, крещенные евреи в России - выкресты(так же называли и другие народы принявших православие),в Испании марраны (среди которых были и титулованные аристократы) особенно в 14 веке...
Я к тому.что такое понятие существовало и раньше...
| QUOTE |
| Тем паче, что еврейская цивилизация не представляет опастности ни для Христианской, ни для постхристианской цивилизаций. |
А я что где то об этом говорю? Эта фраза явно не ко мне.
| QUOTE |
| И значит в понятиях Христианской цивилизации не евреи. Про еврейскую вообще молчу. |
В Христианской цивилизации могут жить и атеисты, так как есть еще понятие Христианская культура. Христианство, это не только религия, но и все остальное, быт, искусство, философия....но это уже другая тема.