| QUOTE (Ufl @ 02.01.2010 - время: 19:49) | ||
|
И я Вас спрошу, кому? Отмечу также, что результатом этого конфликта было появление еврейского государства в нынешнем виде и в нынешних границах.
| QUOTE |
| А какую територию должно занимать государство Израиль? |
С точки зрения евреев, арабов или ООН?
Вы сами не знаете ответа?
| QUOTE (Welldy @ 02.01.2010 - время: 20:06) |
| Еврейско-арабский вооруженный конфликт начался в 1947 г. В 1948 году в этот конфликт вступили на стороне арабов несколько государств. Sorques! Ты не согласен с этим ответом? |
Нет конечно, это называется уйти уйти ответа. Я спросил... Кто первым начал? Резолюция ООН от 29 ноября 1947 года не была признана арабами.
Ну все же кто первый?
| QUOTE |
| Такова логика любого национального конфликта: если бы косовары не уничтожили сербов..., если бы осетины не уничтожили грузин... и косовары и осетины пошли по единственно верному пути. |
Если ты проецируешь Ближневосточный конфликт скажем на Балканский, то на месте сербов израильтяне. Так как недовольны своей территорией албанцы и арабы и они решили вооруженным путем поделить, как считают это нужным....Кстати много арабов было в албанских формированиях, так же как и у нас на Кавказе.
| QUOTE (Sorques @ 02.01.2010 - время: 20:22) |
| Нет конечно, это называется уйти уйти ответа. Я спросил... Кто первым начал? Ну все же кто первый? |
Ты ошибаешься, если полагаешь, что задавал какой-то вопрос. Ты не спрашивал, а утверждал (хоть и в форме вопроса), что арабы начали конфликт в 1948 г. Это неверно. В национальных конфликтах не бывает того, кто первый начал. Нужно говорить не о том, кто виноват в конфликте, а о причинах конфликта. Главная причина конфликта - переселение евреев на территорию Палестины. Эта причина уже далеко в истории, на сегодня это банальный национальный конфликт.
| QUOTE |
| Если ты проецируешь Ближневосточный конфликт скажем на Балканский, то на месте сербов израильтяне. Так как недовольны своей территорией албанцы и арабы и они решили вооруженным путем поделить, как считают это нужным.... |
Скорее наоборот: в Косово проживали сербы (как в Палестине арабы), потом понаехали евреи (расплодились косовары), затем произошел вооруженный конфликт и пришельцы (евреи в Палестине и косовары в Косово) извели местных жителей и создали свои национальные государства.
| QUOTE (Welldy @ 02.01.2010 - время: 20:11) |
| Отмечу также, что результатом этого конфликта было появление еврейского государства в нынешнем виде и в нынешних границах. |
А результатом 2ой мировой было приобретение СССР Калининградской области, части острова Сахалин и Курил. Неплохо поживились Польша и Чехословакия. Вывод?
| QUOTE |
| И я Вас спрошу, кому |
США и СССР.
| QUOTE |
| С точки зрения евреев, арабов или ООН? |
Начнём с арабов.
| QUOTE |
| Вы сами не знаете ответа? |
Знаю.
| QUOTE (Welldy @ 02.01.2010 - время: 20:46) |
| Ты ошибаешься, если полагаешь, что задавал какой-то вопрос. Ты не спрашивал, а утверждал (хоть и в форме вопроса), что арабы начали конфликт в 1948 г. Это неверно. В национальных конфликтах не бывает того, кто первый начал. Нужно говорить не о том, кто виноват в конфликте, а о причинах конфликта. Главная причина конфликта - переселение евреев на территорию Палестины. Эта причина уже далеко в истории, на сегодня это банальный национальный конфликт. |
Бывает. Но ладно. А на вопрос если бы Израиль был "островком социализма" на Ближнем Востоке, при тех же раскладах, ты бы так же относился к нему? Вопрос простой. Если не мудрить с ответом.
| QUOTE |
| Скорее наоборот: в Косово проживали сербы (как в Палестине арабы), потом понаехали евреи (расплодились косовары), затем произошел вооруженный конфликт и пришельцы (евреи в Палестине и косовары в Косово) извели местных жителей и создали свои национальные государства. |
Ну это твое видение, это еврейские территории, завоеванные арабами. так же как Косово сербская земля... албанцы и арабы действуют одинаково, с одинаковыми целями, автономия им не нужна, а у арабов по мимо независимости, в программных целях уничтожение Израиля как государства....О каком мирном урегулировании и о каких территориях, тогда может идти речь?
Египет признал Израиль, все оккупированные территории ему вернули.
| QUOTE (Ufl @ 02.01.2010 - время: 20:49) |
| А результатом 2ой мировой было приобретение СССР Калининградской области, части острова Сахалин и Курил. Вывод? |
СССР - один из победителей во Второй мировой войне (Польша и Чехословакия получили территории нахаляву, как жертвы Германии). Надо отметить, что со стороны СССР война с Германией носила оборонительный и справедливый характер - это моральная оценка, но она важна.
Говорить, что война с арабо-еврейская война носила со стороны Израиля справедливый и оборонительный характер, нельзя. В межнациональном конфликте очень трудно найти начало конфликта и "виновную" сторону. Этот конфликт начался еще до появления государства Израиль. Создание Израиля - одна из вех конфликта. Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины.
| QUOTE | ||
Начнём с арабов. |
Арабский мир неоднороден, за всех арабов говорить нельзя. Думаю, Вам это известно, если известно, зачем спрашиваете?
Точка зрения, которую лично я услышал на днях от одного араба (он родился в семье беженцев) такова: "Наша семья жила на этой земле, пришли евреи, и выгнали мою семью с нашей земли, у нас там остался дом и хозяйство".
| QUOTE (Ufl @ 02.01.2010 - время: 19:49) |
| А кому? |
как ни банально звучит - по факту выгодно темже американцам(кому там конкретно это уже другая тема, хотя с еврейским народом тоже плотно связанная), хотя еще вопрос по какой больше причине они поддерживают существование этого государство, ведь без этой поддержки оно не может существовать - ежегодные безвозмездные миллиарды долларов...
я ко всем отношусь толерантно, и делаю выводы из всего что вижу и слышу вместе взятого, что-то звучит логично, что-то нет. от этого зависит и точка зрения которой придерживаюсь
по поводу адресованного мне раньше - исправлюсь и полистаю предыдущие тома обсуждения. а откуда я взял то, о чем говорил - я слышал от тех, кому я могу доверять в отличии от СМИ, не слепо, а наблюдая факты и видя собственными глазами что творится, и зная что те с кем общался на эти темы знают больше чем доступно тем-же сми, конечно это по прежнему считается моим субъективным мнением, если бы так не считалось давно бы уже конфликты все разрешили, но раз этого не сделали это кому-то не выгодно, было бы выгодно разрешили бы, другой вопрос - вопрос честности и морали, и тут я занимаю сторону арабов.
Заметьте, даже если судить из священных писаний - арабы в разы терпимее к другим религиям чем евреи, хотя, это конечно к топику уже очень косвенно относится - пойду читать историю обсуждения раз на этом настаивают)
а, и еще по поводу учебников - в америке дети уверены что американцы выиграли вторую мировую, а против всего мира были Гитлер вместе со Сталиным) и само собой у нас по улицам ходят медведи) а вы говорите история-учебники итд.. сейчас учебники истории во Всех странах - самый субъективный материал, преподаваемый детям из всех предметов)
| QUOTE (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:05) |
| Заметьте, даже если судить из священных писаний - арабы в разы терпимее к другим религиям чем евреи, |
Каких Священных писаний? Вы о чем?
| QUOTE |
| а, и еще по поводу учебников - в америке дети уверены |
Вы учились в США или преподавали там?
| QUOTE (Sorques @ 02.01.2010 - время: 22:20) | ||||
Каких Священных писаний? Вы о чем?
Вы учились в США или преподавали там? |
из религиозных всмысле и прочих, мне хватило уже вот этих цитат, от которых чуть ли не волосы дыбом встают:
"Подобно тому, как человек превосходит животное, евреи превосходят все народы на земле”; "“Имущество нееврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый его захватит. И это справедливо, ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов”; “Еврей совершает доброе дело, когда убивает вольнодумца, неверующего, который отрицает учение Израиля, равно и того, кто сделался гоем”;“Мужчина может делать со своей женой всё, что ему нравится, как с куском мяса от мясника”"
а по поводу америки - у меня сестра там получала высшие, и живет работает поныне, рассказывает, что у них в учебниках а уж на словах подавно вся история изменена просто до неузнаваемости.
| QUOTE (Welldy @ 02.01.2010 - время: 21:51) |
| Говорить, что война с арабо-еврейская война носила со стороны Израиля справедливый и оборонительный характер, нельзя. |
Кто-то запрещает так говорить?
Именно справедливый. И именно оборонительный.
| QUOTE |
| В межнациональном конфликте очень трудно найти начало конфликта и "виновную" сторону. |
Ну почему же трудно? Великобритания, США, СССР.
| QUOTE |
| Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины. |
Во времена фараонов?
| QUOTE |
| Арабский мир неоднороден, за всех арабов говорить нельзя. |
Так и еврейский мир неоднороден, а про ООН я вообще молчу. Так какую территорию должно занимать государство Израиль с точки зрения арабов?
| QUOTE (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:29) |
| из религиозных всмысле и прочих, мне хватило уже вот этих цитат, от которых чуть ли не волосы дыбом встают: "Подобно тому, как человек превосходит животное, евреи превосходят все народы на земле”; "“Имущество нееврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый его захватит. И это справедливо, ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов”; “Еврей совершает доброе дело, когда убивает вольнодумца, неверующего, который отрицает учение Израиля, равно и того, кто сделался гоем”;“Мужчина может делать со своей женой всё, что ему нравится, как с куском мяса от мясника”" |
Вы забыли назвать источник.
| QUOTE (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:29) |
| "Подобно тому, как человек превосходит животное, евреи превосходят все народы на земле”; "“Имущество нееврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый его захватит. И это справедливо, ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов”; “Еврей совершает доброе дело, когда убивает вольнодумца, неверующего, который отрицает учение Израиля, равно и того, кто сделался гоем”;“Мужчина может делать со своей женой всё, что ему нравится, как с куском мяса от мясника”" |
Я, конечно, понимаю, что антисемиты просто соревнуются в дикости и невежестве. Но Вы меня чуточку удивили даже на фоне этой публики : )
Кто автор сих Священных Текстов? Что за быдлячий божок?
| QUOTE (Chelydra @ 02.01.2010 - время: 22:56) |
| Кто автор сих Священных Текстов? Что за быдлячий божок? |
Первое, что выдал поиск - сайт под названием "Рабилитация свастики"
ГОРЯЧИЕ СТРАНИЦЫ
РАСА И /ИЛИ ДУХОВНОСТЬ?
ПРЕСТУПЛЕНИЯ (ГИТЛЕРОВСКОГО) НАЦИЗМА - БЛЕДНАЯ ТЕНЬ САДИЗМА (СТАЛИНСКОГО) КОМУНИЗМА
Тайна мавзолея Ленина. Арийское кредо, Нордическая задача, Русская идея, Голос крови
6 000 000 - 1919 год, Реальная обстановка в нацистских лагерях, Фотоподделки холокоста...
многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма.
| QUOTE (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:13) |
| цитаты что я привел - из перевода Талмуда. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%BC%D1%83%D0%B4 многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма. |
Вы читаете на иврите или на английском?
| QUOTE (Sorques @ 02.01.2010 - время: 21:24) |
| Бывает. Но ладно. А на вопрос если бы Израиль был "островком социализма" на Ближнем Востоке, при тех же раскладах, ты бы так же относился к нему? Вопрос простой. Если не мудрить с ответом. |
Ты залаешь мне этот глупый вопрос уже много раз, отвечаю: как интернационалист, я отношусь одинаково плохо и к евреям и к арабам
| QUOTE |
| у арабов по мимо независимости, в программных целях уничтожение Израиля как государства.... О каком мирном урегулировании и о каких территориях, тогда может идти речь? |
Думаю ни о каком мирном урегулировании речь идти не может, поскольку арабы считают Палестину своей землей, а евреи своей. Если руководствоваться фактами, сегодняна на территории Палестины существует национальное еврейское государство, проводящее политику апартеида, в котором часть арабов находится вне закона, а часть является гражданами Израиля, но с ограниченными правами.
| QUOTE |
| Египет признал Израиль, все оккупированные территории ему вернули. |
Египет признал Израиль, а Израиль возвратил территории, поскольку в определенной мере египетская политика со времен Садата и израильская политика диктовались США.
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 00:17
| QUOTE (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:13) |
| цитаты что я привел - из перевода Талмуда. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%BC%D1%83%D0%B4 многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма. |
Цитату вы привели из Флавиана Бренье де Сен-Кристо, чья книга «Евреи и Талмуд» в переводе с французского переиздана в Париже в 1928 году под грифом «Долой Зло».
Талмуд не при чём. Там такого скорее всего нет. Ибо противоречит Торе.
| QUOTE (mjo @ 02.01.2010 - время: 23:16) | ||
Вы читаете на иврите или на английском? |
при чем здесь иврит или английский ? последним владею. а переводы делались с одного источника на разные языки, и искать здесь "подлог" глупо..
к тому же я не говорю что кто-то лучше а кто-то хуже, а что с моей точки восприятия объективной реальности, кто-то не прав в конфликте в большей степени, и оправдание "мы такие какие есть" не катит, разве это оправдание например убийце? что он вот такой родился или таким его сделали обстоятельства, его вера или что-то еще.. То, что Израиль первоначально являлся агрессором уже давно признал весь мир, и это было задокументировано. однако под давлением тех, кто Сверху, это остаётся практически безнаказанным.
Евреям нашли и выделили место, никто не считал их хуже других и не притеснял больше, пусть не очень благоприятное, но в послевоенное время глупо жаловаться, надо выживать со-существованием, а не воюя во все стороны потому что "все плохие а мы хорошие и вобще всё тут наше а кто против-наш враг", надо смотреть на вещи реальнее, и думать головой а не тупо отстаивать принципы не имеющие с реальностью ничего общего пусть они и нравятся...
моё сугубоимхо..
хотя, вина не только их, но и многих других государств в том числе союза, направивших туда наиболее боеспособных с огромной кучей оружия.. возможно это была общая ошибка, но теперь то, спустя столько лет, пора снять розовые очки убеждений и утихомирить гордыню, извиниться за содеянное и вернуть всё на свои места во имя мира, а не гнуть свою линию как делают дети даже поняв что не правы..
| QUOTE (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:43) |
| при чем здесь иврит или английский ? последним владею. а переводы делались с одного источника на разные языки, и искать здесь "подлог" глупо.. |
Помилуйте. Флавиана Бренье давно уже разоблачили. Подлог давно найден.
| QUOTE (Ufl @ 02.01.2010 - время: 22:41) |
| - Говорить, что война с арабо-еврейская война носила со стороны Израиля справедливый и оборонительный характер, нельзя - Именно справедливый. И именно оборонительный. |
Это официальная точка зрения Израиля, ей учат детей в еврейских школах (было бы странно, если бы было иначе) и не более того. Эту точку зрения можно повторять много раз, как заклинание, но арабы никогда с ней не согласятся. Я лично эту точку зрения не разделяю.
| QUOTE |
| - В межнациональном конфликте очень трудно найти начало конфликта и "виновную" сторону - Ну почему же трудно? Великобритания, США, СССР. |
Это США, Британия и СССР заставили евреев переселяться в Палестину, а потом вынудили евреев и арабов воевать между собой?
| QUOTE |
| - Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины.- Во времена фараонов? |
Так глубоко копать не надо, массовое переселение нынешних евреев на территорию Палестины (тех самых евреев, что выгнали арабов) произошло в XX веке. Кто там чьи предки и потомки (а это все вопросы дискуссионные) особого значения не имеет.
| QUOTE |
Так какую территорию должно занимать государство Израиль с точки зрения арабов? |
Я не могу сказать за всех арабов, однако с точки зрения арабов, имеющих отношение к ХАМАС, еврейское государство было создано на земле, принадлежащей арабам и не должно существовать. ХАМАС настаивает на возвращении на территорию Палестины беженцев. Надо полагать, судьба евреев, проживающих ныне на территории Палестины, этих арабов не беспокоит, так же как многих евреев совершенно не беспокоит судьба арабов.
Или я ошибаюсь - Израиль ждет беженцев и их детей обратно, рассматривается вопрос о возврате беженцам земли и имущества, восстановления арабских поселений?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 00:53
| QUOTE (Welldy @ 02.01.2010 - время: 23:48) |
| Это официальная точка зрения Израиля, ей учат детей в еврейских школах (было бы странно, если бы было иначе) и не более того. Эту точку зрения можно повторять много раз, как заклинание, Я лично эту точку зрения не разделяю. |
Простите, но я не учился в еврейской школе. Тем не менее разделяю точку зрения, что война была справедливая и оборонительная.
| QUOTE |
| но арабы никогда с ней не согласятся. |
Это их проблемы. Надо было государство строить.
| QUOTE |
| Это США, Британия и СССР заставили евреев переселяться в Палестину |
Нет. Не заставили. Но сделали всё для того, чтобы переселение превратилось в войну.
| QUOTE |
| Так глубоко копать не надо, массовое переселение нынешних евреев на территорию Палестины (тех самых евреев, что выгнали арабов) произошло в XX веке. Кто там чьи предки и потомки (а это все вопросы дискуссионные) особого значения не имеет. |
Имеет и очень. Евреев с 70го н.э. не интересует другое место переселения.
| QUOTE |
| Я не могу сказать за всех арабов, однако с точки зрения арабов, имеющих отношение к ХАМАС, еврейское государство было создано на земле, принадлежащей арабам и не должно существовать. |
Абдель Азиз ар-Рантиси, один из основателей ХАМАС, мог скать , что её цель — «стереть Израиль с карты», а вы не можете? Говорите смело. Не погрешите против правды.
| QUOTE (Ufl @ 03.01.2010 - время: 00:07) |
| ...разделяю точку зрения, что война была справедливая и оборонительная |
Вы разделяете, это замечательно. Аргументов, почему эта война оборонительная и справедливая Вы не привели.
| QUOTE |
| Это их проблемы. Надо было государство строить. |
Эта фраза смысловой нагрузки не несет, то же самое можно сказать о любых жертвах, к примеру, о жертве изнасилования "сама виновата".
| QUOTE |
| Евреев с 70го н.э. не интересует другое место переселения. |
Кто там куда собирался до нашей эры и чьи это предки - евреев или арабов - история темная. Мало ли кто каким местом для переселения интересуется. Мало ли кто себя считает чьим потомком. Многие немцы считали себя потомками ариев, ни к чему хорошему это не привело. За всех евреев говорить не надо. Большинство людей, считающих себя евреями, живут не в Израиле и в Израиль не собираются.
| QUOTE |
| Абдель Азиз ар-Рантиси, один из основателей ХАМАС, мог скать , что её цель — «стереть Израиль с карты», а вы не можете? Говорите смело. Не погрешите против правды. |
Давайте без излишнего пафоса. Почему я должен что-то "смело" говорить? Вы спросили, я ответил.
В первый раз слышу имя Абдель Азиз ар-Рантиси, не исключаю, что это был достойный человек. Или в ХАМАС не может быть достойных людей?
| QUOTE (Ufl @ 02.01.2010 - время: 23:36) |
| Цитату вы привели из Флавиана Бренье де Сен-Кристо, чья книга «Евреи и Талмуд» в переводе с французского переиздана в Париже в 1928 году под грифом «Долой Зло». |
Этого и следовало ожидать. Всегда находится «друг и учитель - алкаш в бакалее». Который расскажет о крови младенцев.
Предыдущий комик-антисемит так и не смог сделать ссылку на Библию. Нельзя же ожидать, что этот даст ссылку на Талмуд.
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 01:20) |
| Аргументов, почему эта война оборонительная и справедливая Вы не привели. |
Хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами, обосновывающими обратное. Государство Израиль провозглашено. На государство Израиль напали. Что должен был делать Израиль в той ситуации, дабы снискать себе лавры Вашего одобрения? Посоветуйте, пожалуйста.
| QUOTE |
| Эта фраза смысловой нагрузки не несет, то же самое можно сказать о любых жертвах, к примеру, о жертве изнасилования "сама виновата". |
| QUOTE |
| Кто там куда собирался до нашей эры и чьи это предки - евреев или арабов - история темная. Мало ли кто каким местом для переселения интересуется. Мало ли кто себя считает чьим потомком. Многие немцы считали себя потомками ариев, ни к чему хорошему это не привело. За всех евреев говорить не надо. Большинство людей, считающих себя евреями, живут не в Израиле и в Израиль не собираются. |
| QUOTE |
| В первый раз слышу имя Абдель Азиз ар-Рантиси, не исключаю, что это был достойный человек. Или в ХАМАС не может быть достойных людей? |
| QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 15:49) |
| Хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами, обосновывающими обратное. Государство Израиль провозглашено. На государство Израиль напали. Что должен был делать Израиль в той ситуации, дабы снискать себе лавры Вашего одобрения? Посоветуйте, пожалуйста. |
Я уже приводил этот аргумент выше, но могу повторить. Конфликт между евреями и арабами начался не в 1948 г., и даже не в 1947 г. Конфликт начался с массового переселения евреев на территорию Палестины после первой мировой войны. Это переселение повлекло за собой межнациональный конфликт. Война, начавшаяся в 1948 г., всего лищь одна из стадий этого конфликта и наивно рассматривать ее в отрыве от конфликта. В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь.
| QUOTE |
| То есть, по Вашему, палестинцы - жертва изнасилования, так как государство им построить не дали. Кто, по-Вашему, этот злодей, кто после издания соответствующей резолюции ООН помешал палестинцам провозгласить Палестину по примеру провозглашения Израиля? |
Не нужно передергивать мои слова о жертвах изнасилования.
| QUOTE |
| А некоторые - хотели, хотят и будут хотеть жить именно в Израиле. В связи с чем активно туда переселялись и продолжают переселяться. На землю, которую они считают своей точно так же, как и арабы (хотя какие палестинцы арабы?). Я не совсем Вас понимаю - Вы считаете массовое переселение евреев в Палестину чем-то предосудительным? |
Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами.
| QUOTE |
| Приведите пример достойного человека, состоящего в ХАМАС. А я постараюсь привести Вам пару любопытных цитат из уст этого человека. Договорились? |
Если Вам очень хочется поиграть в какие-то игры, то лично яникаких препятствий для этого не вижу.
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:26) |
| Аргументов, почему эта война оборонительная и справедливая Вы не привели. Война, начавшаяся в 1948 г., |
Так кто же начал войну?
| QUOTE |
| В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь. |
Оборонительную вела Великобритания. Наступательную США. И СССР.
| QUOTE |
| Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами. |
Почему неизбежный? Британии надо было покинуть регион в начале века и конфликта можно было бы избежать.
| QUOTE |
| Или в ХАМАС не может быть достойных людей? |
Достойных чего?
| QUOTE (Ufl @ 03.01.2010 - время: 17:15) |
| Так кто же начал войну? |
| QUOTE |
| Оборонительную вела Великобритания. Наступательную США. И СССР. |
А что же евреи и арабы что поделывали в то время, когда воевали США, Британия и СССР?
Никто не спорит, что великие державы поддерживали стороны в конфликте, но не будем забывать, что конфликт был в общем-то между евреями и арабами. | QUOTE |
| Британии надо было покинуть регион в начале века и конфликта можно было бы избежать. |
Британия никак не могла покинуть регион в начале века, потому что в начале века Палестина (точноее, територия, которую стали так с некоторых пор называть) входила в состав Османской империи.
| QUOTE |
| Достойных чего? |
Уважения.
Арабский вариант (предложенный арабскими странами)
| QUOTE |
| а) Палестина будет унитарным государством, в котором арабы всегда будут составлять большинство населения и которое достигнет независимости как таковое после непродолжительного переходного периода (два или три года) под мандатом Великобритании; b) в этом унитарном государстве евреи, получившие палестинское гражданство (для чего необходимо прожить в стране десять лет), будут пользоваться всеми гражданскими правами наравне со всеми другими гражданами Палестины; c) для защиты религиозных и культурных прав еврейской общины будут предусмотрены особые гарантии; d) еврейская община будет иметь право на определенное число мест в законодательной ассамблее пропорционально числу еврейских жителей (по установленной формуле) в Палестине, но при этом число еврейских представителей в любом случае будет составлять не более одной трети всего количества членов; e) для принятия любого закона об иммиграции и передаче земель потребуется согласие арабов в Палестине, которое должно быть выражено большинством голосов арабских членов законодательной ассамблеи, а гарантии, предоставляемые еврейской общине, могут быть изменены только с согласия большинства еврейских членов законодательной ассамблеи. |
Вариант сионистский (принят Сионистским конгрессом, Базель, 1947 г.)
| QUOTE |
| а) чтобы Палестина стала еврейским сообществом, включенным в структуру демократического мира; b) чтобы двери Палестины были открыты для еврейской иммиграции; c) чтобы Еврейскому агентству был поручен контроль за иммиграцией в Палестину и чтобы ему были предоставлены необходимые полномочия для восстановления страны. |
Надо сказать, в то время большинство населения Палестины составляли арабы (хотя число евреев и увеличилось за тридцать лет больше чем в десять раз. с 55 тыс. до 600 тыс. при общей численности населения Палестины 1 850 тыс.).
Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель"
По словам Арнольда Тойнби:
| QUOTE |
| На протяжении всех этих тридцати лет Великобритания ежегодно (допускала) в Палестину определенную квоту еврейских иммигрантов, которая колебалась в зависимости от давления в данный момент со стороны арабов или евреев. Эти иммигранты не смогли бы попасть туда, если бы они не пользовались защитой английского chevaux-de-frise. Если бы Палестина оставалась под османо-турецким господством или если бы она стала независимым арабским государством в 1918 году, еврейским иммигрантам не разрешили бы прибывать в Палестину в таком количестве, которое позволило им подавить палестинских арабов в этой арабской стране. Причина существования на сегодняшний день государства Израиль и наличия 1,5 млн. палестинских арабов-беженцев заключается в том, что на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция с помощью английской военной мощи навязывалась палестинским арабам до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно хорошо вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов. Палестинская трагедия — это не местная трагедия; это трагедия для всего мира, поскольку это несправедливость, которая угрожает всеобщему миру». |
Как история вопроса выглядит глазами члена ХАМАС?
"Жили арабы в Палестине никого не трогали, стали прибывать евреи, организовывали вооруженные банды, отнимли у арабов земли. Потом евреи создали на территории Палестины национальное еврейское государство и выгнали арабов, лишив их имущества, при этом многих убили, нас держат в резервации, арабских патриотов пытают в тюрьмах, периодически убивают мирное население, разрушают школы и больницы при помощи танков и авиации"
Я лично не знаю, что на это возразить, может быть, знаете Вы?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-01-2010 - 19:34
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:26) |
| Я уже приводил этот аргумент выше, но могу повторить. Конфликт между евреями и арабами начался не в 1948 г., и даже не в 1947 г. Конфликт начался с массового переселения евреев на территорию Палестины после первой мировой войны. Это переселение повлекло за собой межнациональный конфликт. Война, начавшаяся в 1948 г., всего лищь одна из стадий этого конфликта и наивно рассматривать ее в отрыве от конфликта. В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь. |
Вы не ответили на вопрос. Вот Вы - глава вчера провозглашенного Израиля. На Израиль напали, просто и банально. Чтоб Вы стали делать? Неужели публично рассуждать о сущности и движущих силах межнациональных конфликтов? Пожалуйста, не уходите в очередной раз от ответа!
| QUOTE |
| Не нужно передергивать мои слова о жертвах изнасилования. |
| QUOTE |
| Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами. |
| QUOTE |
| Если Вам очень хочется поиграть в какие-то игры, то лично яникаких препятствий для этого не вижу. |
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 18:27) |
| Любопытно сравнить арабскую и еврейскую програмы 1946-1947 года, касающиеся создания государства на территории Палестины: |
Предложений вообще тогда было много. Что толку теперь их обсуждать? Вот мне, например, кажутся неправильными любые предложения, связанные с отказом евреям в праве на самоопределение... Дело не в этом. Дело в том, что весь комплекс вопросов был рассмотрен ООН, в результате родилась известная резолюция. Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват...
| QUOTE |
| Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель" |
| QUOTE |
| Причина существования на сегодняшний день государства Израиль и наличия 1,5 млн. палестинских арабов-беженцев заключается в том, что на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция с помощью английской военной мощи навязывалась палестинским арабам до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно хорошо вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов. Палестинская трагедия — это не местная трагедия; это трагедия для всего мира, поскольку это несправедливость, которая угрожает всеобщему миру. |
| QUOTE |
| Жили арабы в Палестине никого не трогали, стали прибывать евреи, организовывали вооруженные банды, отнимли у арабов земли. |
| QUOTE |
| Я лично не знаю, что на это возразить, может быть, знаете Вы? |
| QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 20:11) |
| весь комплекс вопросов был рассмотрен ООН, в результате родилась известная резолюция. Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват... |
Напрасно Вы подходите к сложной проблеме, с точки зрения такой узкой и абстрактной специальности, как юриспруденция. Юридический документ в силу природы достаточно ограничен.
Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение.
Кроме того, если Вы юрист, то нужно было учить международное право, а не прогуливать лекции - Резолюции Ген. Ассамблеи ООН имеют рекомендательный характер (без обид)
В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной.| QUOTE |
| Вы опять пытаетесь представить ситуацию так, как если бы евреи приезжали и насильно у кого-то отнимали землю... Насколько мне известно, евреи селились абсолютно легально, землю покупали и никого ниоткуда не сгоняли. |
Ошибаетесь... впрочем если Вам угодно считать, что много сотен тысяч человек (встречается цифра 1.5 миллиона) вдруг бросили свою землю и имущество и бежали, хотя им никто не угрожал и никто их не гнал, продолжайте так считать.
| QUOTE |
| вины евреев в случившемся нет никакой! Виновата политика Великобритании и еще много чего. Что в сложившейся к концу 40-х годов ситуации у евреев и Израиля не было выбора, кроме как действовать так, как они и действовали. |
Вы перепутали реальную жизнь и юриспруденцию - ну причем здесь такая юридическая категория, как вина...? Политика Великобритании безусловно содействовала возникновению и развитию конфликта, но главная причина конфликта (conditio sine qua non) - массовое переселение евреев в Палестину.
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 00:39
| QUOTE (Плепорций @ 03.01.2010 - время: 20:11) |
| . Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват... |
Да ну. Ну тогда и спора быть не может, если юридически всё правильно, то о чём и спорить!!!!
вот например пытки и сжигание на костре ведьм в средневековой Германии были тоже юридически совершенно безупречны.
Может тему в юртдический форум перенести?
| QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 20:59) |
| главная причина конфликта (conditio sine qua non) - массовое переселение евреев в Палестину. |
Тут уже без меня Вам многое объяснили. Повторять не буду(все равно бесполезно).
Просто внесу небольшую поправку - евреи в Палестину возвращались, а переселялись в Палестину - арабы. Почитайте Марка Твена, описавшего население Палестины, после его визита, других историков 18-19 веков(я уже приводил ссылки), и тогда Вам станет ясно(может быть), кто куда переселялся.
Евреи в Палестине жили 3500 лет беспрерывно, в отличии от арабов, пришедших сюда с Османской империей. Справедливости ради надо заметить, что часть тех, кого сегодня называют палестинцами - это жившие здесь евреи, обращенные в ислам.
| QUOTE (Vit. @ 03.01.2010 - время: 23:41) |
| Просто внесу небольшую поправку - евреи в Палестину возвращались, а переселялись в Палестину - арабы. |
Все народы мира когда-то откуда-то ушли и куда-то пришли. За последние несколько тысяч лет на Ближнем Востоке побывали хетты, египтяне, ассирийцы, древние евреи, древние греки, римляне, арабы, европейцы-крестоностцы, монголы, турки, англичане и т. д. Все эти народы смешивались плодились и размножались, уходили и приходили. Древние евреи, будучи изначально кочевниками, когда-то появились на Ближнем Востоке, а когда-то сгинули.
Любой человек вправе считать своим предком кого попало и не без оснований (разных зверей, Адама, Иакова, пророка Муххамеда, ариев, древних укров, гипербореев и т. п.), так как с точки зрения математики у каждого человека через десять поколений может быть 1000 предков (2 в десятой степени), а через двадцать поколений уже миллион (два в двадцатой). Не исключено, что у кого-то действительно предки жили в Древнем Израиле, а у кого-то и в Гиперборее с Амазонией. Самое главное, утверждение о том, кто твой предок никак не проверить (нотариальные копии свидетельств о рожденгии не сохранились).
Поэтому утверждение, что какие-то современные народы имеют права проживать там, ибо какие-то их далекие предки когда-то где-то проживали - не только отдает фанатичным бредом, но просто смешно и нелепо.
В начале XX века по всему миру жили люди, исповедовавшие иуидаизм. Можно их называть этносом, можно религиозной сектой - они имели признаки и того и другого. Говорили на разных языках, жили в разных странах и даже внешне мало походили друг на друга. Единственное, Что их объединяло, это религия. Согласно современным научным представлениям евреи не являются прямыми потомками древних евреев, впрочем это не имеет никакого значения.
Евреи (будучи в своем праве считать себя чьими угодно потомками) считали своими предками древних евреев, а своей родиной Ближний Восток, поэтому многие из них решили переселится на Ближний Восток и построить там еврейское государство.
Беда в том, что на Ближний Восток уже проживали люди - потомки всех этих хеттов, египтян, ассирийцев, древних евреев, греков, римлян, арабов, турок, крестоносцев и т. д. Эти люди сегодня составляют этнос палестнинских арабов.
Евреев соседство не смутило, они переселились на территорию Палестины, само собой разумеется начался конфликт с арабами, в результате конфликта большинство арабов бежало, а на территории Палестины ныне существует национальное еврейское государство Израиль.
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 02:02) |
| Все народы мира когда-то откуда-то ушли и куда-то пришли. За последние несколько тысяч лет на Ближнем Востоке побывали хетты, египтяне, ассирийцы, древние евреи, древние греки, римляне, арабы, европейцы-крестоностцы, монголы, турки, англичане и т. д. Все эти народы смешивались плодились и размножались, уходили и приходили. Древние евреи, будучи изначально кочевниками, когда-то появились на Ближнем Востоке, а когда-то сгинули. |
Для особо одаренных повторяю второй раз - евреи жили на территории Палестины 3500 лет беспрерывно. Да, основную часть евреев изгнали из Палестины - Вавилонский плен, греки, римляне, крестоносцы, мамлюки, опять крестоносцы, турки.... Но - часть еврейского народа оставалась в Палестине все время, не смотря на гонения. Поэтому евреи по праву считаются коренным населением Палестины. Соответственно Лига наций, решившая создать в Палестине независимое государство для коренного населения(после падения Османской империи), совершенно справедливо решило создать здесь еврейское государство. Так же как совершенно справедливо Лига наций решила создать здесь арабское государство. Вот только арабская часть палестинского населения так и не воспользовалась своим правом, а вместо этого на протяжении 60-ти лет при поддержке арабских стран и их подлизал, пытается уничтожить еврейское государство. За что регулярно расплачивается землями, жизнями, недоразвитостью и т.д.
| QUOTE |
| Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение. |
Это не факты, а бред.
1.Почему Вы считаете, что мнение большинства населения какой-то территории должно быть решающим? Вы же не будете утверждать, что большинство населения Германии по собственной воле отказались о Кенигсберга...
2. Израиль действительно является еврейским государством. Это единственный факт из всего бреда.
3. Полнейший бред. Вы знаете что такое Палестина? Вы карту видели? Израиль занимает на данный момент чуть больше половины Палестины, и то - большую часть Самарии и Иудеи пытается силой вернуть арабам(как это было с Сектором Газы), но те, почему-то - упираются.
4.Опять врете. Никто никого не выселял. Просто в 48-ом году, для того, чтобы спровоцировать арабское население на восстание и борьбу с молодым еврейским государством, некоторые арабские лидеры распустили слух, что евреи будут мстить арабам за погромы, которые устраивали арабы в 20-х и 30-х годах. Но они несколько просчитались, и спровоцировали их на бегство, а не на войну. Нет ничего, что могло бы подтвердить факт выселения арабов.
5. В резолюции ООН четко описаны какие земли кому передаются. И евреи с этой резолюцией согласились(хотя получили до смешного мало), а арабы - нет.
| QUOTE |
| Беда в том, что на Ближний Восток уже проживали люди - потомки всех этих хеттов, египтян, ассирийцев, древних евреев, греков, римлян, арабов, турок, крестоносцев и т. д. Эти люди сегодня составляют этнос палестнинских арабов. |
Очередной бред. "Палестинский этнос"(таковым он был признан только в 1958 году, по настоянию террориста №1 Ясира Арафата) - составляют пришедшие сюда с Османской империей отбросы окружающих арабских стран. Империи надо было кем-то заселить захваченную землю и сюда стали ссылать всякий сброд, как в свое время Британия ссылала свой сброд в Австралию и прочие колонии.
| QUOTE |
| В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной. |
Вы, видимо, забыли почему Великобритания управляла Палестиной, и какой мандат на Палестину был выдан Великобритании.
Так что эти "рекомендации" были совершенно справедливо восприняты Великобританией как руководство к действию.
| QUOTE |
| Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель" |
Очередной бред. Не надо тупо смотреть на цифры и потом истерично визжать о угнетении арабов. Надо немножко шире посмотреть на вещи. Например посмотреть за счет каких земель произошел прирост площадей у евреев. Если посмотрите внимательно, то узнаете, что это произошло за счет превращения пустыни Негев - в цветущие поля. Так что никто не расширялся за счет арабских земель. Просто осваивали те земли, на которые никто не претендовал. За исключением той части, которую арабы с большим удовольствием, за большие деньги продавали барону Ротшильду и прочим.
Вам врать не надоело?