| QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 00:36) |
| То что Израиль способен производить ядерное оружие достаточно очевидно... Да и США уже заявляли, что своим ядерным оружием гарантируют ответный удар в случае применения такого оружия против Израиля. Это делает вопрос обсуждения наличия ядерного оружия непосредственно у самого Израиля непринципиальным. |
Уважаемый Oleg65! Совершенно согласен, что технически вопрос непринципиален, США в обозримом будущем будут Израиль поддерживать и обеспечивать его безопасность.
Однако политически и юридически вопрос важен. В мире и на форуме обсуждается иранская ядерная проблема, на Иран оказывается давление. Не так давно отшумел скандал с ЯО КНДР (на форуме и в мире)
Либеральная часть форумчан (также как и "мировое сообщество") отказывала КНДР в в возможности иметь ЯО, равно как и Ирану, ссылаясь в том числе на международное право. Поскольку международное право одно для всех, так по крайней мере говорится в уставе ООН, то реакция "мирового сообщества" и либеральной группы форумчан на потенциальное ЯО Израиля противоречит либеральному же принципу примата права 
Непоследовательность ведущих мировых держав США. Британии и т. д. по отношению к израильской ядерной проблеме наносит огромный вред делу нераспространения ЯО.
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2009 - 02:14
| QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 00:15) |
| А вопрос куда проще : не надо увязывать разные проблемы в один клубок так их решать сложней, а не проще. |
Тут нет увязывание разных проблем. Тут есть одна проблема - безопасность Израиля.Вы, насколько я заметил, человек достаточно объективно оценивающий обстановку в регионе, и,я надеюсь, не будете отрицать, что Израиль ежедневно находится под угрозой начала войны с одним из соседей, включая тех, с кем подписаны мирные договоры, + страны ЛАГ, хоть и не имеющие общих границ, но находящиеся достаточно близко, чтоб представлять опасность для Израиля.В данной ситуации миф о ЯО является главным сдерживающим фактором. Развеяние этого мифа может обернуться катастрофой для Израиля. Для Израиля не страшно, если МАГАТЭ обнаружит 100 ядерных боеголовок. Что может случится? Нам скажут "ай-ай-ай!" в ООН? Заставят подписать договор о не распространении? Так мы и так никому особо ничего распространить не можем. Паршивый самолет Китаю и то продать не позволили. Так, хлопушками торгуем. Так что - ничего страшного не произойдет.
А вот что будет, если МАГАТЭ никаких боеголовок не обнаружит?
Это для Израиля гораздо страшнее.
| QUOTE |
| Таким образом Ваша позиция по разным мотивам, но выглядит идентичной с Ираном. |
В чем же идентичность?
Ирану кто-то угрожает? (Про США - не надо, угрозы начались после возобновления ядерных разработок.) Кто-то отказывается признавать его суверенитет? Его границы?Его территория подвергается обстрелу с территории сопредельных государств на протяжении 60 лет?
| QUOTE |
| Таким образом, позиция Израиля по отношению к контролю МАГАТЭ является провокационной.Что подтверждается заявлением Эрдогана. |
Провокационным - возможно. На то есть причины.
| QUOTE |
| Потому что Израиль более развитая культурно, интелектуально и технологически страна.И гарантий его защиты гораздо больше. |
Да уж. При наличии тонны гарантий, мы не имеем реальной защиты. Мы не можем получить гарантию защиты от ливанских ракет, хотя там размещены войска ООН и пр. миротворцы, а Вы говорите о защите от ЯО.... Может назовете такие гарантии?
| QUOTE |
| И уж совсем откровенно : присутствие МАГАТЭ с высокой долей вероятности подтвердит, что производственные и технологические мощности Израиля уже могут производить ядерное оружие.Данные разведок об этом есть. |
Я Вам без всякого МАГАТЭ могу честно и откровенно сказать - я на 100% уверен, что Израиль в состоянии производить ЯО, причем довольно давно. Хвала Всевышнему - мозги еще не все растеряли, и если надо будет - найдут способ изготавливать ЯО из куриного помета, благо его достаточно.
Вопрос же не в может/не может. Вопрос - произвел или нет. Вот наш Гаврила - может стать Президентом России. Но не стал....
| QUOTE |
| Дорогой Vit.!Вы произвели на меня впечатление очень здравомыслящего человека. |
За комплимент - спасибо.
| QUOTE |
| Но уж лучше уклонитесь от обсуждения, |
А вот это уж дудки. Извиняйте.
| QUOTE |
| чем так.... как у нас получилось. |
А как получилось? Нормально получилось.
| QUOTE |
| Тем более я уже раз тактично пропустил ваше твердое "нет" про ядерное оружие у Израиля. |
Излишнее чувство такта - не порок, а на нашем форуме - большая редкость.
Вы не стесняйтесь, говорите. Я для того и пишу, чтоб мне отвечали, спорили, доказывали. Тем более, что Вы делаете это в корректной форме. С Вами беседовать - одно удовольствие.
| QUOTE |
| Думал от незнания ....А тут немного другое.)))) |
Это Вы на что намекаете?
| QUOTE |
| Да и США уже заявляли, что своим ядерным оружием гарантируют ответный удар в случае применения такого оружия против Израиля. |
Вопрос - можно ли верить таким заявлениям...
Попробую ответить сразу обоим.Лозунг - пусть гибнет мир, но торжествует закон(МАГАТЭ) - в нашем случае неуместен.Начало дискуссии о ЯО Израиля осложнит вопросы с Ираном.И , опасаюсь, не только с ним.Заявление Эрдогана - явный шаг к обострению с США, но с серьезными последствиями попытки увязки двух ядерных проблем в один.
Ядерная проблема Израиля обсуждается с Израилем очень давно и в закрытом режиме.Это косвенно подтверждает определенные позитивные решения.
По Ирану.Угроза раскола государства меньше чем у Ирака, но есть.Доминирующая в государстве религия не единственная.Не забывайте об приличной азербайджанской диаспоре и т.д.Война с 1979 года ( кажется свержение Роза Пехлеви как раз в 79 году произошло - точно не помню) не было белым и пушистым.Обострение с США носило предельно острый характер.
С захватом заложников, санкциями и т.д.Война с Ираком была долгой и изнуряющей.Сейчас , имея пылающие очаги вдоль своих границ Иран чувствует себя не намного лучше Израиля.Да и угрозы тоже сыпятся нешуточные.Так что говорить, что у Израиля жизнь ад, а у Ирана - рай - я бы не стал.
Таким образом туман в вопросе ЯО Израиля носит провокационный и вредный характер.Боеспособность Израиля и без ядерного оружия официально занижена раза в 2.При этом общепризнанно, что армия Израиля способна вести достаточно длительную войну по нескольким фронтам одновременно.Более боеспособной армии в регионе нет и не скоро появится.Поэтому и идет война мелких пакостей.Летят самодурные ракеты, попадание которых скорей случайность.Да и на таких расстояниях никакие ПВО не помогут.А вот ответы - достаточно точны.
Ну и лично вам Vit. про то как получилось.Отвечу с юмором : ваше нет про ядерное оружие случайно не еврейское?Только еврей может говорить "нет"..утвердительно.
Правда, в этой ситуации меня больше озаботили цели , которые преследовал Эрдоган своим заявлением.Ждем реакции военных.Если это и их позиция - кажется Турция делает серьезный крен в сторону России.Диалог с Арменией - сигналит о том же.Но это уже другая тема.
| QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 01:58) |
| Сейчас , имея пылающие очаги вдоль своих границ Иран чувствует себя не намного лучше Израиля.Да и угрозы тоже сыпятся нешуточные.Так что говорить, что у Израиля жизнь ад, а у Ирана - рай - я бы не стал. |
А я ничего не говорил про ад и рай. Я говорил о равенстве международного положения и о гарантиях защиты.(кстати гарантии Вы так и не назвали)
| QUOTE |
| Таким образом туман в вопросе ЯО Израиля носит провокационный и вредный характер. |
Провокационный - да. Вредный -смотря для кого.
| QUOTE |
| Боеспособность Израиля и без ядерного оружия официально занижена раза в 2.При этом общепризнанно, что армия Израиля способна вести достаточно длительную войну по нескольким фронтам одновременно.Более боеспособной армии в регионе нет и не скоро появится. |
Последняя ливанская война не очень совпадает с Вашими оценками. На самом деле произошла ужасная вещь - армия, которой действительно не было равных в регионе - настолько в это поверила... Ну, в общем, я бы на месте начальника генштаба не рискнул сегодня вести войну на двух фронтах....
| QUOTE |
Ну и лично вам Vit. про то как получилось.Отвечу с юмором : ваше нет про ядерное оружие случайно не еврейское?Только еврей может говорить "нет"..утвердительно. |
Нет, это "нет" было отрицательным.Я как-то уже писал, что с учетом размеров Израиля, количества населения, количества народу, с которым я знаком лично и т.д. и т.п., - я уже должен был встретить кого-то, кто ЕЁ охраняет, протирает тряпочкой или ещё чего делает....
| QUOTE (Vit. @ 10.10.2009 - время: 02:17) |
| Нет, это "нет" было отрицательным. Я как-то уже писал, что с учетом размеров Израиля, количества населения, количества народу, с которым я знаком лично и т.д. и т.п., - я уже должен был встретить кого-то, кто ЕЁ охраняет, протирает тряпочкой или ещё чего делает.... |
Тогда вы плохо знаете свой народ.У Израиля одна из самых мощных разведок в мире.И часто вы обсуждаете полученные разведданные с теми кто их "протирает тряпочкой"?)))
Дача "особых"гарантий будет выглядеть очень нелогичной.И дополнительные гарантии - это еще пучок ниток в и так запутанный клубок.
И уж совсем цинично : когда посредники договариваются о гарантиях и Израиль отступает, что тут же происходит?Может опять вернемся к моей мысли, что старые шаблоны не работают?
Или для вас открытие, что на Востоке днем улыбаясь могут ночью зарезать?И не потому что дома у убийцы в заложниках родня....
Думаю, что сдвиг в переговорах неизбежен.Не знаю поняли или нет янки особенности восточного менталитета в Афгане и Ираке, но уж сыпать деньгами в Палестину или Ливан без тщательных консультаций,надеюсь не будут.А кроме России , пожалуй, советчиков и нет.
Так что я думаю, что Нобелевскую премию Обаме имеет резон обмыть в России.)))))
| QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 02:57) |
| Тогда вы плохо знаете свой народ.У Израиля одна из самых мощных разведок в мире.И часто вы обсуждаете полученные разведданные с теми кто их "протирает тряпочкой"?))) |
Э... Можно я не буду отвечать на этот вопрос?
| QUOTE |
| Дача "особых"гарантий будет выглядеть очень нелогичной.И дополнительные гарантии - это еще пучок ниток в и так запутанный клубок. И уж совсем цинично : когда посредники договариваются о гарантиях и Израиль отступает, что тут же происходит?Может опять вернемся к моей мысли, что старые шаблоны не работают? Или для вас открытие, что на Востоке днем улыбаясь могут ночью зарезать?И не потому что дома у убийцы в заложниках родня.... |
То есть - разговоры о "гарантированной защите" - это только разговоры и не более.
| QUOTE |
| Думаю, что сдвиг в переговорах неизбежен. |
Конечно неизбежен. Это только вопрос времени. Одна проблема - арабскте страны - никуда не торопятся. Палестинцам (я имею ввиду ХАМАС, Исламский Джихад, Народный Фронт и т.д.) торопиться незачем - им и так удобно. Израиль в этом мире заинтересован гораздо больше, чем палестинцы. Отсюда и постоянные односторонние шаги, приносящие ущерб израильскому народу, но никак не продвигающие нас к цели....
| QUOTE |
| А кроме России , пожалуй, советчиков и нет. |
Вот как-то нет уверенности, что Россия - достаточно объективный советчик....
| QUOTE |
| Так что я думаю, что Нобелевскую премию Обаме имеет резон обмыть в России.))))) |
Я думаю, что Нобелевскую премию Обама должен вернуть с извинениями.
И пару слов о выступлении Эрдогана:
Турции надоело играть третьи роли. Она хочет играть вторые. Поэтому пытается проявлять политическую активность. Сегодня Турция пытается выступить посредником между Израилем и Сирией.Если Турции удастся чего-то добиться на этом поприще - она займет очень высокое место в мировом рейтинге. Но для того, чтобы чего-то добиться им необходимо убедить Сирию в том, что они лояльны к Сирии, и не "поют с американского голоса".Я думаю, что выступление Эрдогана вызвано именно этим. Это уже не первый раз за последний год, когда Турция выступает подобным образом, а когда израильские туристы перестают посещать Турцию - начинают объяснять, что их не правильно поняли....
| QUOTE (Vit. @ 10.10.2009 - время: 09:29) | ||||||
То есть - разговоры о "гарантированной защите" - это только разговоры и не более.
Конечно неизбежен. Это только вопрос времени. Одна проблема - арабскте страны - никуда не торопятся. Палестинцам (я имею ввиду ХАМАС, Исламский Джихад, Народный Фронт и т.д.) торопиться незачем - им и так удобно. Израиль в этом мире заинтересован гораздо больше, чем палестинцы. Отсюда и постоянные односторонние шаги, приносящие ущерб израильскому народу, но никак не продвигающие нас к цели....
Вот как-то нет уверенности, что Россия - достаточно объективный советчик.... [ |
Об объективности России как советчика и разговорах о гарантиях.У России ( и не только) есть механизмы влияния на заказчиков, а не только исполнителей.Гарантии палестинцев о прекращении огня можно давать после каждого выстрела)))))
О Турции упомянули Вы в ключе активного переговорщика.Я тоже внимательно наблюдаю, как турецкая политическая машина делает поворот.И элемент этого поворота - укрепление связки с Россией.Так что мы с вами опять выйдем на тот же вопрос с Сирией, но в спарке Турции и России.Но я бы не спешил с выводами.Турецкие развороты очень обманчивы.И скорей способ торгов, чем цель движения.Россия - не панацея, но то, что не использует своих возможностей - факт, причем обсуловленный позициями других серьезных партнеров.Но об этом мы уже говорили.
Пропустил одну Вашк фразу из предыдущего поста, но решил вернуться в качестве примера, как по разному иногда мы трактуем одно и тоже.
"Последняя ливанская война не очень совпадает с Вашими оценками. "
Мои оценки связаны как раз и с серьезным пересмотром в ключе этих событий.Или вы не заметили изменений в планах закупок МО и комментариев спецов после тех событий?
| QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 20:49) |
| Об объективности России как советчика и разговорах о гарантиях.У России ( и не только) есть механизмы влияния на заказчиков, а не только исполнителей.Гарантии палестинцев о прекращении огня можно давать после каждого выстрела))))) |
Вот-вот. А Вы говорите о гарантиях безопасности без ЯО....
| QUOTE |
| О Турции упомянули Вы в ключе активного переговорщика.Я тоже внимательно наблюдаю, как турецкая политическая машина делает поворот.И элемент этого поворота - укрепление связки с Россией. |
Возможно, Вы следите за турками пристальнее, чем я. А возможно просто мы по разному трактуем одни и те же события. Возможно то, что Вы называете поворотов в сторону России, я называю попыткой сесть одной э... Турцией на три стула...
| QUOTE |
| Так что мы с вами опять выйдем на тот же вопрос с Сирией, но в спарке Турции и России. |
Вот не уверен я, что это хорошо для Израиля.
| QUOTE |
Мои оценки связаны как раз и с серьезным пересмотром в ключе этих событий.Или вы не заметили изменений в планах закупок МО и комментариев спецов после тех событий? |
Ну, прокомментировать это у нас любят. Хлебом не корми, дай чего-нибудь прокомментировать. П.....ь не мешки ворочать, как известно.
Вот только проблема, на мой взгляд, в совершенно другой области. Никак не связанна с закупками МО.
Когда я призывался в ЦАХАЛ - заставить человека признаться, что он откосил от армии - можно было только под пытками.
К концу 90-х - это просто считалось позором.
в начале этого века - откосить от армии стало делом привычным,"ничего страшного".
Сегодня - израильская молодежь позволяет себе этим гордиться и подводить под это идеологическую платформу.
Вот в этом главная причина серьезного ослабления армии.
| QUOTE (Vit. @ 10.10.2009 - время: 21:29) | ||||||||
Вот-вот. А Вы говорите о гарантиях безопасности без ЯО....
Возможно, Вы следите за турками пристальнее, чем я. А возможно просто мы по разному трактуем одни и те же события. Возможно то, что Вы называете поворотов в сторону России, я называю попыткой сесть одной э... Турцией на три стула...
Вот не уверен я, что это хорошо для Израиля.
Ну, прокомментировать это у нас любят. Хлебом не корми, дай чего-нибудь прокомментировать. П.....ь не мешки ворочать, как известно. Вот только проблема, на мой взгляд, в совершенно другой области. Никак не связанна с закупками МО. Когда я призывался в ЦАХАЛ - заставить человека признаться, что он откосил от армии - можно было только под пытками. К концу 90-х - это просто считалось позором. в начале этого века - откосить от армии стало делом привычным,"ничего страшного". Сегодня - израильская молодежь позволяет себе этим гордиться и подводить под это идеологическую платформу. Вот в этом главная причина серьезного ослабления армии. |
Варианта хорошо только для Израиля не существует в природе.
Да и проблема гарантий на данном этапе - чтобы не стало хуже - уже достижение.
Пацифисттские настроения и их рост не играют принципиального значения, так как время количественных войн уже в прошлом.
| QUOTE (Oleg65 @ 10.10.2009 - время: 23:36) |
| Варианта хорошо только для Израиля не существует в природе. |
Мне абсолютно все равно кому еще будет хорошо от этого варианта.Более того - я буду рад, если хорошо будет абсолютно всем.Но если в возможном варианте нет ничего хорошего для Израиля - зачем мне его рассматривать?
| QUOTE |
| Да и проблема гарантий на данном этапе - чтобы не стало хуже - уже достижение. |
Кто-нибудь может дать такие гарантии?
| QUOTE (Welldy @ 09.10.2009 - время: 22:54) |
| Поскольку либералы были взбудоражены яденрной проблемой Кореи или Ирана - "удивляет" их безразличие по отношению к ЯО Израиля. |
Не вижу ничего удивительного. Иран и Израиль, это совершенно разные страны. С совершенно разным уровнем цивилизованности.
Возможное наличие ЯО у Израиля меня не волнует совершенно. А Иран с атомной бомбой, это обезьяна с гранатой.
Вы забываете, что за страна Иран? По своему менталитету они ещё находятся в средних веках. Там публично вешают и забивают камнями людей за то, что в других странах является неотъемлемым правом человека.
| QUOTE (Vit. @ 11.10.2009 - время: 02:50) | ||
Кто-нибудь может дать такие гарантии? |
Говорить, что гарантий не существует - не точность.Хасаны - у вас, фугасы у нас, смертники и у нас и у вас.Масштаб стран - одна из причин, что аналогичные терракты имеют разный резонанс.Если мы примыкаем к очагам, то Израиль находится в самом пекле.Отморозки были и останутся.Случаются расстрелы и в американских и европейских школах.Но это несколько другое.
Принципиально, чтобы ослабить напряжение вокруг Израиля понимать нужно, что надо начинать не вокруг Израиля.Снижать нужно общую температуру кипения в регионе.Тогда террактов будет меньше и у вас и у нас.
Силы на дискуссии вокруг Ирана не очень продуктивны и направлять их нужно в другом направлении и как не парадоксально прозвучит - не против, а вместе с Ираном.Мы уже приняли за аксиому, что наличие ядерного оружия больше противоречит российским интересам нежели американским.Но первая скрипка в других руках.Иран в состоянии улучшить обстановку в части иракского общества.Но с американцами этого делать не будет.Вот пример еще одной точки нагрева, которую тушат бензином.А она тоже не напрямую, но градус вокруг Израиля поднимает.Ливан тоже стал полем подковерной битвы далеко не ливанцами.Еще добавьте пару градусов.
Целый комплекс проблем прямо или косвено делает Израиль заложником.Об этом Россия говорит и очень часто.Ее слышат?Разговор о гарантиях со стороны России становится безпредметным.А угольки этого пожарища летят по всему миру.Уж про Афган-Пакистан не буду.Последний пример захвата Генштаба Пакистана - хороший пример надежности неприкосновенности ядерного оружия.И все это происходит в непосредственной близости российских границ.
Может у Израиля не тот главный союзник?)))Лебедь ,рак и щука выбиваются из сил и обливаются кровавым потом.А на телеге сидят янки с кнутом.И погоняют, погоняют.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 11-10-2009 - 14:05
| QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 13:56) |
| Снижать нужно общую температуру кипения в регионе.... Целый комплекс проблем прямо или косвено делает Израиль заложником. |
Снижать температуру? Вывести американские войска из Афганистана и Ирака, ликвидировать американские военные базы в регионе? Прекртатить контроль США и Британии над добычей и международной торговлей нефтью, сместить дружественные США режимы? Прекратить помощь США Израилю?
Красивая утопия... интересно, может ли Израиль существовать без поддержки США? При наличии ядерного оружия, почему бы и нет, но что будет с израильской экономикой?
| QUOTE (Welldy @ 11.10.2009 - время: 17:32) | ||
Снижать температуру? Вывести американские войска из Афганистана и Ирака, ликвидировать американские военные базы в регионе? Прекртатить контроль США и Британии над добычей и международной торговлей нефтью, сместить дружественные США режимы? Прекратить помощь США Израилю? Красивая утопия... интересно, может ли Израиль существовать без поддержки США? При наличии ядерного оружия, почему бы и нет, но что будет с израильской экономикой? |
И что красивого в той утопии, что Вы нарисовали?Россия без бряцанья оружия в партнерском и иногда дружеском ключе имеет большее влияние на страны обладающие энергоресурсами, чем США при помощи военной дубинки.
Или присутствие огромной армии и многотысячных жертв - это удачная форма контроля?Попытка строительства в Иране светской монархии дала для США обратный эффект, то есть достигнут противоположный результат планируемому.При этом, что при шахе, что сегодня экономическое сотрудничество Ирана и СССР (России) носит достаточно стабильный и ровный характер. Урок Афгана - не прошел для нас даром.Но, увы, только для нас.При этом присутствие в Афгане СССР сопровождалась непрерывными "бяками"от американцев и европейцев, которых у войск коалиции сейчас нет, а ситуация уж точно не легче.Поступают намеки поучаствовать вооруженными силами и России.Но сценарий опять в котором у России роль одноразового изделия из латекса.Вы напрягите свои связи в Сирии(Иордании и т.д.), но для нашего сценария.
Получается, что авторитет России без поддержки определенных режимов выше, чем у США с такой поддержкой.Да и как антиамериканские настроения могут сказаться на поставках энергоносителей?Это же форма существования для многих стран.
А вот вытеснение из региона враждебного американского капитала нейтральным или дружественным российским или китайским - это конечно, вещь для западного ума недопустимая.Может и проблемы надо искать в этом?
| QUOTE (Oleg65 @ 11.10.2009 - время: 13:56) |
| Говорить, что гарантий не существует - не точность.Хасаны - у вас, фугасы у нас, смертники и у нас и у вас.Масштаб стран - одна из причин, что аналогичные терракты имеют разный резонанс.Если мы примыкаем к очагам, то Израиль находится в самом пекле.Отморозки были и останутся.Случаются расстрелы и в американских и европейских школах.Но это несколько другое. |
Это Вы ХАМАС, Исламский Джихад и Народный Фронт отморозками назвали? Позвольте с Вами не согласиться.
| QUOTE |
| Принципиально, чтобы ослабить напряжение вокруг Израиля понимать нужно, что надо начинать не вокруг Израиля.Снижать нужно общую температуру кипения в регионе.Тогда террактов будет меньше и у вас и у нас. |
Вот тут я с Вами не могу согласиться. "Температура" в Израиле - не зависит от "температуры" в регионе. Точнее - чем выше "температура" в регионе - тем ниже она в Израиле. Чем больше давление на Иран - тем меньше у него возможностей финансировать ХАМАС и прочий сброд.Если понизить температуру в регионе - то все силы региона сконцентрируются на Израиле, как это уже бывало. (Уже слышу как отдельные личности,на основании моих слов, обвиняют Израиль в умышленном "подогреве" региона). На самом деле, кроме Израиля никто не заинтересован в прекращении арабо-израильского конфликта. Никому это не выгодно.
| QUOTE |
| Ливан тоже стал полем подковерной битвы далеко не ливанцами. |
Это Вы о чем?
| QUOTE |
| Целый комплекс проблем прямо или косвено делает Израиль заложником.Об этом Россия говорит и очень часто.Ее слышат? |
Слышать и соглашаться - это не одно и тоже. Я не считаю, что Израиль является заложником. Хусейн пытался превратить Израиль в заложника - никого это сильно не беспокоило.
| QUOTE |
| Разговор о гарантиях со стороны России становится безпредметным. |
А он и был беспредметным, потому как ни о каких гарантиях речь идти не может.
| QUOTE |
| Может у Израиля не тот главный союзник? |
Особого выбора - нету. Был у нас другой главный союзник. Вот только в самый ответственный момент повернулся к нам... спиной... Два раза на грабли наступать не хочется....
| QUOTE |
| Россия без бряцанья оружия в партнерском и иногда дружеском ключе имеет большее влияние на страны обладающие энергоресурсами, чем США при помощи военной дубинки. |
Вот это самый большой вопрос - имеет влияние, или видимость влияния.....
[QUOTE]
| QUOTE (Vit. @ 12.10.2009 - время: 00:06) | ||||||||||||||
Это Вы ХАМАС, Исламский Джихад и Народный Фронт отморозками назвали? Позвольте с Вами не согласиться.
Вот тут я с Вами не могу согласиться. "Температура" в Израиле - не зависит от "температуры" в регионе. Точнее - чем выше "температура" в регионе - тем ниже она в Израиле. Чем больше давление на Иран - тем меньше у него возможностей финансировать ХАМАС и прочий сброд.Если понизить температуру в регионе - то все силы региона сконцентрируются на Израиле, как это уже бывало. (Уже слышу как отдельные личности,на основании моих слов, обвиняют Израиль в умышленном "подогреве" региона). На самом деле, кроме Израиля никто не заинтересован в прекращении арабо-израильского конфликта. Никому это не выгодно.
Это Вы о чем?
Слышать и соглашаться - это не одно и тоже. Я не считаю, что Израиль является заложником. Хусейн пытался превратить Израиль в заложника - никого это сильно не беспокоило.
А он и был беспредметным, потому как ни о каких гарантиях речь идти не может.
Особого выбора - нету. Был у нас другой главный союзник. Вот только в самый ответственный момент повернулся к нам... спиной... Два раза на грабли наступать не хочется....
Вот это самый большой вопрос - имеет влияние, или видимость влияния..... [QUOTE] |
Вы не очень внимательно прочитали.Как раз смысл написаного не путать терракты в Израиле с террактами душевнобольных в школах Америки или Европы.Я сталкивался с попытками уровнять пояс шахида с приступом шизофрении.))))
О темепературе в Израиле я еще ни слова, кажется не говорил.))))Это не внешнеполитическая проблема.)))
О том, что урегулирование НИКОМУ не выгодно не очень точное определение.Но то, что Израиль - пересечение множества далеко не мирных интересов - факт.Но логика чем больше костров - тем меньше пожаров в стратегическом урегулировании абсурдна.
Бобмежки объектов в Ираке Израилем - это уже история.И не очень авторитетная для Израиля.Осталось еще только в Иране побомбить и проблемы со стороны России и не только будут не только у Израиля, но и у США.Россия отвечает все чаще симметричными мерами.Надеюсь, что Обаме удастся эту блошинную , но очень опасную игру остановить.Иначе политика мелких пакостей друг другу с уверениями в искренних стремлениях понять и наладить расползется по всему миру и будет на порядки опасней противостояния США и СССР.
Видимость влияния закончилась в России с концом игры в демократию.Оказалось, что чем жестче Россия действует тем больше с ней считаются.Это скорей злокачественный процесс и огромная ошибка.Запад собственноручно взращивает очередного колосса.
Думаю , через несколько лет Россия найдя в союзниках Китай может и геть отсюда сказать любителям порулить возле ее границ.Пока действия запада и кажущееся бездействие России и Китая работают во вред авторитету Запада и на пользу Китая и России
Как заметил один английский обозреватель :Россия не проиграла Афган, потому что СССР распался.Это уже практически признано :СССР при противодействие всех и вся в Афгане имел лучшую ситуацию, чем сегодня коалиция из 40 стран.
Думаю самое мудрое на данном этапе усиливать контакты Израиля с Россией и Китаем.Очевидно, что их слово в регионе уже очень скоро будет иметь огромное значение.При пропорциональном снижении влияния США и НАТО.
И уже сейчас разрабатывать совместные стратегические планы.Иначе Израиль может оказаться мелкой разменной монетой в геополитических играх тяжеловесов.
Возможно мои позиции вам кажутся неубедительными исходя из сегодняшней ситуации.Но посмотрите немного в перспективу и возможно увидете определенные резоны в моих мыслях.
Вопрос о Ливане, вероятно, будет предметом деятельного участия Турции,России и Сирии.Не убежден, но возможно, что ключик есть именно в такой связке.
| QUOTE (Oleg65 @ 12.10.2009 - время: 00:52) |
| О том, что урегулирование НИКОМУ не выгодно не очень точное определение.Но то, что Израиль - пересечение множества далеко не мирных интересов - факт.Но логика чем больше костров - тем меньше пожаров в стратегическом урегулировании абсурдна. |
Абсурдна - но работает... Пока каждое арабское государство занято своими проблемами - террористическая деятельность снижается....
| QUOTE |
| Бобмежки объектов в Ираке Израилем - это уже история.И не очень авторитетная для Израиля. |
Ну, это смотря как посмотреть... Многие и операцию "Энтебе" считают не авторитетной и даже преступной....
| QUOTE |
| Осталось еще только в Иране побомбить и проблемы со стороны России и не только будут не только у Израиля, но и у США. |
Пугаете? Не то, чтобы я был большим сторонником бомбежки чего-либо в Иране... Но - Россия скажет "Ну-ну-ну!" и погрозит пальчиком. Максимум - возьмет пример с Никиты Сергеевича...
| QUOTE |
| Думаю самое мудрое на данном этапе усиливать контакты Израиля с Россией и Китаем.Очевидно, что их слово в регионе уже очень скоро будет иметь огромное значение. |
Слишком дорогая цена....
| QUOTE |
| Иначе Израиль может оказаться мелкой разменной монетой в геополитических играх тяжеловесов. |
Я открою Вам маленький секрет - он всегда ей был, есть и еще долго будет....
| QUOTE (Vit. @ 12.10.2009 - время: 01:16) | ||||||||
| Абсурдна - но работает... Пока каждое арабское государство занято своими проблемами - террористическая деятельность снижается....
Ну, это смотря как посмотреть... Многие и операцию "Энтебе" считают не авторитетной и даже преступной....
Пугаете? Не то, чтобы я был большим сторонником бомбежки чего-либо в Иране... Но - Россия скажет "Ну-ну-ну!" и погрозит пальчиком. Максимум - возьмет пример с Никиты Сергеевича...
Слишком дорогая цена....
Я открою Вам маленький секрет - он всегда ей был, есть и еще долго будет.... |
Работает.Но как тактика.
Смотреть надо ОБЪЕКТИВНО.Что нашли янки в качестве подтверждения поводов нападения на Ирак?))))
Про "Пугаете?".- Обиделся.Сильно и искренне.Я не злой маленький перчик чили и фамилия моя - не Путин!!!!!!!!!!!
Про грозящий пальчик.Пальчик был , когда Примаков развернул самолет при бомбежке Белграда.Сейчас играет совсем другая и более безпринципная команда.
Секрет вы мне открыли огромный.О нем мы ведем беседу уже не первый вечер.Или я еще в обидах или это намек на мою тупость?)))))
| QUOTE (Oleg65 @ 12.10.2009 - время: 01:33) |
| Работает.Но как тактика. |
Главное - что у нас автобусы с детьми перестали взрываться.
| QUOTE |
| Смотреть надо ОБЪЕКТИВНО.Что нашли янки в качестве подтверждения поводов нападения на Ирак?)))) |
Мы - не янки.
| QUOTE |
| Про "Пугаете?".- Обиделся.Сильно и искренне. |
Ой, бросьте! Никогда не поверю, что столь здравомыслящий человек - не обладает минимальным чувством юмора.
| QUOTE |
| Я не злой маленький перчик чили и фамилия моя - не Путин!!!!!!!!!!! |
Я не ошибся в своем неверии..
| QUOTE |
| Пальчик был , когда Примаков развернул самолет при бомбежке Белграда.Сейчас играет совсем другая и более безпринципная команда. |
Согласен, команда более жесткая и беспринципная. Но - далеко не глупая. Не станет Россия бомбить Израиль.
| QUOTE |
| Секрет вы мне открыли огромный.О нем мы ведем беседу уже не первый вечер. |
Кто-то - не первый вечер. Кто-то - не первый год....
| QUOTE |
| это намек на мою тупость?))))) |
Нет, расчет на Ваше чувство юмора.
Это я просто к тому, что глупо бояться оказаться в дерьме, когда стоишь в нем по колено....
| QUOTE (Vit. @ 12.10.2009 - время: 03:21) | ||
Мы - не янки. Согласен, команда более жесткая и беспринципная. Но - далеко не глупая. Не станет Россия бомбить Израиль. |
Ну,тут я и без согласования с перчиком могу утешить - бомбить не будем))))
Не глупая,но в тандеме есть один злопамятный и мсительный.Как-то ему захотелось прихлопнуть гласность вообще и НТВ в частности.А тут один олигарх возьми и дай 200 млн.долларов.Легенда о закрытии за долги накрылась.На НТВ команду все равно, естественно,поменяли.Олигарх оказался почти единственным воровитым олигархом.Ходорковский его фамилия.....Так что бомбить точно не будут.))))
| QUOTE (Oleg65 @ 12.10.2009 - время: 03:36) |
| Ну,тут я и без согласования с перчиком могу утешить - бомбить не будем)))) Не глупая,но в тандеме есть один злопамятный и мсительный.Как-то ему захотелось прихлопнуть гласность вообще и НТВ в частности.А тут один олигарх возьми и дай 200 млн.долларов.Легенда о закрытии за долги накрылась.На НТВ команду все равно, естественно,поменяли.Олигарх оказался почти единственным воровитым олигархом.Ходорковский его фамилия.....Так что бомбить точно не будут.)))) |
Это Вы к чему? Вы же не намекаете, что Россия "отыграется" на российских евреях?
| QUOTE (Vit. @ 12.10.2009 - время: 03:40) |
| Это Вы к чему? Вы же не намекаете, что Россия "отыграется" на российских евреях? |
Не намекаю.Но, пример приведу.Есть в Москве гостиница "Советская" напротив есть кафе.Полушутя его назвали "Антисоветсое".Скандал.Название убрали и, конечно, не гостиницы.Журналисту написавшему заметку пришили то, что он и в дурном сне не видел.Прокремлевские пионЭры загнали его в подполье.Рост национализма и ура-патриотизма зашкаливает все нормы приличия.Хорошая пиар команда и византийские ходы стали нормой российской политики.Трудно предсказать какие планы могут возникнуть в мозгу выращенному спецслужбой.
И уж полушутя.С евреями уже разобрались.Одни в отъезде, другие за решеткой.Остались самые верткие.Отдали все что у них попросили.Теперь в футбол играют.
У российской власти есть огромные и свободные деньги.И преданные ....пи..онЭры.И идет большая нечистоплотная игра.Не хочу вникать, кто начал первым.Но у подленьких бушистов были достойные партнеры.Буш ушел, а партнеры присутствуют.
Если уж говорить серьезно - время для Израиля упущено.Можно было что-то решать, когда в мире остался один большой игрок.Сейчас игроков больше и Израилю придется двигаться по нескольким векторам одновременно.
Когда Вы написали , что "Слишком дорогая цена" мне показалось, что мы поняли друг друга.))))
| QUOTE |
| . Я пытаюсь анализировать исключительно политику государства Израиль, его «поведение» в ближневосточном регионе, и не более. |
причины вражебного отношения к Израилю со стороны арабов скорее всего религиозные, так как принадлежат они к семитским племенам и разница лишь в вероисповедании
Аффигеть! Убицца веником! На русском рисурсе я выступаю супротиф мнений израильских ффтыкателей! Не, в натуре, я просто гордюсь собой и своим интернационализмом. Я чуффствую сибя Карлой Марксой (тоже еврей, кстати).
А почему бы меня за мои заслуги в евреи не произвести?
С врученьем денег, ессно! (Без денег я несогласный).
В основных сраженьях за Израиль (1967 и более ранних - я их не очень-то помню) Израиль воевал французским, немецким, чешским и прочим с бору по сосенке собранным оружьем (в отличье от проанглийской до мозга костей Иорданиии). Америка (на мой не шипко просвещенный фтеме взгляд, в основном, смотрела - чо выйдет). Арапским режимам деньжищ от арапской нефтяных эмиратов обломилось ничуть не меньше, чем израильтосам от амеров. Другое дело, что баблос был потрачен на благоустроенье ясироф арафатоф, но это уж - адназначна, происки сионистских агрессоров. Которые и в нашем-то воровстве адназначна виноваты, за что и должны быть бзьденькнуты и расплющены апстену.
Ерусалимское Королеффство адназначно состоялось. Нравицца это кому-то или нет - не имеет ровно никакого значенья!
В отличии от Арапо-палестинского царства.
Которое в своих патриотических заявлениях грозит смешать израильтосов с синайскими песками, затем взрывает автобусную остановку в какой-то Хайфе (где солдатоф-то вовсе и нет, а есть бабы с детишками), после чего начинают палить друг в дружку.
С кем там договаривацца-то в ентой Палестинской автономии, когда они сами не знают, кто у них самый главный. Да они друг друга в разы больше поубивали, чем их постреляли сионистские агрессоры!
Чо мы получим от дружбы с ними?
Какие хигх-техи приобретем? Чо за две Чечни выходцы оттудова мало наших ребят поубивали? Еще хочецца? Впрочем, при нонешнем торжестве патриотизма, все и пойдет по-патриотичному. И опять останемся с носом. Мы, ессно, а не патриоты. Енти-то всегда останутся при деньгах.
| QUOTE (Ликер_81 @ 14.10.2009 - время: 20:18) |
| А почему бы меня за мои заслуги в евреи не произвести? |
Это будет больно
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 28.10.2009 - время: 15:33) |
| Если мусульманам дать волю то они устроят в мире такое что чечня покажется детской шалостью. |
Какой ужас!
А что мусульмане когда-то уже сотворили что-то такое страшное, так что есть смысл их подозревать?
Мусульмане:
- развязали пару мировых войн с десятками миллионов жертв?
- подвергли атомной бомбардировке мирные города?
- какою-нибудь европейскую страну типа Югославии?
- держат военные базы по всему миру?
- оккупировали пару стран на другой стороне земного шара?
Страшнее мусульман только китайцы...
Большая часть Югославии входила в Османскую империю...вообще то... как и Греция, Болгария...относительно недавно... в 19 веке.
Это сообщение отредактировал Sorques - 28-10-2009 - 22:49
| QUOTE (Sorques @ 28.10.2009 - время: 21:49) |
| Welldy Ты про всю историю в целом или про вторую половину 20-го века? Большая часть Югославии входила в Османскую империю...вообще то... как и Греция, Болгария...относительно недавно... в 19 веке. |
Скажем, за последние лет 100 что натворили мусульмане, как угрожали миру? Поскольку "китайская угроза" также модная тема, часто упоминаемая рялом с исламской, то до кучи аналогичный вопрос о Китае...
Если ты намекаешь на участие Турции в войне и геноцид армян, то Турция сегодня вроде как тяготеет к европейской цивилизации... но если настаиваешь на зловредности Турции, то я готов скинуть со ста лет лет девять до круглого счета
| QUOTE (Sorques @ 28.10.2009 - время: 21:49) |
| Welldy Ты про всю историю в целом или про вторую половину 20-го века? Большая часть Югославии входила в Османскую империю...вообще то... как и Греция, Болгария...относительно недавно... в 19 веке. |
А самое интересное - какое отношение имеет Израиль к Югославии и прочим перечисленным катаклизмам?
| QUOTE (Vit. @ 28.10.2009 - время: 23:53) |
| А самое интересное - какое отношение имеет Израиль к Югославии и прочим перечисленным катаклизмам? |
Это как бы про агрессивность Турции...
Но во общем верно никакого.
| QUOTE (Sorques @ 28.10.2009 - время: 23:58) | ||
Это как бы про агрессивность Турции... Но во общем верно никакого. |
Совершенно верно. И Исламский мир также не имел к этим катаклизмам никакого отношения. А западный мир имел непосредственное.
Так чем же на практике подтверждается предположение пользователя воин пустыни 78
| QUOTE |
| Если мусульманам дать волю то они устроят в мире такое что чечня покажется детской шалостью. |
До сих пор "такое" устраивал, как правило, Запад
Конфликт Израиля с рядом мусульманских стран и группировок угрозы в глобальном масштабе не представляет.
| QUOTE (Sorques @ 28.10.2009 - время: 23:58) |
| Это как бы про агрессивность Турции... |
Разве что Турция. Она действительно имеет отношение к Израилю, причем достаточно прямое.Особенно если учесть последние развороты Турции на 180 градусов....
А вообще - когда я слышу "Мусульмане", сразу вспоминается Афганистан, Чечня, иракские курды, Кашмир, десяток терактов в Европе, Норд-Ост, и это только за каких-то 30 лет.... Я уже не говорю о "демографической оккупации", причем всего мира(а это - пострашнее ЯО будет).....
| QUOTE (Welldy @ 29.10.2009 - время: 00:21) |
| Конфликт Израиля с рядом мусульманских стран и группировок угрозы в глобальном масштабе не представляет. |
Арабы вообще мирные...через 20-50 лет будет одно государство, от Норвегии до Судана....со столицей в Каире(например). Только вот Израиль артачиться, не понимает своего счастья. Оттягивает славный, мирного час единения, Ближнего Востока, Северной Африки и Европы.