Нужен ли нам либерализм?

Законодательством.
Правовое общество может быть с любым ...измом, если все соблюдают законы.

Вполне возможно, что это так. Но это не доказывает, что свобода слова, печати и собраний в России невозможна.
А вспомните, например, отмену льгот пенсионерам. Вышли на улицы - и монетизация забуксовала...

Опять не слишком убедительно. Что мешает добиться создания реальных мехинизмов воздействия? Отсутствие свободы слова, печати и собраний?

Да, не имеет механизм обнищания 90-х годов к либерализму никакого отношения... Если на "Запорожец" присобачить эмблему "Мерседеса", он таковым не станет, как бы кому этого ни хотелось бы.

Да. Почти половина европейских государств - монархии. И неплохо себя чувствуют.
И массы почему-то не нищают...

А как же забастовки шахтеров?
Да и опыт всего мира показывает, что митинги и забастовки, изложение требований в СМИ, это как бы оружие пролетариата в борьбе за свои права.

Хотя зачастую эти забастовки, искуственно созданы для шантажа компаний или правительств.

Монетизация была проведена как и была задумана

Сама свобода слова, пч, сбр, механизмом воздействия являться не может из-за отсутствия силового органа реагирования. Нужна реальная партия, пусть с идеей отличной от покойной КПСС, но с теми же проверенными механизмами демократического централизма.

Может и не имеет. Но я, имеющий одно высшее образование и два средних, ассоциирую тот бардак именно с введением либеральных реформ. Попробуйте убедить в том что это отношения не имеет обывателю с начальным образованием. Пока в наших головах (и в моей в частности) эти вещи ассоциируются, либерализма в России не будет. Нас больше чем вас.

О! Как красиво об этом писал дедушка Ленин!

Нищают особенно в последний месяц...

Так дело в законах, а не в форме правления или режиме.

Есть Корейская Народно Демократическая Республика...а есть просто Республика Корея.

Если Вы имеете в виду забастовки при Горбачеве и Ельцине, когда горняки требовали передать шахты в частные руки, что бы самим стать хозяивами шахт и делить маржу, эти забастовки хорошо вписались в тот спектакль. Шахты перешли в частные руки, а шахтеры, имеющие при совке зарплату выше министерской, оказались (не скажу где, одно предупреждение имею )

Ну, не знаю. Во многих местах оставлены были и реальные льготы.

Так это опять - совсем другое дело! Это уже разговор о том, как добиться. А не о том, почему нельзя.

Вот, в этом-то и есть вся проблема: "ассоциируется с негативом".

И пробовать не буду. С какой стати?

Вы, простите, с кем сейчас разговаривали?

Только, насколько я слышал, российский-то рынок падает гораздо мощнее... Мы и тут впереди планеты всей идём своим путём... Подальше от либерализма.

О том, какие д.б. законы писали ещё Кант и Гегель. Не уверен, что они были либералами, но в справедливости законов разбирались. С тех пор мало чего нового придумали... Это не либерализм. Это гораздо круче.

Вот вот. Добиться выполнения волеизъявления граждан реально можно не через либеральные ценности, а через правящую партию, работающую на принципах дем.централизма.

Очень правдоподобно ассоциируется.

Тогда бОльшая часть населения останется при том мнении, которое сложилось у них на основании личных ощущений. А условный рефлекс и истинкт самосохранения доказал еще Павлов, который фистулы собакам вставлял.

Я, представитель рабочего класса, говорю с Вами, сторонником либеральных ценностей. Что-то не так?

Речь шла о повышении и выплате зарплаты, которую посылали из минфина, а коммунисты губернаторы "куда то девали". Причем посылали по несколько раз.

О марже с шахт, говорили только во времена Горбачева.

Даже в ваших стройных рядах согласия нет. Вы намекаете что требования повысить зарплату - это цивилизованный либеральный путь отстаивания своих прав, а господин Плепорций давеча писал что это делать непозволительно низко. Надо менять работу на более востребованную и высокооплачиваемую. Но это так, .

Я, имеющий два высших образования заявляю, что убедить никого ни в чем не возможно. А либерализма в России не будет, или будет, но очень не скоро. Иначе наша страна называлась бы как-нибудь по другому.

А с кем я в стройных рядах? Я с Плепорция спорю, так же как и с вами...
В чем то я и с вами могу согласиться, в чем то и Плепорцием...я не ортодокс, чего либо.

Кто то бастует, кто то ищет другую работу, дело вкуса...

Извините, я всё экономическими категориями, а там как бы просто всё или ты индивидуалист, или ты коллективист ну плюс пара десятков различных девиаций в каждом из направлений. Но, как Вы понимаете, свобода и централизованное планирование - две вещи несовместные.

Ну так оно дожно быть выбором большинства разумеется. Коммунизм ведь тоже не всем по-нутру, равно как и монархизм и прочие формы. Ну так либералы-то хоть спрашивают...

Давайте упрощенно: человеку необхдимо в первую очередь удовлетворение его потребностей. Но ввиду того, что у разных людей разная шкала ценностей то и потребности на даннм этапе у них тоже разные. Причем многие люди прекрасно понимают, что удовлетворить их потребности смогут только они сами, поскольку другие их потребностей знать просто не могут. Поэтому, либерально настроеннные граждане говорят об удовлетворении своих потребностей за свой счет и посему просят о предоставлении наибольшей свободы. А вот коллектевисты утверждают что главная индвидуальная потребность человека - это еда, одежда, безопасность и жилье. Причем еда расчитывается в калориях на 1 голову, одежда в коэффициенте сохранения тепла на 1 кв см поверхности тела, жилье в кв.м на 1 человека и безопасность в отсутствии войн. (ещё раз повторяю, что это упрощенная модель, и не надо обвинять меня во лжи и наговорах на советскую власть) И для того, чтобы всё это можно было преспокойно реализовать, нужна малость - убедить народ в том, что:
1. Это правильно и есть единственный выбор для человека, считающего себя прогрессивным.
2. Этого достаточно и ни у кого нет большего.
3. У нас скоро станет лучше (пусть не у нас конкретно, но у наших детей), а у других будет становиться только хуже.
Для этого надо запретить контакты с теми у кого плохо + обеспечить власти монополию на СМИ.

"Свобода слова? — Мы самоубийством кончать не собираемся."
Ленин В.И

Но самое удивительное - это то, что коллективисты априори считают, что те, кто в свободном обществе не добился успеха и есть самые прогрессивные люди и именно они должны управлять теми, кто в обществе со свободной экономикой успеха добился!!! Но это так, к слову...

Вы полагаете, что сейчас в России людей, готовых ограничить себя в потреблении большинство? Я почему-то так не думаю, правда я ситуацией по РФ не владею. А как у Вас дорогостоящие товары продаются? Ну там бытовая техника, электроника, автомобили, ювелирные изделия, путевки за границу??? Думаю, что некторый рост за последние 10 лет есть...
А вот политических свобод охота пока не всем - это да, не все ещё выросли в своих потребностях до них... Более того, многие так и не вырастут, особенно если помешают...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-10-2008 - 18:34

Ну-у, не надо так буквально...

Неужели ты в своей фирме централизованно не планируешь бизнес? Неужели идя на оптовый склад у тебя нет заранее спланированного списка товаров, которые ты хотел бы купить для своего магазина?

Я, как коллективист, считаю что не имею никакого права мешать этим людям удовлетворять свои потребности за свой счет, если только эти потребности не ограничивают мои свободы.

Первичные портебности человека: еда, одежда, жилье.
Вторичные потребности человека: половые
Третичные потребности человека: интелектуальные, познавательные, творческие.
Первые две совпадают со всеми млекопитающими, третья присуща человеку.
Был поставлен опыт. Гориллу не кормили два дня и не давали самку. Затем одновременно предоставили и то и то. Угадай что он сделал в первую очередь, а что во вторую.

Примерный расчет конечно производится. А что в этом зазорного? Надо ведь планировать площади посевных земель и поголовье баранов.

Поверь мне, что у меня и в мыслях не было убеждать людей что им необходима еда, одежда, кров. Я вообще ни в чем всех людей убеждать не хочу. Кто я такой, что бы учить людей?

Ерунда полная.

Стремление к лучшему всегда присутствует в человеке, а вот желание худшего другому, это наверное болезнь у кого-то. Среди моих знакомых таковых нет.

Контакты запрещать ни с кем никто не рекомендует, а СМИ это информационное оружие. Считаю что армия, милиция, СМИ, как опасное оружие, должно быть под контролем выбранного Президента.

Коллективисты считают что управлять производством должен тот, кто умеет это делать лучше других. А умеет это в большинстве случаев тот, кто прошел все ступеньки карьеры от низа до верху.

Я не знаю того, кто хотел бы сам ограничить себя в потреблении. Наверное это только в дурдоме.

Чего не знаю, того не знаю. Последний раз по турпутевке в совке ездил.

Пока не удовлетворены первичные потребности, говорить о каких-то свободах нелепо. У нас полстраны живет единственной целью в жизни - обрести жилье.

Планирую, ещё как планирую! Но я планирую в условиях риска понести убытки из своего кармана, а сотрудник Госплана чем рискует? Более того, когдя я планирую, я исхожу из потребностей конкретных людей и собственного опыта работы с ними. А из чего исходит сотрудник Госплана СССР? Ну и к тому-же наемный работник, который работает у меня согласно договора, выполняет то, что я ему говорю и пока он на работе он по собственной воле, как дееспособный гражданин ограничивает свою свободу условиями нашего с ним соглашения. А вот Госплан СССР ограничивает возможные варианты выбора для гражданина страны от рождения.

Замечательный ответ, только ещё надо чтобы рализация твих свобод не ограничивала права других людей удовлетворять свои потребности. То есть нужен закон, правильно? И значит надо чтобы при составлении закона были учтены... И далее к Плепорцию...

Вот я и говорю, странно, что отсталые либералы требуют чтобы им разрешили удовлетворять третичные потребности, а прогрессивные социалисты...

Да нет в этом ничего зазорного. Но только как быть с теми, кто не хочет ни бараннины ни хлеба. Ему вишь-ли подавай авокадо какое-нибудь, ну прочитал он в БЭС про авокадо, и теперь не жрет он гад согласно отведенной карте питания, что ему делать-то теперь, бедолаге?

Прекрасно.

Нет не ерунда и не полная. Как ты полагаешь, почему жители Северной Кореи едят траву, хоронят детей умирающих от голода, но при этом уверены, что живут в лучшей стране на свете? Есть объяснения?

Ну ты мне прямо какие-то зверства приписываешь! Я не сказал, что кто-то желает кому-то худшего. Я сказал, что людей убеждают в том, что в странах с иной политической и экономической системой ситуация будет только ухудшаться. Неужто не бывает такого???

А "У вас есть родственники за границей?". А кто будет контролировать самого Президента?

А тот кто создавал производство не заслуживает права на управление, да? То есть мой старший продавец, бывший просто продавец, больше меня заслуживает управлять моим магазином? Кстати, перестраивать буду скоро...

Так и я говорю... Но если внедрить закрытое плановое хозяйство, к которому многие призывают, то всякие там Панасоники с Антальями большинству придется забыть, или нет.

А на кой тебе турпутевка? Плохо тебе по России поездить самому, или там по Белоруссии? Я вот давно нигде за пределами РК не был....

А Вы спросите у них, чего они в какую-нибудь деревушку с брошенными избами не уедут, ну или в пригороды? При союзе-то многие на работу на электричках добирались, вставали за три часа, выходили из дому за два часа и вжжжжить на работу. Чего сейчас мешает? У нас в пригородах жилье в разы дешевле. Каких-нить 20 км от города и всё...

Действительно, с определением либерализма есть определённые сложности. Я уже пытался обрисовать своё видение проблемы. Попытаюсь ещё разок…

Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.

Что же ограничивает нашу свободу? На самом деле очень многое. Не думаю, что стоит рассматривать все виды ограничений, иначе тема станет слишком занудной: ) Укажу важнейшие препятствия:
1) Уровень экономического развития.
Многие наши желания касаются материальных, и не материальных объектов имеющихся в ограниченном количестве. Тут возникают две задачи: организация системы производства данных объектов и создание системы их распределения между людьми.
К сожалению, пока не было примеров удачного решения этих задач по отдельности. До тех пор, пока создание объектов желаний будет требовать человеческого труда, будет требоваться и система мотивации людей к этому труду. Попытки использовать в качестве мотивации угрозу применения насилия или чувства соперничества показали свою низкую, в долгосрочной перспективе, эффективность. А вот системы, в которых распределение объектов желаний увязывалось с долей участия конкретного человека в производстве данных объектов (рыночные отношения) оказались вполне жизнеспособными. Главным недостатком таких систем является неравномерность распределения. Это, несомненно, не соответствует требованию максимального удовлетворения желаний максимального количества людей. Происходит расслоение общества на группы, значительно отличающиеся по степени своей свободы. Более талантливый, умный, предприимчивый, оказавшийся в нужном месте в нужное время, рожденный в богатой семье человек получает преимущество в удовлетворении своих желаний.
Но альтернативный вариант организации производства (плановая экономика) при явном проигрыше в эффективности производства, вовсе не исключает образования элит. Напротив, элиты не рыночных и не демократических стран получают помимо тех свобод, которые можно купить за деньги, дополнительные свободы, вплоть до возможности безнаказанного убийства представителя неэлитарного слоя (вспомним сына Иванова). Именно сравнение с подобными альтернативами и позволяет признать рыночную систему более либеральной. Кроме того, в рыночных условиях человек получает возможность удовлетворить сильное и весьма естественное желание поднять свой социальный статус за счёт своих способностей, что, конечно, является очень серьёзным шагом в направлении либерализма.

2) Неоптимальное (не соответствующее принципу максимума свобод) законодательство.
Довольно много желаний не связаны непосредственно с деньгами, но, тем не менее, не могут быть осуществлены из-за их противоречия закону.
К примеру, желание убивать и насиловать других людей - запрещено реализовывать. Но, в соответствии с данным мной определением либерализма, оно и должно быть запрещено, ибо убийца, удовлетворяя единственное своё желание, препятствует удовлетворению многих желаний других людей.
Здесь мы сталкиваемся с необходимостью градации желаний по степени важности. К сожалению, я не могу предложить способа объективной оценки важности желаний друг относительно друга. Пожалуй, можно лишь сказать, что необходимо учитывать интенсивность желания (очень всё субъективно) и степень его совместимости с желаниями других людей.
Правда есть категория желаний, которая подобно желанию убивать, может входить в противоречие с очень многими желаниями очень многих людей, однако не считается чем-то социально опасным. Данное желание обычно выражается фразой «я не хочу видеть этих проклятых…» далее может стоять всё что угодно. Мне представляется, что эта категория желаний у большинства людей не вызывает очень сильных эмоций. То есть желание не интенсивно. Кроме того, оно явно противоречит желаниям этих самых «проклятых». Лично я эту категорию желаний считаю одним из главных препятствий либерализации общества. Сторонники либерализма во всём мире потратили много сил в борьбе с ней. Вспомните фильм «Вход и Выход» : ) Это пример подобной борьбы.
В самом деле, осуществлению каких желаний других людей мешают эти злосчастные однополые браки? За исключением желания «не видеть» - никаким. Именно по этому я не являюсь противником этих браков. Меня вообще мало волнуют обряды осуществляемые кем-либо. А вот запрет на осуществление каких-либо, не мешающих окружающим, обрядов, меня очень даже волнует.
Есть в законодательстве и вовсе откровенные нелепости. Порождённые традицией и невежеством. Запрет на лёгкие наркотики я отношу именно к этой категории.

Есть такое понятие, общепринятая мораль. Она меняется со временем, но все же много столетий она остается примерно в одних рамках.
Разрушение ее приводит к очень плохим последствием(17 год Россия).

Вас не удивляет, то что сексом запрещено заниматься в общественных местах? А половые органы, ханжеская мораль призывает прикрывать одеждой? Это тоже в принципе нелепость в законодательстве, естественные вещи, а скрываем...Нужно, как животные,ближе к природе...
Только то, что вы описали и я добавил, не либерализм и даже не анархизм, а очень отвязанная хиппи коммуна 68 года...

Мне мешают обкруренные люди(в 1000 случаев), так же как и законодательно закрепленные однополые браки, они посягают на мою традиционную мораль.

На мой взгляд это вещи, которые вообще лежат в разных плоскостях.
"Либерализм" - образ собирательный. Демократический централизм в чистом виде вполне возможно содержит ряд либеральных идёй.

Равно как и "волюнтаризм" прочно ассоциируется с кинокомедией "Кавказская пленница". Но согласитесь, волюнтаризм совсем не есть "Кавказская пленница".

Что делать? Поколения сменяются с периодичностью 25-30 лет.

Теперь понял. Но согласиться не могу. Если под термином "сторонник либеральных ценностей" Вы имеете ввиду нелестный эпитет в адрес человека с отличными от Ваших взглядами, то тогда принимается.
А если Вы меня на самом деле считаете сторонником либеральных ценностей, то Вы ошибаетесь. Я сторонник ценностей не либеральных, а вечных.

Почитайте, например, "Философию права" Гегеля. Многие идеи, которые сейчас называются либеральными, там описаны. А ведь философия Гегеля - "одна из составнях частей Марксизма", если верить дедушке Ленину - основателю дем.централизма.
Получается, что дем.централизм вытекает из либеральных идей Гегеля.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-10-2008 - 23:22

Каждый лучше знает, что ему лучше.
Каждый имеет право на всё. Что не нарушает право другого.
Так?

Только в современной мире все эти свободы ограничены массой оговорок.

Art-ur в общественных отношения далеко не всё определяется экономикой.

Нет. Не спрашивают. В том то и дело, что либерализм тоже вынужденный ВЫБОР большинства.

Простите Art-ur, но для удовлетворения потребностей индивидууму, настроенному по любому нужна ЕГО свобода, а не свобода ВСЕМ. Более того. Для удовлетворения ряда потребностей иногда желательно, чтобы свобода других была ограничена.

А либералы утверждают что-то другое? Я просто не в курсе.

А я собирался?
Art-ur я антикоммунист. Анти. Так что лгите и наговаривайте. Я потерплю.

Чуть подправить и готовая схема для пропаганды либерализма. Вы не находите?

Ленина можно назвать кем угодно, но не дураком. Это формула пригодна не только для коммунизма.

А употребление и политический либерализм не связаны. Как бы это не пытались связать.

Art-ur , каковы по вашему должны быть условия для возникновения политического либерализма?

В целом – да. Но моё определение является более общим. Оно указывает на цель которой должно соответствовать общественное устройство.

Да. А задача либерала добиваться снятия излишних запретов. Или протестовать против введения новых, если они противоречат принципу максимума свобод.

Не думаю, что революция семнадцатого года явилась следствием разрушения общественной морали (или Вы хотели сказать что-то другое?).
Либерализм и коммуна хиппи – это столбы и километры. Я определил либерализм через цель или, если хотите, направление изменений законодательства и общественной морали в наиболее развитых странах на протяжении нескольких последних столетий.
Что касается собственно общественной морали, то все мы дети своего времени. Разумеется, мы впитали представления о том, что правильно и что не правильно ещё в том возрасте, когда не могли воспринять серьёзную аргументацию. И сложно менять эти представления, будучи взрослым. Именно поэтому либерализация это процесс постепенный.
Недавно видел фотографии улиц Саратова сделанные в начале двадцатого века. Лето, жара, а люди одеты однообразно и очень тепло. На женщинах длинные до пят платья с застёгивающимися рукавами. Головы в платках. Открыты только лица и кисти рук. На мужчинах картузы, рубахи, чёрные кафтаны ( не уверен как правильно называется эта хрень, что–то типа длинного пиджака ), чёрные штаны и сапоги. Для меня одеться летом подобным образом будет настоящей пыткой. А для них, современный горожанин и, тем более, горожанка будут просто омерзительно голыми.
И так во всём. И в одежде и в нравах. Мы воспринимаем их нравы как варварские и радуемся, что избавлены от этих очевидно излишних запретов. Но сами противодействуем изменениям собственных не подкреплённых логикой предрассудков.
Не ясно как будут одеваться наши правнуки и будут ли они заниматься сексом в общественных местах. Одно можно сказать наверняка – их одежда и нравы не будут соответствовать нашим представлениям о морали. И нашей несвободе они завидовать не будут: )
Кстати меня вид пьяного человека, совсем не радует. Но это не повод требовать уголовного наказания за хранение бутылки пива: )

Это сообщение отредактировал Chelydra - 08-10-2008 - 11:11

Как мы видим, на практике изрядному количеству людей наплевать на собственные права и свободы. Их интересуют вещи гораздо более практичные.
Хотя, следует отметить, как только дело отходит от разговоров об абстрактных свободах и доходит до ущемления конкретных прав конкретного гражданина, этот гражданин преображается мигом, напрочь забывает о критике либерализма и начинает кричать: "долой запреты! даёшь свободы!".
Парадокс!

У вас не вызывает омерзения вид нашего современника?

Получить код этого изображения

Можете дать определение излишнего запрета? Чтобы точно знать, за что бороЦа

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-10-2008 - 11:40

Вообще-то понятие "свобода" неразрывно связанно с понятием "обязанность". Либералы всячески превозносят первое и напрочь забывают про второе

Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-10-2008 - 11:53

То есть у нас либерализьм определяется по географическому признаку? Всем кому не повезло оказаЦа на счаслтивых землях благоденствующего либерализьма - быдло?
А какие ценности в Австралии? Уран, золото, зерно? В Новой Зеландии - сборная по регби?

Вот, только не надо, простите, лукавить, chips. Если мы говорим о либерализме, то в каждом из приведённых на последних страницах темы определениях либерализма достаточно много сказано и об обязанностях, и об ограничениях свобод.
Не надо свои обиды на какие-то конкретные частные явления экстраполировать на всё в целом.

Многие современники мне неприятны, а порой и отвратительны. Но на одном лишь этом основании я не буду требовать их ущемления в правах.