Нужен ли нам либерализм?

Чтобы сознательно отдать свою жизнь за что угодно, надо ценить это "что угодно" дороже, чем жизнь (извините за детский силлогизм).
И "отдать" не равно "рискнуть".
Поэтому либерал (по убеждению) может пойти работать в полицию или в каскадеры, но на подвиг неспособен. Потому героизм на Западе немоден.
В Ираке был реальный случай, когда американский солдат накрыл собой гранату, чтобы спасти товарищей. Погиб, естественно.
Думаете, человека назвали героем и раструбили на весь мир? Ни фига!!! Практически ни одной публикации. Не нужно!!!
Просто человек, боящийся смерти, более управляем.
А бояться того, что неизбежно, в общем, глупо.
Кстати, именно поэтому Западная культура в принципе безбожна, а её отношение к религии (точнее, к вере в Бога) определяется как "ханжество".
Человек, искренне верящий в бессмертие своей Души и в Бога, не может бояться смерти больше, чем, например, погубить свою Душу бесчестным поступком, независимо от степени личной храбрости (из этого, понятно, не следует, что верующие не боятся смерти вообще. Это скорее к сумасшедшим).
Либералы же ухитрились так построить свои религиозные взгляды, что стало возможно одновременно служить и Богу, и Маммоне.
Протестантская этика, блин.
Так пожелаем же успехов уважаемым либералам в их вековых попытках обмануть Бога.

Ну если Вы считаете, что либерализм не имеет отношения к экономике, давайте не будем продолжать...

Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 12:00

palladin777! В СССР или в современном Китае выше уровень коррупции, чем, к примеру, в США? В ГДР был выше уровень коррупции, чем в ФРГ?

Это любимый либеральный миф. Не традиционные демократии экономически сильнее, а "европейские" экономики традиционно сильнее. Главная причина процветания Европы и США - эксплуатация остальных стран и неравномерное распределние ресурсов. Первым своим экономическим успехам Европа обязана колониализму, а сейчас колониализм принял другие формы.

- Почему в большом количестве латиноамериканских стран уже двести лет демократия и либерализм, а в экономике они отстают от Европы?
- Почему африканские демократии не поспевают?
- Почему в лидеры вырываются не демократии, а страны, добывающие нефть?

Если мы отвечаяем на эти вопросы так: "а этим странам не хватает демократии, вот они и отстают" - мы ставим телегу впереди лошади. Может быть, не демократия дает экономический рост, а экономика позволяет играть в демократию?

- Разве японская экономика с середины XIX века обязана своим ростом демократии?
- Лидируещее положение Китая в последние годы - следствие демократии и либерализма?
- Рост Бразилии в последние годы вызван демократией и либерализмом?

Вообще-то сказали, что Ваша Сказвли Вы буквально следующее: "Для меня это ценность абсолютная - и в том числе стоимость моей жизни."

Привели бы пример либерала-героя... Тут налицо противоречие: если жизнь абсолютная ценность, то ради чего ее можно отдать? Вот французы и не спешили отдавать жизнь за Родину и сдались немцам - жизнь-то дороже. Грузины убежали от российской армии, где кстати массовый героизм грузинских либералов?

Конечно, либеральная система человечна:
- либеральные французы убили миллион алжирцев
- либеральные американцы миллион вьетнамцев (или больше?)
- либеральные голландцы индонезийцев
- сколько абсолютных ценностей - жизней забрало НАТО (сплошь либералы) в Югославии, Ираке, Авганистане...

Правильный Вы сделали вывод - для либерала абсолютная ценность - его собственная жизнь, а другие жизни постольку-поскольку
Либерал = агрессивный обыватель? (обычные обыватели людей не убивают)

Нацизм тоже ассоциируется с Гитлером, но суть его исковеркана, фашизм с Муссолини, который извратил идею. Давайте оценивать не абстрактную идею, а результат. Может Чикатилла тоже человек был не плохой, только вот женщин зарезал...

Не кажется ли Вам, что в нынешнем контексте политики, в большинстве государств мира, либерализм - есть некое проявление анархии. Я имею ввиду , что фундаментальные принципы этого течения истолкованы большинством государств как анархические.

А что тут обсуждать? как президент прикажет так и будете! ИМХО все способы контроля граждан над государственной структурой в России уже взяты под гонтроль этой самой структурой чтоб граждане случайно не избрали когото не того. Так что наслаждайтесь процессом и молитесь чтоб Вождя не переклинило ввести крепостное право!

Ты забыл еще социализм добавить, так же исполнение далеко от первоначальных деклараций.... У всех людей живущих в определенном "...изме" он ассоциируется с разными вещами. Тот же социализм, у кого то с лагерями, а кого то с Гагариным, кто то получал в армии 400 руб, а инженер 120 руб...
Период 90-х в России.... у одних с открытием границ и товарным изобилием, у других с проблемами чем накормить семью.

Результат для разных людей не однозначен, да и что такое результат, как его оценивать, по количеству авто на душу населения или по количеству выплавленного чугуна...Оценки так же различны.

Врят ли.... Мне кажется, что многие мнения и утверждения строятся на несуществующих домыслах. Допустим - Вы считаете, что в Нидерландах либерализм оброс чертами анархии? Скорее всего это мнение основывается опять же на неких ошибочных представлениях. Гей парады, в реальности - это не вся Голландия .... Один знакомый человек, немец по национальности, эмигрировал в Германию. А щас он уже переехал в Нидерланды, так как по его словам, Нидерланды - это сказка, по сравнению даже с Германией. Если б там была анархия, то не считались бы, скажем, Голландия, Швейцария, Дания привлекательными странами....
Если Вы хотите привести в пример их свободы в отношении конопли, то это вопрос очень и очень непростой....
Вот по каким именно критериям Вы считаете, что там "анархия"?

Масса либеральных нищих стран-это где? Обычно чем беднее страна, тем хуже там с либерализмом-боюсь это закон.

Способность на подвиг - это очень личное качество, основанное на особенностях психологии и воспитания конкретного человека. А не на его политических убеждениях.

Герой - самый модный персонаж западной культуры во всех ее проявлениях, в СМИ и в правительственных наградных списках. Не пойму, о чем Вы.

Наберите в поисковике "Гэри Гордон" и "Рэнди Шугарт". И дайте ссылку на эпизод с гранатой в Ираке.

О как! По-моему, как раз нет более управляемого человека, чем человек глубоко религиозный! Достаточно властям взять церковь под контроль (или церкви взять под контроль светскую власть) - и дело в шляпе! Можно смело объявлять какое-либо государство "гнездом Шайтана" и готовить пачками "героев" с начисто ампутированным страхом смерти и готовых подвесить на брюхо полцентнера тротила ради Высоких Патриотических Идеалов!

Ага! А что такое "бесчестный поступок" и "личная храбрость" ему разъяснят хорошо инструктированные пастыри. Знакомо, знакомо!

Либералы исхитрились построить так свои взгляды, чтобы каждый имел возможность служить тому, что больше нравится. И Богу, и Маммоне, и государству, и черту, и дьяволу, и даже себе и семье! И этика тут простая - делай, что хочешь, если не мешаешь другим.

Спасибо, и Вам того же.

В сентябре 2007 года было опубликовано последние исследование такого сорта. Индекс 2007 года был составлен на основе 14 исследований и ранжировал страны по шкале от 0 (самый высокий уровень коррупции) до 10 (полное ее отсутствие).
Россия в индексе 2007 года заняла 143‑е место из 180 с экспертным баллом 2,3 и оказалась приравнена к Гамбии, Индонезии и Того. Эти страны также занимают 143‑е место из 180. По сравнению с 2006 годом (экспертный балл ‑ 2,5, место - 126) Россия, по версии этой организации, стала еще более коррумпированной.
Помимо России, менее 3 баллов набрали большинство стран СНГ, представленных в рейтинге: Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Белоруссия, Азербайджан (разделили 160‑е место), а также Украина (118‑е место), Молдавия (111‑е место) и Грузия (79‑е место). Три последних места занимают Ирак, Мьянма и Сомали.
Самая некоррумпированная страна ‑ Новая Зеландия, затем идут Дания, Финляндия, Сингапур, Швеция, Испания, Голландия, Швейцария, Норвегия, Канада. Великобритания заняла 12‑е место, Япония - 17‑е, США - 20‑е, Китай - 72‑е.
http://www.rian.ru/spravka/20080609/109607904.html
Комментарии нужны?

Приведите пример государства, которое эксплуатируют США или кто-то из ЕС. Объясните разницу (пропасть!) между успехами Северной и Южной Корей. Не станете же Вы утверждать, что Южная Корея нажилась при колониализме? То же про Тайвань и Гонконг. Да и Япония - ее успехи Вы чем обоснуете? Объясните, что Вы имеете в виду под "неравномерным распределением ресурсов". Каких именно ресурсов не хватает, например, Нигерии для построения развитых общества, экономики и государства?

Приведите конкретный пример, и мы его проанализируем.

То же самое - приведите пример.

Не помню, чтобы нынешние, скажем, лидеры по ВВП на душу населения добывали нефть или вообще какое-либо сырье. За исключением, разве что, Норвегии. Или что Вы имеете в виду?

А вот это соображение представляется мне не лишенным смысла. Демократия хороша только в паре с либерализмом, и если демократия ведет к власти всяческих альенде с их антилиберальной идеологией, то такая демократия способна привести экономику государства к банкротству. Отсюда позитив возникает иногда после прихода к власти пиночетов с насильственным насаждением либерализма путем массовых репрессий. Но пиночетовские тирании все же неспецифичны по политическому режиму для либерализма - наиболее специфична для него все же демократия. Поэтому краткие периоды либеральной тирании довольно быстро сменяются длинными фазами либеральной демократии.

Однако же в результате этого роста там установилась все-таки именно демократия! Как и везде в "золотом миллиарде". За исключением Катара, Бахрейна и Кувейта.

Несомненно!

А чем же по-Вашему?

Не Вы ли собрались его проводить, уважаемый?

Не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "зачисткой". Замену ворюг на кровопийц?

"Китайский вариант" мог бы сделать Горбачев... Однако не срослось. По многим причинам. Не знаю - к добру, к худу ли, но не срослось. Так что - поздняк метаться!

Слыхал я эти байки не раз. Практика их не подтверждает. Уж на что тайвани и южные кореи отличны по культуре и менталитету народов от западных европейцев - однако и там функционируют совершенно классические либеральные демократии совершенно западного образца! IMHO Россия гораздо ближе к Европе, чем азиаты - однако ж Вы полагаете, что России европейские принципы построения власти и экономики не походят? А какие подходят?

Конечно! Потому, что либералы - люди очень практичные, рациональные и не склонны к истерикам. Поэтому если я - не приведи, Господи! - потеряю ребенка, то я подарю жизнь другому. И третьему. И, возможно, четвертому! И уже эти дети станут смыслом моей жизни!

Для того, чтобы творить, дружить, любить и рожать детей мне нужны талант, друзья и любимая. В любой из стран.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2008 - 00:09

Да легко! Весь экономический рост современной России - есть результат двух этапов либеральных реформ - Гайдара/Ельцина и Касьянова/Путина. На первом этапе была сформирована частная собственность как институт и рыночная экономика, проведена приватизация госсобственности, на втором - радикально оптимизировано налогообложение, приватизирована земля и создан Стабфонд.

Браво Точнее не скажешь. Хотя второй этап либеральных реформ сильно напоминает Ленинское шаг вперед , два шага назад. Но процесс идет..

В большинстве стран мира - либерализм. Страны с отсутствием либерализма можно пересчтитать по пальцам. Большинство стран мира бедные страны. Означает ли это, что либерализм вызывет бедность?

Странно тогда, что во время вступления немецкой армии во Францию французы и англичане героизма не проявили. Поляки и те бились достойней. А вот в кровавом тоталитарном СССР массовй героизм. Это на личные качества граждан не спишешь. Политическая система воспитывала в гражданах патриотизм и волю к победе.

Скорее да, чем нет, имхо.
Все-таки либерализм чем-то напоминает анархию. Возможность "экспериментировать" отвлекает ресурсы любой страны от "единого курса".

Из интервью с бывшим председателем Госкомимущества Владимиром Полевановым «К развитию бандитского капитализма в России» (Промышленные ведомости, № 10, декабрь 2000 г.):
- Когда я пришел в Госкомимущество и пытался изменить стратегию приватизации, в том числе и для того, чтобы наши сограждане, создавшие национальное богатство, получили бы свою долю имущества и им стало лучше жить, Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут".

В 80-90-ее гг. нефть и газ стоили - лень цифры искать - но нефть от 8 долл. за баррель. Объем добычи (нефти) в СССР (РСФСР) был больше. Объем экспорта нефти из России превышает объем СССР (РСФСР) весьма существенно. Экспорт других природных ресурсов из России вырос по сравнению с 80-ми годами многократно.

Вывод: так называемый рост экономики при Путине связан исключительно с увеличением экспорта природных ресурсов и ростом цен на сырье. Либерализм действительно повлиял на увеличение объема экспорта, но на мировые цены навряд ли

Промышленное и сельхозпроизводство при Путине упало (если считать не в рублях, а в массе, объеме или штуках) даже по сравнению с временем Ельцина. Однако существенно выросло производство пива, чипсов, жевательной резинки и кока-колы! Ура! Либерализм форева!

P.S. На счет стабфонда - даже неудобно говорить, благодаря ему потеряны десятки, если не сотни, миллиардов долларов.

Это сообщение отредактировал Welldy - 15-09-2008 - 13:14

Человеческой природе свойственен и "героизм" и "либерализм" - всех что ли того...

Комментарии нужны! Это рейтинг коррупции составлен кем? На чьи деньги? Составляли его, как водится американцы или британцы - очередная "независимая НПО".

Какова методика оценки?

Кробка конфет паспортистке, взятка судье, откат при заказе на строительство - коррупция. А война в Ираке в интерсах нефтяных компаний? Она вошла в рейтинг? Если бы вошла, США должны были оказаться на 180 месте! Давайте считать оборотом от коррупции оборот американских и британских нефтяных компаний в Ираке. Лоббизм это не коррупция? Или когда взятка дается деньгами в конверте, это коррупция, а когда системой взаимных услуг нет?

Россия сильно коррумпированая страна, кто бы спорил, однако согласно этому рейтингу Белоруссия не так далеко от России, это же бред, попробуйте в Белоруссии дать взятку гаишнику. Я не утверждаю, что в Белоруссии нет коррупции, конечно есть, однако ставить Белоруссию в один ряд с Россией...

Почему Китай на 70-м месте, а США на 20-м? Где больше коррупционеров, в ЦК КПК или в Госдепартаменте?

Пример государства, которое эксплуатирует США, это Россия. Россия продает нефть за доллары (цена доллара = цена типографской работы, если деньги наличные, а если безналичные цена электроэнергии для записи на электронный носитель), эти деньги Россия дает США в долг, доллары съедает инфляция, на эти доллары США покупают товары. Таким образом, Россия поставляет на мировой рынок часть нефти бесплатно, а взамен нефти в США бесплатно поступают товары.

США и развитым странам принадлежат во всем мире активы (нефтяные вышки, заводы, пароходы, банки). На всех этих предприятиях работают не американцы и не европейцы, а местные жители, которые производят какой-то продукт. Часть (и очень даже большая) этого продукта поступает хозяевам активов в США и Европу. То есть американские работники и американские предприятия не работают, а деньги (а значит и товары) США и Европа получают.

Под "неравномерным распределением ресурсов" я понимаю, что США и Европа потребляют природных (кстати и трудовых тоже) ресурсов больше, чем весь остальной мир.

chips Ну сказать можно теперь, что угодно....Не всегда подобного, якобы приватные разговоры, являются правдой....Кто то может сказать, что нибуть и про Полеванова...

/В 1998 г. Полеванов фигурировал в уголовном деле по поводу приобретения с помощью АО "Эксиком" квартиры в Москве. По этому делу проходили также Альфред Кох, Петр Мостовой , однако в декабре 1999 г. дело в отношении бывших высокопоставленных чиновников Госкомимущества было закрыто. Все они признали себя виновными и дали согласие на прекращение дела по амнистии. (Газета, 5 мая 2003) /
Возможно и его оклеветали.

Насчет промышленного производства.

Да, в СССР мы выпускали больше всех чугуна и тракторов на душу населения. А также больше всех в мире ботов "прощай молодость". И самые большие в мире большие интегральные схемы и самые толстые в мире презервативы Баковской фабрики.В наших ящиках было разработано больше всех в мире моделей компьютеров, каждый из которых имел уникальное программное обеспечение.Есть чем гордиться-казалось бы. Но только чугуном колбасу не заменишь. Тракторы , которых было больше всех, рассыпались в первый год работы на поле, в отличие от "Катерпиллеров" которые по 15-20 лет исправно пашут. Естественно и надо их в 20 раз меньше. Боты наши, кроме загнанного за железный занавес населения, никто носить не желал, как и советские колготки и прочее легпромовское дерьмо. А про ящиковые персоналки никто и не знал(когда я служил в армии у нас был компьютер-ламповый, занимал-вагон-я не шучу) А персоналки из ящиков-все были ни аппаратно ни программно не совместимы ни с Ай Би Эм, ни с Эппл, ни друг с другом.

Так что если мы перестали производить никчемное барахло-это большое счастье(правда Жигули еще производим, блин)

Насчет сельского хозяйства-закупали зерно и мясо за нефтяные деньги и имели пустые прилавки при Брежневе.. Сейчас тоже закупаем-но прилавки полные. Надо ли развивать сельское хозяйство? Конечно. Только никто не знает -как. Мир кормят фермеры, а у нас их жгут. Может надоест? Тогда и сельское хозяйство появится, может быть.

Ай-яй-яй… Как же так… А Владимир Владимирович то и не знает. Он ведь самолично благословил новый завод Тойоты под Питером. Теперь коварные держатели активов, владельцы заводов газет пароходов, поэксплуатируют бедных питерцев всласть. Как же он мог так подставить свой город?! Уж не опоили ли его?