| QUOTE (Vit. @ 05.02.2010 - время: 15:28) |
| За США отвечать не берусь. А Израиль воюет, за собственную безопасность, за собственное существование. |
Так все агрессоры рассказывают. Германия во Вторую мировую воевала, по словам Гитлера, за свое существование, за свою безопасность.
| QUOTE |
| Вы снова путаете хронологию событий - это Хизбалла и ХАМАС атаковали Израиль |
А Гитлер считал, что это Польша атаковала Германию.
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-02-2010 - 16:56
| QUOTE |
| В Бейруте с 15 по 17 января прошел Всеарабский и Международный форум в поддержку Сопротивления. В нем приняли участие более 1500 делегатов из 47 стран мира. На бейрутскую встречу приехали вице-президент Ирана и бывший министр юстиции США, председатель парламента Индонезии и депутаты Европарламента, специальный представитель президента Сирии... представители иракского и афганского сопротивления. Среди участников — мусульмане, христиане, атеисты. Форум проходил под патронажем Президента Ливана — христианина Мишеля Сулеймана. На бейрутском форуме выступили легендарные харизматические лидеры ХАМАС Халед Мишааль и Хизбаллы Хасан Насралла. Больше всего обсуждали трагическую ситуацию в Секторе Газа... Газа это самый большой концлагерь в мире, в котором находятся свыше 700 тысяч детей... |
| QUOTE (Welldy @ 05.02.2010 - время: 15:54) |
| Так все агрессоры рассказывают. |
То есть - Вы будете отрицать то, что не отрицает уже никто? Что в 48-ом году, на следующий день после создания, в соответствии с решением ООН, государства Израиль, вновь созданное государство подверглось агрессии со стороны арабских стран?
| QUOTE |
| Германия во Вторую мировую воевала, по словам Гитлера, за свое существование, за свою безопасность. |
| QUOTE |
| А Гитлер считал, что это Польша атаковала Германию. |
Мне, мягко говоря, насрать что говорил Гитлер. Это, видимо, Ваш кумир, а не мой. Вы за свои слова отвечать будете? Или Вы будете трусливо прятаться за слова Гитлера?
| QUOTE (Vit. @ 05.02.2010 - время: 16:41) |
| То есть - Вы будете отрицать то, что не отрицает уже никто? Что в 48-ом году, на следующий день после создания, в соответствии с решением ООН, государства Израиль, вновь созданное государство подверглось агрессии со стороны арабских стран? |
Это не отрицает никто в Израиле?
После того как евреи протащили через ООН решение, согласно которому 55 % территории Палестины передавалось евреям, которые составляли 30 % населения (да еще и вновь прибывшего), и начали этничесткие чистки коренного арабского населения, арабские страны объявили Израилю войну. Если это агрессия, то объявление в 1939 г. Британией и Францией войны Германии тоже агрессия.
| QUOTE |
| Мне, мягко говоря, насрать что говорил Гитлер. Это, видимо, Ваш кумир, а не мой. Вы за свои слова отвечать будете? Или Вы будете трусливо прятаться за слова Гитлера? |
Я давно заметил, что сравнение политики Израиля с политикой гитлеровской Германии гарантированно вызывает вопли, к чему бы это?
| QUOTE |
| Вы не могли бы дать ссылку на хотя бы одно выступление Ахмадинеджада? |
На иранском Вы всё равно не поймёте.
Мне такое ощущение, что Вы не смотрите новости российские , европейские или только что Вы вышли из анабиоза?
Я тоже на Ваши слова могу кричать "факты мне, факты" и после по Станиславскому "не верю", а после, когда уже конкретно поставили перед фактом по способу Welldy "всё это происки ЦРУ, западной пропаганды".
Ну снемите же Вы наконец броню. Роль танкиста , ну очень стрёмная роль!
| QUOTE |
 |
Смеётся тот, кто стреляет первым!
Я не буду большим провидцем , но мне с Вами придётся сидеть с америкосами в одном окопе против общего врага, как это было во времена 2-ой мировой.
| QUOTE |
| приведите примеры атак Ирана на другие страны |
Мне хватает его атак в ассамблее ООН, когда 70% дипломатов мира просто встают и уходят, чтоб не слушать этот бред сумасшедшего человека, полного желчи и злобы, слова сплошного антиссемитизма.
| QUOTE |
| "Шпигель": Г-н президент, мы говорим о холокосте потому, что хотим поговорить о возможном ядерном вооружении Ирана - причина, по которой Запад видит в вас угрозу. Ахмадинежад: Определённым группам на Западе нравится называть вещи или людей угрозой. Разумеется, вы вольны составить своё собственное мнение. "Шпигель": Ключевой вопрос таков: хотите ли вы, чтобы у вашей страны было ядерное оружие? Ахмадинежад: Позвольте мне продолжить нашу дискуссию таким вопросом: как долго, на ваш взгляд, мир может управляться риторикой горстки западных держав? Всегда, когда они против кого-то что-то имеют, они начинают распространять пропаганду и ложь, клевету и шантаж. Сколько ещё это может продолжаться? "Шпигель": Мы здесь для того, чтобы узнать истину. Глава одной соседней страны, к примеру, сказал "Шпигелю" следующее: "Они страстно желают создать бомбу". Это правда? Ахмадинежад: Видите ли, мы ведём дискуссии с вами и европейскими правительствами на совершенно другом, более высоком уровне. На наш взгляд, юридическая система, при помощи которой горстка стран навязывает свою волю остальному миру, является дискриминационной и нестабильной. Сто тридцать девять стран, включая нашу, являются членами Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) со штаб-квартирой в Вене. Уставы МАГАТЭ и Договора о нераспространении ядерного оружия, так же как и все договоры о безопасности, предоставляют странам-членам право на производство ядерного топлива в мирных целях. Это - законное право любого народа. Впрочем, помимо этого, МАГАТЭ было также создано для того, чтобы способствовать разоружению тех стран, которые уже обладают ядерным оружием. А теперь смотрите, что происходит сейчас: Иран прекрасно сотрудничал с МАГАТЭ; свыше двух тысяч комиссий посетило наши заводы с инспекцией, и инспектора получили от нас свыше одной тысячи страниц документации. Их камеры были установлены в наших атомных центрах. Во всех своих отчётах МАГАТЭ подчёркивало, что в Иране нет никаких признаков каких-либо нарушений. Это - одна сторона этого вопроса. "Шпигель": МАГАТЭ не очень-то разделяет ваш взгляд на этот вопрос. Ахмадинежад: Но другая сторона такова, что существует ряд стран, которые обладают и ядерной энергией, и ядерным оружием. Они используют своё ядерное оружие для того, чтобы угрожать другим народам. И именно эти державы заявляют, что они обеспокоены тем, что Иран сходит с пути мирного использования атомной энергии. Мы отвечаем, что эти державы могут нас проконтролировать, если они обеспокоены. Но что говорят эти державы, так это то, что иранцы не должны завершить ядерный топливный цикл, поскольку тогда может стать возможным отклонение от мирного использования. Что мы отвечаем, так это то, что эти державы сами ещё давно отклонились от мирного использования. Эти державы не имеют права вести с нами разговор в такой манере. Такой порядок вещей неправилен и неприемлем. "Шпигель": Но, г-н Президент, ключевой вопрос таков: насколько опасным станет этот мир, если ещё больше стран станет ядерными державами; если страна наподобие Ирана, президент которой прибегает к угрозам, создаст бомбу в охваченном кризисом регионе? Ахмадинежад: Мы категорически против расширения арсенала ядерного оружия. Именно поэтому мы и предложили создать непредвзятую организацию и разоружить ядерные державы. Нам не нужно никакого оружия. Мы - цивилизованный, культурный народ, и наша история говорит о том, что мы никогда не нападали на другую страну. "Шпигель": Как, Ирану не нужна бомба, которую он хочет создать? Ахмадинежад: Я ещё раз подчёркиваю: нам не надо никакого ядерного оружия. Мы придерживаемся своих обещаний, поскольку мы - честные люди и действуем законно. Мы - не мошенники. Мы всего лишь хотим отстоять своё законное право. И, между прочим, я никому не угрожал - это также часть той пропагандистской машины, которую вы запустили против меня. |
ИНТЕРВЬЮ ПОЛНОСТЬЮ
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-02-2010 - 20:41
| QUOTE (Welldy @ 05.02.2010 - время: 16:55) |
| Это не отрицает никто в Израиле? |
Видите ли, во всем мире, кроме Вас есть еще может быть пара сотен сумасшедших, считающих, что Израиль должен вернуться к границам 1948-го, определенным тогда ООН. По-Вашим же словам, даже главный противник Израиля в борьбе за Палестину - ХАМАС, говорит о границах 1967-го года, тем самым признавая все, что было до 67-го года - агрессией арабских стран против Израиля.
А психов, считающих, что Израиль в границах 48-го года тоже не легитимен, кроме Вас, Изи и Ахмадинеджада - вообще считанные единицы.
| QUOTE |
| После того как евреи протащили через ООН решение, согласно которому 55 % территории Палестины передавалось евреям, которые составляли 30 % населения (да еще и вновь прибывшего), и начали этничесткие чистки коренного арабского населения, арабские страны объявили Израилю войну. Если это агрессия, то объявление в 1939 г. Британией и Францией войны Германии тоже агрессия. |
Вы снова выдаете свой бред за истину. Арабское население Палестины вообще должно низко кланяться и говорить спасибо ООН в целом и Британии в частности, за то, что им оставили какую-то землю для своего государства. Вот например Кенигсберг на 100% заселили приезжими, не оставив ни клочка местному, коренному населению. Палестинские подданные Османской империи проиграли войну вместе с Османской империей, так же, как Кенигсбергские подданные Германии - проиграли войну вместе с Германией. Кем и как заселять земли, доставшиеся после разгрома противника - решает победитель. Ведь именно так поступил СССР в Кенигсберге, и это не вызывает у Вас потока критики. Но аналогичное решение Великобритании и ООН - вызывает у Вас волну возмущения! Это не понимание ситуации или свойственная коммунистам двойственность стандартов?
Все верно, палестинские арабы в какой-то момент предали своих властителей, подаривших им эти отнятые в свое время у евреев земли,Османскую империю, и выступили на стороне победителей(крысы всегда бегут с тонущего корабля), за что им было обещано свое суверенное государство в Палестине. Они его получили, но не приняли. Это их проблема.
Бред про этнические чистки Вы повторяете уже в сотый раз, каждый раз забывая подтвердить его какими-то фактами, кроме Вашей фантазии. Нападение пяти армий на вновь созданное государство - иначе как агрессией назвать нельзя(если конечно принципы здравомыслия и честности, преобладают над коммунистической беспринципностью).
| QUOTE |
| Я давно заметил, что сравнение политики Израиля с политикой гитлеровской Германии гарантированно вызывает вопли, к чему бы это? |
Вы снова позволяете своей фантазии занимать пустоту, приготовленную для мозга и овладевать Вашей речью. В результате обычное, для нормального человека, раздражение и неприязнь вызываемое именем Гитлера, Вы пытаетесь выдать за какие-то вопли.
| QUOTE |
| ИНТЕРВЬЮ С АХМЕДИНЕЖАДОМ - редкость в СМИ Обычно ему высказаться не дают, начинают орать, что он хочеть стереть Израиль карты: |
Очень забавное интервью. Такое ощущение, что Ахмадинеджад заканчивал ВПШ.
Вы заметили, как 800 000(по Вашим словам) сбежавших из Палестины арабов, превратилось в 5 000 000 беженцев? Вы заметили, как он лихо перевел разговор на отрицание права Израиля на существование в Палестине, и предложил разместить его в Европе? Очень забавно. Он даже, судя по всему не глупого журналиста, сумел запутать, и практически навязать ему бред о Холокосте, как причине создания государства Израиль. Забыв на секунду, что решение о создании в Палстине еврейского государства было принято задолго до ВМВ и Холокоста.
Вы заметили, что он не опроверг свою угрозу "стереть Израиль с лица Земли", но попытался найти ей оправдание?
А во всем остальном - он не отличается от остальных арабских политиков, у которых текст на родном языке сильно отличается от текста на иностранных языках.
Хотя есть один момент в его выступлениях и предложениях, который я готов поддержать двумя руками - полное, повсеместное ядерное разоружение.(Я не помню, чтобы Россия поддержала этот его миротворческий шаг). Вот только одна проблема - кто и как будет следить за тем, что на следующий день после полного ядерного разоружения тот же Иран не вооружится снова, и с помощью ЯО, как единственный его обладатель, не возьмет весь мир за huevo(извините за мой испанский)...
| QUOTE (Vit. @ 05.02.2010 - время: 20:37) |
| решение о создании в Палестине еврейского государства было принято задолго до ВМВ и Холокоста |
Ай-ай-ай! Как не стыдно обманывать
Никто никакого "решения о создании в Палестине еврейского государства" не принимал, а вот что было:"Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года
Уважаемый лорд Ротшильд,
Имею честь передать Вам от имени правительства Его Величества следующую декларацию, в которой выражается сочувствие сионистским устремлениям евреев, представленную на рассмотрение кабинета министров и им одобренную :
«Правительство Его Величества с одобрением рассматривает вопрос о создании в Палестине национального очага для еврейского народа и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране».
Искренне Ваш, Артур Джеймс Бальфур"
Как мы видим это не решение, а всего лишь ДЕКЛАРАЦИЯ (значение этого слова объяснять, надеюсь, не нужно?). В декларации не говорится о государстве, но лишь о "национальном очаге", что вполне может означать и автономию. Особо оговаривается, что не должны быть нарушены права арабов (никто не позволял их выгонять, как это сделали евреи).
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-02-2010 - 22:57
| QUOTE (Welldy @ 05.02.2010 - время: 21:54) | ||
Ай-ай-ай! Как не стыдно обманывать Никто никакого "решения о создании в Палестине еврейского государства" не принимал, |
Зачем же Вы так подставляетесь? Считаете всех глупее себя?Или у Вас история прерывается в 17-ом и возобновляется в 41-ом?
Вам что нибудь говорит дата 24-го апреля 1920-го года? А словосочетание "Конференция в Сан-Ремо", пункт 22. Лиги Наций?
Конечно, декларация Бальфура имела огромное значение в создании государства, поскольку именно она легла в основу решения о создании государства. Но она была лишь первым, а е последним шагом.
Вы когда перестанете свою ложь выдавать за мою? Вы не заметили - каждый раз, когда Вы поспешно обвиняете меня во лжи - я тыкаю Вас носом в Вашу ложь. Не надоело?
| QUOTE (Vit. @ 06.02.2010 - время: 11:15) |
| Вам что нибудь говорит дата 24-го апреля 1920-го года? А словосочетание "Конференция в Сан-Ремо", пункт 22. Лиги Наций? |
Вы плохо знаете историю Израиля
Приведите пожалуйста ЦИТАТУ из итогового документа коференции в Сан-Ремо, из которой явствовало бы, что Лига наций приняла "решения о создании в Палестине еврейского государства"
| QUOTE (Welldy @ 06.02.2010 - время: 12:44) |
| Приведите пожалуйста ЦИТАТУ из итогового документа коференции в Сан-Ремо, из которой явствовало бы, что Лига наций приняла "решения о создании в Палестине еврейского государства" |
Когда нечего ответить по сути - начинаете придираться к словам и формулировкам? Вдруг вспомнили, что Вы - юрист?На конференции в Сан-Ремо Великобритания была определена как мандатарий в Палестине, с учетом декларации Бальфура, которую Вы привели раньше. Таким образом эта декларация получила одобрение Лиги Наций, что и было подтверждено 24 июля 1922 года
| QUOTE (Vit. @ 06.02.2010 - время: 13:11) |
| На конференции в Сан-Ремо Великобритания была определена как мандатарий в Палестине, с учетом декларации Бальфура, которую Вы привели раньше. Таким образом эта декларация получила одобрение Лиги Наций, что и было подтверждено |
Я Вас просил цитату: где в решении Конференции в Сан-Ремо написано, что будет "в Палестине создано еврейское государство". Вы эту цитату привести не можете, почему? Потому что ее нет в природе.
Декларация Балфура - всего лишь НАМЕРЕНИЕ, ДЕКЛАРАЦИЯ, см. ее текст выше.
Если Лига Наций одобрила ДЕКЛАРАЦИЮ, что с того? Вам знаком термин "декларация" или поищите в словаре? Покажите мне в тексте Декларации Бальфура слово государство - Вы считаете, в английском языке в то время не было термина "государство"? Если бы была принята декларация о создании государства, то Бальфур так бы и написал.
| QUOTE (Welldy @ 06.02.2010 - время: 13:50) |
| Я Вас просил цитату: где в решении Конференции в Сан-Ремо написано, что будет "в Палестине создано еврейское государство". Вы эту цитату привести не можете, почему? Потому что ее нет в природе. Декларация Балфура - всего лишь НАМЕРЕНИЕ, ДЕКЛАРАЦИЯ, см. ее текст выше. Если Лига Наций одобрила ДЕКЛАРАЦИЮ, что с того? Вам знаком термин "декларация" или поищите в словаре? Покажите мне в тексте Декларации Бальфура слово государство - Вы считаете, в английском языке в то время не было термина "государство"? Если бы была принята декларация о создании государства, то Бальфур так бы и написал. |
Вы решили доказать, что поскольку по сути вопроса Вам больше соврать нечего, Вы буде до морковкиного заговения придираться к словам и терминам?
Я понимаю, что Вы сейчас будете объяснять, что под "национальным еврейским очагом" подразумевался палестинский театр на идиш. Но эту шутку я уже слышал.
| QUOTE (Vit. @ 06.02.2010 - время: 13:57) |
| Вы буде до морковкиного заговения придираться к словам и терминам? Я понимаю, что Вы сейчас будете объяснять, что под "национальным еврейским очагом" подразумевался палестинский театр на идиш. |
Если принимается решение о создании государства, то так и говорится: "МЫ РЕШИЛИ СОЗДАТЬ ГОСУДАРСТВО".
1. Никто не принимал РЕШЕНИЯ - была принята декларация, то есть обозначено намерение
2. Отсутствие в документах слова "государство" означает, речь в докуметах идет не государстве, а о некоем другом образовании. Вопрос, о каком?
"НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОЧАГ" может означать все что угодно:
- место компактного проживания евреев
- историческую родину евреев (тогда считалось, что европейские евреи потомки древних евреев (ученые выяснили, что это позднее)
Британия, используя размытую формулировку "национальный еврейский очаг" оставляла себе свободу для маневра и никому ничего не гарантировала.
И где я я Вас обманул? Вы обманули себя сами. Знай и люби историю родного края
Цитату из решения конференции в Сан-Ремо приводить не хотите? А почему?
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-02-2010 - 15:22
| QUOTE (Welldy @ 06.02.2010 - время: 14:17) |
| Цитату из решения конференции в Сан-Ремо приводить не хотите? А почему? |
Не хочу подбрасывать хворост в Ваш костер словоблудия. Он и так пылает до небес.
Также слились в теме о Холокосте
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-02-2010 - 16:38
| QUOTE (Welldy @ 06.02.2010 - время: 15:38) |
| СЛИВ ЗАЩИТАН! Также слились в теме о Холокосте |
Сами себе аплодируете? Не понимаю, почему у Вас собственный слив вызывает столько радости?
| QUOTE (Vit. @ 06.02.2010 - время: 15:47) |
| Сами себе аплодируете? Не понимаю, почему у Вас собственный слив вызывает столько радости? |
А может он свой слив просто не видит? Я уверен, что не видит.
---------------------------------------------------------------------------
Welldy, а что Вы собственно хотите? Вы столь радостно выступаете на стороне зла и абсурда, что возникает вопрос – зачем? Каким Вы хотите видить мир? Конкретно по обсуждаемому вопросу например. Только не проможуточный выриант вроде признание Израиля террористическим еврейским очагом. А конечное желаемое состояние.
| QUOTE (Chelydra @ 06.02.2010 - время: 21:14) |
| [ Welldy, а что Вы собственно хотите? Вы столь радостно выступаете на стороне зла и абсурда, что возникает вопрос – зачем? Каким Вы хотите видить мир? |
Вы очень поверхностно мыслите, если думаете, что политические убеждения можно оценивать морально. Или же вы шовинист, который свою сторону считает "стороной добра мира и процветания", а другую сторону считает "злом и абсурдом". Иранрцы, проголосовавшие за Ахмадинеджата абсурдные злыдни? Эдакие орки из "The Lord of the Rings"
| QUOTE (juk71 @ 07.02.2010 - время: 20:03) |
| Вы очень поверхностно мыслите, если думаете, что политические убеждения можно оценивать морально. |
Вы так часто со мной дискутировали, что берёте на себя смелость делать глобальные выводы о моём мышлении? : ) Не кажется ли Вам, что такие выводы выглядят несколько «поверхностно» : )))
Вы считаете, что давая моральную оценку политическим убеждениям я проявляю «поверхностность» мышления? А не допускаете ли Вы, что Ваша неспособность дать моральную оценку, является всего лишь следствием неразвитости Ваших этических представлений?
Любое сознательное действие затрагивающее интересы других людей может иметь моральную оценку!
Кстати, то, что Вы отказываете политике в моральной оценке может указывать вовсе и не на Ваше небрежение этикой как учебной дисциплиной. Причина может быть и глубже.
Любой уголовник не считает, что другие, мирные, люди лучше и честнее его самого. Он считает, что морально-этические представления, это чушь. Это такой хитрый миф прикрываясь которым одни люди грабят других. Что, в реальности, мир не делится на хороших и плохих, а делится на хищников и добычу. Не хочешь быть добычей, - будь хищником! Другая точка зрения, в его глазах, это наивность граничащая с идиотизмом.
То есть уголовник отказывает этике даже в той области применения, в которой, возможно, ей не отказываете Вы.
Причём уголовник абсолютно искренен. Он действительно так видит мир.
Обратите внимание, что Welldy не говорит, что ХАМАЗ, это ангелы во плоти. Он лишь говорит, что нет оснований считать Израиль более правым.
И я начинаю склоняться к мысли, что Welldy вполне искренне так считает.
А теперь задайте себе вопрос, почему уголовник отказывается применять этические категории по отношению к обществу?
Может, ответив на этот вопрос, Вы поймёте причину вашего собственного нежелания распространять этические категории на политику.
| QUOTE |
| Иранрцы, проголосовавшие за Ахмадинеджата абсурдные злыдни? Эдакие орки из "The Lord of the Rings" |
Нет, не совсем. Более того, я не настолько знаком с политической обстановкой в Иране, чтобы однозначно считать Ахмадинеджада злом.
Возможно, что он хоть и зло, но зло меньшее. Как это часто бывает в политике и в жизни вообще, выбирать приходится из двух зол. А какая у Ахмадинеджада альтернатива? Кто-то вроде Саддама? Или Айятоллы Хомейни?
Не надо забывать, что в Иране всё-таки республика. Ахмадинеджад не шах. То, что он говорит в своих выступлениях направленно в первую очередь на поднятие собственной популярности в глазах избирателей. И то, что антиизраильская и антиамериканская риторика способствует его политическому успеху говорит о самих иранцах. Говорит об их ненависти, об их зависти, об их страхах и комплексах. Говорит о той доле зла которая в них есть.
| QUOTE (Chelydra @ 07.02.2010 - время: 23:13) | ||
Вы так часто со мной дискутировали, что берёте на себя смелость делать глобальные выводы о моём мышлении? : ) Не кажется ли Вам, что такие выводы выглядят несколько «поверхностно» : ))) |
Речь, конечно же, только об этом Вашем посте.
| QUOTE (Chelydra @ 07.02.2010 - время: 23:13) |
| Обратите внимание, что Welldy не говорит, что ХАМАЗ, это ангелы во плоти. Он лишь говорит, что нет оснований считать Израиль более правым. |
Спасибо за понимание, именно так. Между арабами и евреями этнический конфликт. В таких конфликтах очень тяжело найти сторону правую в виноватую.
| QUOTE |
| И я начинаю склоняться к мысли, что Welldy вполне искренне так считает. |
Искренно? Я бы предпочел, чтобы Вы сказали, обоснованно или необоснованно. Искренность - немного из другой оперы.
А вот если взглянуть на конфликт с точки зрения эмоциональной, то мои искренние симпатии на стороне палестинцев. Они сторона слабейшая и страдающая, к примеру, в ходе операции "Литой свинец" убито и ранено несколько тысяч палестинцев и несколько десятков евреев - цифры говорят сами за себя. В тюрьмах Израиля находятся узники-палестинцы. Палестинцы, а не евреи, живут в большом концлагере.
Палестинцы и прежде всего ХАМАЗ мне симпатичны, потому что они воюют за свободу, за свою землю и не бояться отдавать жизнь за свои идеалы - уже эта черта достойна уважения.
Что касается террора: этот метод используют в конфликте обе стороны: и евреи и палестицы. В руках палестинцев террор единственное средство вооруженной борьбы, которое они могут себе позволить, евреи слишком превосходят палестинцев в силе, чтобы палестинцы воевали в чистом поле.
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 00:25) |
| Палестинцы и прежде всего ХАМАЗ мне симпатичны, потому что они воюют за свободу, за свою землю и не бояться отдавать жизнь за свои идеалы - уже эта черта достойна уважения. |
Welldy тогда вам должны быть симпатичны и УПА.
Методы и цели ХАМАЗА и УПА идентичны....
| QUOTE (rattus @ 08.02.2010 - время: 01:11) |
| Welldy тогда вам должны быть симпатичны и УПА. Методы и цели ХАМАЗА и УПА идентичны... |
Террр - метод универсальный. А вот причины возникновения, движущие силы и цели украинских националистов и палестинского сопротивления разные.
Украинский народ в отличие от палестинцев никто с родной земли не изгонял. Украинцы в СССР имели равные права с русскими и другими (и не факт, что украинцы это отдельный этнос, скорее субэтнос). УПА была создана Германией для для борьбы с СССР (точтно также как и РОА), то есть УПА в банальные коллаборационисты.
ХАМАС корректнее сравнивать с сербскими партизанами.
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 01:53) |
| А вот причины возникновения, движущие силы и цели украинских националистов и палестинского сопротивления разные. |
Те же самые.
| QUOTE |
| Украинский народ в отличие от палестинцев никто с родной земли не изгонял. |
| QUOTE |
| Украинцы в СССР имели равные права с русскими и другими (и не факт, что украинцы это отдельный этнос, скорее субэтнос). |
| QUOTE |
| УПА была создана Германией для для борьбы с СССР |
А Хамас создал КГБ для борьбы с Моссадом.| QUOTE |
| ХАМАС корректнее сравнивать с сербскими партизанами. |
Это сообщение отредактировал rattus - 08-02-2010 - 04:12
Первое исследование проводилось среди взрослых мусульман — палестинцев (жителей Западного берега реки Иордан и сектора Газа) в 1999 году. Вопросы задавались в приватной обстановке на дому у испытуемых. Опросили 572 мужчин и 579 женщин (средний возраст — около 34 лет). Людей спрашивали, насколько важна для них религия, как часто они молятся, как часто посещают мечеть и одобряют ли поступки террористов-смертников (при этом использовался термин «мученическая смерть»). На последний вопрос положительно ответили 23%.
Второе исследование было проведено в 2006 году и было, по сути, повторением первого. Участвовали 719 палестинских студентов — мусульман (360 мужчин, 359 женщин).Их спрашивали: «Какова, по вашему мнению, позиция ислама в отношении бомбиста, который убивает себя для того, чтобы убить своих врагов, как это делают некоторые палестинцы? По-вашему, ислам запрещает, допускает, поощряет или требует таких поступков ради защиты ислама и палестинского народа?»
Ответы распределились так: 4,2% опрошенных ответили «запрещает», 59% — «допускает», 23,8% — «поощряет» и 13% — «требует». Исследователи сосредоточились на последнем варианте, так как их в данном случае интересовали именно крайности. Однако при объединении двух последних вариантов выводы всё равно получаются такие же.
Третье исследование проводилось среди израильских поселенцев в секторе Газа и на Западном берегу Иордана. Участвовало 198 человек (100 мужчин, 98 женщин), которых случайным образом разделили на три группы. Первой группе «напомнили» о посещении синагоги, спросив, как часто они туда ходят. Второй группе «напомнили» о молитвах, спросив, как часто они молятся. Третьей группе, контрольной, ни о чём не «напоминали». Затем всем был задан вопрос о поддержке суицидальных террористических актов, совершаемых израильтянами против мусульман. Правда, израильтяне не совершают таких актов, но один похожий случай всё же был: в 1994 году Барух Гольдштейн расстрелял 29 мусульман и многих ранил, после чего сам был убит. Именно об отношении к этому, осужденному большинством израильтян, поступку и спрашивали респондентов (задавался вопрос, считают ли они поступок Гольдштейна «героическим»).
В первой группе (которую спрашивали о посещении синагоги) на этот вопрос положительно ответили 23% испытуемых, во второй (которую спрашивали о молитвах) –лишь 6%, в контрольной группе – 15%. Выполненный по всем правилам статистический анализ показал, что напоминание о синагоге достоверно повысило вероятность положительного ответа на вопрос о героизме Гольдштейна, а напоминание о молитве — понизило, но не достоверно
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 00:25) |
| Искренно? |
Да. Хотелось бы услышать от Вас, что Вы искренни. Просто скажите – «Я искренен».
Ведь защищать какую-либо позицию можно и из спортивного интереса.
| QUOTE |
| Я бы предпочел, чтобы Вы сказали, обоснованно или необоснованно. |
Увы, обоснованной Вашу позицию я не считаю. Более того, я считаю, что Vit десятки раз доказал Вашу неправоту.
Исходя из предположения, что Вы искренни, я могу предложить гипотезу объясняющую неприятие аргументов друг друга.
Первый вопрос возникающий при анализе доступной информации о каком-либо событии, это достоверность информации, второй – значимость данного конкретного факта. И на оба вопроса мы отвечаем исходя из тех моделей реальности которых мы придерживаемся.
И достоверность и значимость определяется соответствием фактов теории. То есть это в каком-то смысле метод обратный научному. Тот самый метод про который есть известный афоризм – «если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов».
Может такой подход и кажется смешным, но ИМХО при рассмотрении очень сложных систем он единственно возможный.
Можно привести массу примеров.
Вот я по образованию биолог. Предположим я разговариваю с выпускником гуманитарного факультета. В гуманитарных учебниках нередко встречается пересказ мифа про маугли. Причём в самой ортодоксальной форме. Как истории о людях воспитанных животными. В частности волками. И приводятся эти истории не в качестве сказки, а в качестве якобы достоверных фактов и используются в качестве подтверждения неких гуманитарных теорий.
Разумеется в учебниках биофака ничего подобного нет. Истории про маугли совершенно не соответствуют современным представлениям о биологии волков и прочих потенциальных приёмных родителях. То есть воспитание человека дикими животными вещь совершенно невозможная.
Теперь представим как будет выглядеть возможный спор. Я бужу говорить, что маугли, это сказка. А он будет настаивать на обратном. Я буду приводить ссылки на одни учебники, а он на другие. Я сошлюсь на одних учёных, а он на других. Спор скорее всего кончится ничем. Я буду объявлять его факты ложными или незначащими, а он говорить, что мои ничем не лучше.
Моя убеждённость будет зиждиться на тех теориях о биологии животных которые я усвоил за время учёбы. В рамках дискуссии я не могу ни подробно изложить эти теории, ни тем более аргументировать их. В ВУЗе это занимает семестры.
Его убеждённость основывается на том, что рассказы о маугли использовались в качестве основания для вполне работоспособных гуманитарных теорий.
Ни я ни он ни отказаться, ни пересмотреть свои теории в рамках дискуссии, не можем. А засыпать друг друга ссылками которые будут интерпретированы исходя из совершенно разных теорий – дело бесполезное.
Но история с маугли, это ещё простой случай. Он хотя бы принципиально имеет разрешение в рамках конкретной науки.
Но когда дело касается политики и массовой психологии, то здесь мы все находимся на зыбкой почве недоказанных гипотез. Есть конечно такие науки как психология и политология, но их уровень развития очень далёк от уровня той же физики или биологии. Политолог, это зачастую субъект вроде Павловского, который продаёт свою демагогию властям. Оказывает демагогические услуги.
Да и забавно было бы если бы кто-нибудь во время спора ссылался на авторитет политологов. Или даже на более-менее серьёзные политологические теории.
В итоге два человека спорят руководствуясь в интерпретации фактов совершенно разными моделями реальности.
Вот Вам хочется, чтобы я назвал Вашу позицию обоснованной. Но она, с моей точки зрения, совершенно необоснованна. Более того она в корне ошибочна. И я в этом мнении вполне искренен.
Причём ИМХО характеристики модели реальности зависят далеко не только и даже не столько от уровня интеллекта. И даже пропаганда не является решающим фактором.
Обратите внимание на то, что хоть и нет чёткой и однозначной разницы между «патриотами» и либералами, тем не менее наличие двух лагерей вполне очевидно. Чем оно обусловлено?
С моей точки зрения разница во врождённой инстинктивной мотивационной базе. Вокруг этой базы и происходит «кристаллизация» модели реальности. А конкретно разница сводится к инстинктивной оценке приоритетности одного из двух способов передачи генетической информации. Ведь мы не более чем машины служащие сохранению генов. Но это уже совсем другой разговор.
Возвращаясь к теме, я хочу повторить свой проигнорированный Вами вопрос.
Чего Вы хотите? Какой окончательный вариант решения палестинского вопроса Вам кажется оптимальным?
| QUOTE (Chelydra @ 08.02.2010 - время: 16:31) |
| Возвращаясь к теме, я хочу повторить свой проигнорированный Вами вопрос. Чего Вы хотите? Какой окончательный вариант решения палестинского вопроса Вам кажется оптимальным? |
Я - не еврей и не араб, поэтому ничего не хочу, кроме того, от меня на Ближнем Востоке (и не только там) ничего не зависит, а от Вас?
Мирного решения палестинского вопроса не существует (если вы спрашиваете об этом), потому что евреи никогда не отдадут землю, которую отобрали у палестинцев, а палестинцы не смирятся с захватом своей земли. В переспективе палестинский вопрос, на мой взгляд, будет решен - Израиль потерпит поражение, евреи из Палестины в основной массе уедут. Уже сейчас в борьбе между арабами и евреями наметился перелом:
1. Подпитка Израиля прекратилась (возможности США сократились, Германия прекращает финансирование, приток евреев в Израиль окончен)
2. Позиция "Мирвого сообщества", склоняется не на сторону Израиля, что по меньшей мере сковывает действия Израиля, а в перспективе ведет к международной изоляции Израиля.
3. Влияние исламского мира (противника Израиля) на международную политику велико и скорее всего будет расти.
4. У палестинце выше рождаемость, чем у евреев, палестинцев будет больше.
5. Морально палестинцы сильнее. Думаю, в глубине души даже одурманенные пропагандой евреи, подозревают, что-то идет не так (я не о фанатиках, а о нормальных). У палестинцев сомнений нет - та самая "правда, в которой сила, брат" на их стороне.
| QUOTE |
| Вам хочется, чтобы я назвал Вашу позицию обоснованной. |
Мне хочется??? Вы читаете мои мысли?
| QUOTE |
| Ведь мы не более чем машины служащие сохранению генов |
Вот к чему приводит профдеформация, если бы Вы были не биолог, а физик, то сказали бы, что мы машины, имеющие скорость, плотность, массу, и теплоемкость
Это сообщение отредактировал Welldy - 08-02-2010 - 18:59
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 17:27) |
| Мирного решения палестинского вопроса не существует |
Вот тут я с Вами, к сожалению, согласен.
| QUOTE |
| потому что евреи никогда не отдадут землю, которую отобрали у палестинцев |
Вы снова повторяете эту лживую мантру. Во-первых - никто ни у кого ничего не отбирал. Эта земля никогда не была палестинской, и на ту землю, которую ООН отвела под палестинское государство - никто не претендовал.В отличии от земли, которую ООН отвела под еврейское государство. Во-вторых Израиль уже несколько раз предлагал "землю в обмен на мир", но никто не готов дать "мир в обмен на землю". При этом Израиль уже несколько раз доказывал, что готов передавать землю, в обмен на мир, как в случае с Египтом, Иорданией и той же ПА, которой передали часть Сектора Газы, выселив оттуда силой израильских граждан. Вы не могли бы указать какие-либо шаги палестинцев, которые хоть как-то указывали бы на их стремление к миру?
| QUOTE |
| Израиль потерпит поражение, евреи из Палестины в основной массе уедут |
Все фантазируете....| QUOTE |
| Уже сейчас в борьбе между арабами и евреями наметился перелом: |
Это точно. Арабы так всех достали в Европе, что там уже начинают запрещать строить мечети. Палестинцы - следующие.
| QUOTE |
| 1. Подпитка Израиля прекратилась (возможности США сократились, Германия прекращает финансирование, приток евреев в Израиль окончен) |
"Подпитка" из США больше мешает, чем помогает, поскольку накладывает массу ограничений, которые сильно тормозят развитие Израиля.Германия никогда не финансировала Израиль. Приток евреев в Израиль - не прерывается ни на один год.Он, конечно, не такой массовый, как был в начале 90-х, когда люди просто бежали от коммунистического унижения и коммунистического рабства, но тем не менее - он продолжается. В данном случае важно не количество, а качество. Сегодня в Израиль едут не те, кому все равно куда, лишь бы сбежать от коммунистического кошмара, а те, кто едут именно в Израиль, чтобы жить именно в Израиле, и, как правило, точно знают зачем, куда и почему они едут.
| QUOTE |
| 2. Позиция "Мирвого сообщества", склоняется не на сторону Израиля, что по меньшей мере сковывает действия Израиля, а в перспективе ведет к международной изоляции Израиля. |
Позиция "мировой общественности" - всегда была не на стороне Израиля, иначе не было бы принято столько анти-израильских резолюций в ООН. А Ваши фантазии на счет изоляции мы уже обсуждали.| QUOTE |
| 3. Влияние исламского мира (противника Израиля) на международную политику велико и скорее всего будет расти. |
Влияние исламского мира на международную политику - слабеет, это видно из того, что происходит в Европе. И сведется к нулю, после того, как будет найдена альтернатива нефти. Эта задача в нескольких цивилизованных странах обозначена как "Задача №1".
| QUOTE |
| 4. У палестинце выше рождаемость, чем у евреев, палестинцев будет больше. |
Как любил говаривать Ваш кумир - "Лучше меньше, но лучше"(с)
| QUOTE |
| 5. Морально палестинцы сильнее. Думаю, в глубине души даже одурманенные пропагандой евреи, подозревают, что-то идет не так (я не о фанатиках, а о нормальных). У палестинцев сомнений нет - та самая "правда, в которой сила, брат" на их стороне. |
Тут я тоже с Вами соглашусь, но только частично. Дело в том, что мы (евреи) с детства выучили золотое правило - "В споре - не будь правым, будь мудрым"(с). Я точно знаю, что в данном конфликте правда - на моей стороне. И что? Мы можем еще долго доказывать свою правоту пушками. В результате правым окажется тот, у кого больше боеприпасов. То есть - Израиль может спать спокойно - когда-нибудь у них кончаться патроны. Только это не то, что Израиль преследует сегодня. Нам не важна наша правота. Нам важна наша мудрость. Мудрость - найти способ прекратить конфликт в самые короткие сроки, даже ценой болезненных уступок. У палестинцев уверенности в своей правоте - хоть отбавляй, а вот мудрости - не хватает....
Заключение мира - решает проблему евреев, но не решает проблему палестинцев. Естественно, евреи готовы на уступки, почему бы не уступить небольшую долю захваченного в обмен на безопасность?
С точки зрения палестинцев, проблема не в том, что идет война. Палестинцам нужна земля, с которой их выселили, за исключением тех, которые стали гражданами Израиля (а это меньшинство) палестинцам негде жить - вот в чем палестнская проблема.
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 19:51) |
| Vit! Вы (и не только Вы) неправильно понимаете Палестинскую проблему. |
А я то думал - кто же во всем мире правильно понимает палестинскую проблему...? Оказывается - вот он, совсем рядом! Дураки американцы и европейцы тратят кучу денег и времени на поездки в Палестину, прием палестинцев у себя, разговоры, переговоры, исследования... Оказывается все очень просто - вовсе не нужно видеть проблему изнутри. Достаточно "коммунистического мышления" - и все как на ладони!| QUOTE |
| Точнее, Вы демонстрируете односторонний еврейский подход к проблеме. Мир необходим евреям, так как все остальное евреев устраивает: евреи создали национальное государство, это государство расширило границы за пределы, предложенные ООН, арабов в основной массе выселили, на их место заселили евреев. |
Это Вы демонстрируете односторонний подход, все время забывая о том, что это не мы 60 лет атакуем соседние государства, а нас атакуют. Это не мы не согласились с решением ООН, а палестинцы. Вот только почему-то за их не согласие с ООН - расплачиваемся мы. Что помешало палестинцам образовать свое государство в 48-ом году?
| QUOTE |
| там, где раньше жили арабы, сегодня живут евреи) |
А там, где раньше жил я - живет какой-то латыш, а там, где раньше жил Рабинович - теперь живет Иванов. И что?
| QUOTE |
| С точки зрения палестинцев, проблема не в том, что идет война. Палестинцам нужна земля, с которой их выселили, |
В том-то и дело, что их никто не выселял. Что помешало им образовать государство в 48-ом году?
| QUOTE |
| за исключением тех, которые стали гражданами Израиля (а это меньшинство) |
Это тоже моя проблема?
| QUOTE |
| палестинцам негде жить - вот в чем палестнская проблема. |
А эту басню Вы где вычитали? Если бы вместо производства "Касамов" они занялись строительством - давно бы решили жилищную проблему.Исходя из всего вышенаписанного Вами, и из того, что Вы не привели примеров палестинских шагов к миру, можно сделать вывод - палестинцам мир - не нужен. Это то, что я говорил с самого начала этого топика. Как только палестинцы подпишут мир с Израилем(не важно на каких условиях), и признают Израиль суверенным государством, - они исчезнут, потому как перестанут представлять интерес для своих спонсоров, а сами созидать что-либо, кроме "Касамов" - не умеют.
| QUOTE (Vit. @ 08.02.2010 - время: 20:21) |
| Дураки американцы и европейцы тратят кучу денег и времени на поездки в Палестину, прием палестинцев у себя, разговоры, переговоры, исследования... |
Они тратят деньги и время главным образом на то, чтобы уговорить палестинцев отказаться от земли, пойти на мир на условиях Израиля.
| QUOTE |
| это не мы 60 лет атакуем соседние государства, а нас атакуют. |
Может, не стоило вам всем кагалом переезжать в Палестину? Никто никого бы не атаковал. Не вы, ни вас.
| QUOTE |
| Что помешало палестинцам образовать свое государство в 48-ом году? |
Не знал. что все народы обязаны создавать государства
| QUOTE |
| их никто не выселял |
Себя вы в этом убедили. Осталось убедить палестинцев и Палестина ваша.
| QUOTE |
| палестинцам мир - не нужен. |
"Палестинцам не нужен мир БЕЗ ЗЕМЛИ" (Халед Машаль).
| QUOTE (Vit. @ 08.02.2010 - время: 20:21) |
| Как только палестинцы подпишут мир с Израилем(не важно на каких условиях), и признают Израиль суверенным государством, - они исчезнут, потому как перестанут представлять интерес для своих спонсоров, а сами созидать что-либо, кроме "Касамов" - не умеют. |
Простите, что вмешиваюсь, но стало интересно. Спонсоры это кто конкретно?
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 21:18) |
| Они тратят деньги и время главным образом на то, чтобы уговорить палестинцев отказаться от земли, пойти на мир на условиях Израиля. |
Опять повторяете чужие глупости. Они уговаривают палестинцев прекратить террор и наконец-то начать переговоры, на которых можно нормально высказать свои требования и придти к какому-то решению. Если Вы внимательно изучите американские инициативы, то поймете, что они далеки от "про-израильских". Таже "Дорожная Карта", на которую палестинцы согласились - совершенно про-палестинская. Если бы по "Дорожной Карте" в Израиле устроили референдум - она провалилась бы с треском, но наше правительство на нее согласилось. Одна проблема - палестинцы не хотят выполнять свои обязательства связанные с ней.
| QUOTE |
| Может, не стоило вам всем кагалом переезжать в Палестину? Никто никого бы не атаковал. Не вы, ни вас |
А может нам всем кагалом повеситься?
А может Османской империи не надо было проигрывать войну и распадаться - тогда бы и Палестину никто бы не делил? А может арабам не надо было ломиться в Палестину за халявной(чужой) землей, тогда бы и споров не было?
| QUOTE |
| Не знал. что все народы обязаны создавать государства |
Не обязаны. Не хотят государства - не надо, пусть молчат в тряпочку. Но они же требовали (и продолжают требовать) свое государство. Вы сами писали, что они обиделись, что им обещали государство в Палестине - и не дали. А они ради него предали свою империю.
| QUOTE |
| Себя вы в этом убедили. Осталось убедить палестинцев и Палестина ваша |
Вы снова повторяете эту глупость. Придется повторить ответ: Я никого ни в чем не должен убеждать. Это они должны доказать, что их выселили насильно. Обвинения надо доказывать. О презумпции невиновности - слышали?
| QUOTE |
| "Палестинцам не нужен мир БЕЗ ЗЕМЛИ" (Халед Машаль). |
И что? Это не более чем лозунг, рассчитанный на таких как Вы.
| QUOTE (Migel777 @ 08.02.2010 - время: 21:55) |
| Простите, что вмешиваюсь, но стало интересно. Спонсоры это кто конкретно? |
Прямые - Иран, Ливия, Сирия и еще парочка арабских стран.
Косвенные - Россия, Франция, Германия и еще несколько европейских стран.