Нужен ли нам либерализм?

Великобритания не демократическое государство? Монархическое?
Вот и чудненько. Пусть тока что ещё вякнут оттуда про демократию в России. Нехай у себя сначала построят, а потом нас учат. Монархисты язви их в душу.

jakellf, вот мне кстати интересно, а как такая замечательная Европа допускает у себя наличие государства с абсолютной монархией? И не слова против не говорит.

Не-а, вполне таки укладывается! Пришел царь и все всем разрешил. А тех, кто выступает с лозунгами "запретить" и "не пущать", совершенно недемократично отправил в какую-нибудь Сибирь. Что-то типа Пиночета.

Я не очень понимаю смысл этого вопроса. Это все равно, что спросить, кто конкретно сажает преступников в тюрьму. В любом государстве. Ведь нельзя сказать, что судья! Или что прокурор, следователь, конвоир или еще кто-то конкретный. Существует система власти, система права, одна система обеспечивает функционирование другой системы, а человек в ней - часть механизма со своей частичной компетенцией и частичной ответственностью. То есть в современном государстве нет никого, кто бы заявил: мы, Николай Вторый, властию, данной мне Богом, повелеваем: (...).

Государство - отделенная от населения политическая власть, устанавливающая общеобязательные правила поведения, обеспечивая их исполнение путем принуждения.

Идеология и пропаганда. Власть желает иметь как можно больше власти, в связи с чем убеждает народ в необходимости тотального контроля над частной жизнью гражданина в целях якобы его же безопасности. Пугая терроризмом. Народ медленно соглашается, несмотря на резкое противодействие правозащитников. Подобная тенденция, наблюдаемая в США, кажется мне угрожающей, и, честно говоря, вызывает презрение.

Приведите пример.

Почему Вы связываете эту основу именно с либерализмом? Какие меры борьбы с развалом Вы можете предположить помимо либеральных реформ?

В Лихтенштейне нет никакой абсолютной монархии -
раньше князь обладал правом вета, теперь ему голосованием всех жителей княжества предоставили право отправлять в отставку правительство.
Но у нет главного права, обязательного для попадания в категорию "абсолютный монарх" - права самому отпределять себе права!!!

А Великобритания, Канада, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания, Испания и т.д. - это, вообще, монархии на "пол-процента" полномолий для монарха.

Простите Плепорций, но в данном случае отправить в тюрьму будет демократично, но не либерально.
Либерализм – это же свобода, слова в том числе. И лозунги «запретить» и «не пущать» проявление данной свободы. Так что либерально-тоталитарного государства у вас не получилось.

Простите, Плепорций, но во второй раз я не могу принять от вас неверного ответа. В тупик зайдём.
Государство – это ФОРМА организации ОБЩЕСТВА. А власть - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению, и независимо от того, на чем такие способность и возможность основаны.
В случае демократии носителем власти является народ. Не так ли?
То есть демократическое государство – это форма организации общества, где ОБЩЕСТВУ принадлежит - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению.

Теперь понятен смысл вопроса? Откуда возьмутся Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе, если закон устанавливает общество?

А общественная необходимость не подойдёт? Или она только на 11. 09 годится, а 12го можно похерить?

Израиль. Введите там принципы либерализма и он перестанет существовать. Лет за 50т или ещё раньше.

С развалом общества США. У меня нет мер. Оно обречено. Не сейчас конечно. Но обречено.

Коротко не получится ответить. Поэтому давайте про либерализм, а там глядишь и США прояснятся.

Я не про Лихтенштейн, Великобритания, Канада, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания, Испания и т.д.
Но абсолютная монархия в Европе есть. Поверьте на слово.

Стопроцентная монархия есть. При этом её существование ни в какие рамки либерализма не лезет. Вам Плепорций подтвердит.

Я тоже учился в советской школе и классическую смену формаций помню.
Кстати, и в ней социализм выделялся в отдельный класс - "общество нового типа", да ещё и перерастающее эволюционным путем в полный коммунизм.
Если отсеять шелуху "научного коммунизма", то останется здравая мысль - и рабовладение, и феодализм, и капитализм имеют принципиально общую природу, основаны на примате частной собственности и разница между ними - только в степени порабощения работника.
Собственно, это я и имел в виду.

И ешё раз хотел бы напомнить - социализм 30-х - 50-х годов ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того, что было сделано в СССР после государственного переворота 1953 года. И оценивать их надо ОТДЕЛЬНО.
Потому и трудно возражать против напомненной Вами частушки. Родилась она как раз при Брежневе.

1. Ну не было в СССР полной уравниловки! Даже при Брежневе (особенно при Брежневе).
Я имел возможность сравнить, так что поверьте на слово - диапазончик был более чем достаточный.
Ну правда, поменьше, чем сейчас. Абрамович на фоне нищих деревень и рабочих районов тогда и в страшном сне не виделся.
Но у Королева, например, была и "Чайка", и самолет (служебные, есессно). Кстати, персональный самолет (Ту-134 в варианте "салон") полагался по должности каждому командующему округом и многим Генеральным конструкторам. Про великих актеров и режиссеров с их иномарками ваще молчу. Так что какие проблемы? Расти, делай карьеру, кто мешает?

Поэтому я и считаю ТУ систему распределения намного, в разы, справедливее и человечнее, чем нынешняя. Даже в её паскудном Брежневском варианте.

Это еще почему? Либерализм предполагает максимально жесткое ограждение автономии и свободы личности от любых поползновений, отсюда либеральный режим серьезно наказывает всех, кто позволяет себе посягать на чужие права.

"Абсолютного" либерализма нет нигде. Отсюда можно говорить лишь о степени либеральности того или иного государства - после анализа всех его особенностей, баланса свобод и запретов. В результате получается, что в одном государстве можно говорить все, что угодно, однако все твои разговоры по телефону прослушиваются, за тобой следят, кругом детекторы лжи и перманентные проверки типа в целях безопасности. А в другом государстве ничего подобного нет - живи как хочешь, никто тебя не тронет, за исключением единственного случая: если ты вдруг начнешь призывать к изменению действующего режима, то тебя отправят на местный лесоповал. Ну так и какое из этих государств более либеральное? Это вопрос!

И Вы можете объяснить, в чем его неверность? Замечу, что определений государства - как минимум десяток. И каждое из них раскрывает одну из сторон государства.

Во-первых, мне казалось, что Вы спросили меня, что такое государство, а не что такое демократическое государство. Во-вторых, Ваше определение мне решительно не нравится. Поскольку даже население деревни какого-нибудь там позднего палеолита в соответствии с ним образует демократическое государство, поскольку общество в ней вполне способно "осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению".

А общество, по-Вашему, в принципе неспособно быть носителем либеральной этики и либеральных понятий о справедливости? Если в обществе преобладают идеи свободы, то общество эти идеи обязательно воплотит в законе! И установит либеральный политический режим.

Неприкосновенность личности, частной жизни гражданина - краеугольный камень либерального политического режима! Поэтому вторжение государства в эти сферы не может оправдываться никакой общественной необходимостью! Особенно явно "притянутой за уши", как в случае США. Американским властям для обеспечения безопасности вместо тотальной слежки за населением стоит пересмотреть в первую очередь свою внешнюю политику - чтобы американцев не считали злейшими врагами столько государств и народов!

В свете моих объяснений про степень либерализма - пример неудачный. Ибо несмотря на явный отход от либеральных принципов по некоторым позициям, в целом Израиль - весьма либеральное государство.

Почему Вы так считаете? Мне, например, так не кажется.

ОК.

Во-первых, формационная теория хромает на обе ноги, поскольку рабовладение в классическом виде - когда рабы являются товаром - было только в Древнем Риме, и, фактически, больше нигде. Во-вторых, весьма распространенный в отличие от рабовладения феодализм отнюдь не отличался оформленными отношениями частной собственности - они там были весьма стерты и расплывчаты. Вся вообще земля считалась собственностью монарха, а он ее пожаловал своим подданным, а те уже распоряжались ею по своему усмотрению - с согласия монарха. Вот, например, майорат - это частная собственность, или нет? С одной стороны, да - поскольку предполагает владение, пользование, извлечение плодов. А с другой - нет, поскольку майоратом нельзя распоряжаться, он не мог перейти в другие руки, а значит не мог быть продан. Особенно абсурдным Ваше утверждение выглядит в части "степени порабощения работника". По-моему, главное отличие Древнего Рима от современной Италии заключается как раз в том, что раньше работники были рабами и вообще не имели личной свободы, а теперь - они лично абсолютно свободны, отсюда все разговоры о "порабощении" применительно к "капитализму" кажутся мне чушью собачьей!

Совершенно верно! Вот я "социализм" до 1953 года оцениваю как систему государственного рабства - когда работники являются собственностью государства, и оно ими распоряжается по собственному усмотрению. К счастью, после 1953 года государственное рабство было постепенно свернуто.

Достаточный - для кого? Для Вас - да. Пожалуй, и для меня - с некоторыми изъятиями. А для тех, кто умнее, талантливее, трудолюбивее нас с Вами?

Можно подумать, в отсутствие Абрамовича эти деревни жили богаче...

Ага, и они могли погрузить туда семью и махнуть на Канары. Так?

Вы правильно делаете, что молчите. Потому, что если рассуждать вслух, то, например, Эльдар Рязанов должен быть давно мультимиллионером наподобие Спилберга. Однако я что-то не помню, чтобы он после феноменального зрительского успеха "Иронии" и "Служебного романа" рассекал по Москве на иномарке!

Я считаю гнусной любую систему распределения, когда труженик, заработавший честные рубли, не может просто придти в магазин и честно купить все ему потребное. Хоть в брежнгевском варианте, хоть в каком.

Мне в лом угадывать какую именно страну Вы имеете в виду, но если ее внешняя политика не вызывает каких-либо протестов и санкций со стороны государств, которые "100-процентно влезают в рамки либерализма", то и хрен с ней, с этой таинственной монархией -
раз не мешает, значит она, в настоящий момент, в достаточной степени либеральна.

Даешь свободный рынок! Только вот незадача: либерализм в России вызвал пробки на дорогах, едешь себе в пробке и чувствуешь себя свободным

Я угадал! речь идет о Ватикане? Католическая церковь оплот либерализма - она дружит с США, ЦРУ и Ющенко

Да. Абсолютная теократическая монархия.

Пикантность ситуации в том, что Ватикан имеет право голоса в ООН с 2004 года. То есть один из принципов либерализма – светскость власти, отвергнут. Отвергнут на международном уровне и в сторону одной конфессии.

Вам, наверно знаком шуточный вопрос – Может ли Иисус испечь такой горячий пирог, что не сможет его съесть?
Конечно, абсолютная свобода не возможна. Но разве кто-либо на этом форуме отстаивал подобную позицию? Или борьба с ветряными мельницами доставляет Вам удовольствие сама по себе?

Ночью – темно, солнце движется с востока на запад, сахар – сладкий, а современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого и, в соответствии с предложенным мною определением, является более свободным. И какое значение имеет, кто всё это мне сказал? Или вы истинность утверждения определяете единственно авторитетностью источника? А какой авторитет может удостоверить утверждения касающиеся человечества, Земли, мироздания? Может мне ссылаться на Господа? Или вообще не иметь мнения на этот счёт? А Ваше мнение заверено Всевышним?
Что конкретно Вас не устраивает в моём определении?

А что Вас смущает в словосочетании «добиваться свободы»? Самое, что ни на есть тривиальное выражение. Вы лучше говорите, что именно Вас не устраивает. А-то, странно выглядит.

Не сможете. Уверяю вас.

Нагловатенько звучит. Особенно если учесть, что я уже неоднократно называл эти страны. Но если Вы это пропустили, я повторю…
Я считаю замечательным образцом демократии и либерализма Голландию. Ой… Вы наверное не верите своим глазам. Я на всякий случай повторю… Голландия, Голландия, Голландия…
А Вы сможете назвать? Ну, впрочем, я уже понял, что не услышу внятного ответа.

Вы, как член Духовной Гильдии, наверное, сможете дать определение духовности. И аргументировано показать несовместимость её с либерализмом.
А патриотов в либеральной стране тоже не бывает? Видимо любить можно только Россию? Ну конечно, другие страны любви не заслуживают!

Это сообщение отредактировал Chelydra - 21-09-2008 - 22:22

Да... Голландия либеральная страна - ведь сколько индонезийцев сравнительно недавно вырезали голландские войска... на их совести и геноцид сербов, которых они должны были охраниять от боснийских мусульман, но как истинные либералы почему-то не справились с задачей

В Афганистане охраняют демократию...

Простите Chelydra, вы всегда на вопрос, для ответа на который достаточно сказать «да» или «нет», задаёте ТРИ встречных вопроса?

Отсутствие обоснования заявления. Только это. Вы в ответ на мой вопрос про ВСЁ человечество задали кучу вопросов и выдали ЕЩЁ одно необоснованное утверждение, не дав прямого ответа.
современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого и, в соответствии с предложенным мною определением, является более свободным.
Обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.

Вы не обратили внимание, что добиваться свободы вы употребили вместе со словосочетанием организация общества. Организая – это ограничение свободы. Добиваться, значит применять давление или паче того насилие. Как сочетаем со свободой?

Вот видите, вы сами говорите, что словосочетание добиваться свободы – тривиальное. И после этого удивляетесь, что меня не устраивает.
ТРИВИАЛЬНЫЙ - пошлый, опошленный.
Пошлость в общественном устройстве меня не устраивает.

Я задел вас лично? Оскорбил ваши религиозные или национальные чувства? Если да, то простите великодушно. Если же нет, то извинятся вам. Ибо звучит не нагловатенько, а в полном соответствии с либеральным принципом свободы слова.

И как звучат те самые правила? По которым вы так классифицировали Голландию?

Что назвать?

Простите, я не совсем в курсе. Это отличительное свойство либералов понимать и знать за других? Или либералбольшевиков?

Я как член Духовной Гильдии, наверное смогу. Но давать придётся вам. Ибо тяжесть доказательств, в нормальной, цивилизованной дискуссии лежит на утвердающем, а не на отрицающем.
Вы утверждали Может духовность и патриотизм? Да есть они там.
Я отрицал. Так что вам давать определение духовности и наличие оной в либерализме вам ДОКАЗЫВАТЬ. Если вы конечно не занимаетесь пустословием и как вы там бишь сказали - Или борьба с ветряными мельницами доставляет Вам удовольствие сама по себе

Бывает. И либералы бывают патриотами. Яркий тому пример на форуме – Плепорций.

Либералбольшевик – постарайтесь запомнить это слово, оно нам ещё понадобится. Мне так мнится почему-то.

ЗЫ. Я не только член Духовной Гильдии, но самое главное – член Русской Православной Церкви. Вы как к этому относитесь?

"Цивилизация - стадия общественного развития, при которой создаются новые потребности, а также возможности их удовлетворения" Стругацкие, по-моему. Как Вы думаете - почему еще буквально какую-то тысячу лет назад художественная литература, беллетристика практически отсутствовала как класс? Вот мне почему-то кажется, что оттого, что массовый человек не имел потребности читать нечто подобное. Я думаю, что Вы поняли мою логику, и сами сможете продолжить список того, чего не было в числе потребностей массового человека прошлого, но что за последние 1000 лет появилось.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-09-2008 - 14:09

Вы имеете в виду акцию 1945-го года британо-голландских войск по освобождению британских военнопленных, удерживавшихся японским прихвостнем Сукарно?

Ну да - а будь они "патриотами", то тогда типа справились бы? Я себе это представляю... Они б тогда сами вырезали сербов. Собственноручно. А чего либеральничать с врагами? А Вы, как я понимаю, пошли бы резать боснийских мусульман?

Вообще знакомая "логика". Типа: моему приятелю в Бруклине вчера два негра набили морду и отобрали кошелек. Вот он - звериный оскал западной демократии!!!

Плепорций, обратите внимание я сказал демократично, но НЕ либерально. Неужели вам надо объяснять почему это демократично?

А может действительно в целях безопасности? Ведь случись что, общество с власти первое спросит – почему не уследили. Как грань определить?

Ну конечно же второе.

Из тех, что мне известны, только истматовко-марксисткое даёт определение государства как насилие класса над классом. Остальные вполне укладываются в «форма организации общества».
Но я с удовольствием посмотрю на приведённое вами. Только не надо про власть. А то в этом определение население государства, окажется населением власти.

А что поделать? Демократию не вчера изобрели.

В принципе способно.
Весь вопрос КАК общество приходит к носительству либеральной этики и либеральных понятий.

И как же привести общество к такому состоянию?
И Плепорций. Вот вопрос вопросов. Это главное. КАК?

Вы УЖЕ дали оправдание вторжению в эти сферы. Неприкосновенность личности, ну и право на жизнь.

Не, ну то что США сволочи – это понятно. Но они для меня сволочи. А для себя?
А вот для себя они вынуждены максимально оградить своё общество от разрушения. Как любое другое общество. И краеугольным камнем внешней политики любого организованного общества является национальный(государственный) эгоизм.
В этом аспекте мой респект и уважуха США.

Либерализм второй свежести?

Писатели фантасты, если я не ошибаюсь?

Ну наконец-то. Открыта причина изобретения печатного станка Гуттенбергом. Это идеи либерализма.
Каким боком либерализм к научно-техническому прогрессу прижался?

Плепорций, вы зря взяли чужую цитату. Вы пропустили одну подробность и ваш ответ на цитату потерял смысл.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Ин. 1.1.)

Нет. Мне нужно объяснить, почему это НЕ либерально! Если Вы заметили, я свое несогласие с Вами по этому поводу обосновал. Жду и от Вас того же.

Вы задали очень правильный вопрос! Потому, что - никак! То есть нет единого алгоритма вычисления баланса между личной свободой и личной безопасностью. Потому, что эти вещи суть противоположны: свобода - это "отвяньте, идите все на фиг!", а безопасность - это "идите ко мне и защитите меня". Вся наша жизнь состоит сплошь из подобных дихотомий, "единство и борьба противоположностей" - помните?

"Иногда признаком тонкости ума бывает умение не делать окончательных выводов". Кажется, Ренан. В данном случае я придерживаюсь этого правила.

А "население формы организации общества" по-Вашему звучит лучше? Ufl, я так и не могу уловить, для чего Вы задали этот вопрос. Если бы я уловил, я бы привел соответствующее контексту дискуссии определение... А так я теряюсь в неопределенности. Может быть скажете все-таки, зачем Вам определение государства?

Вы, конечно, и палеолитскую деревню можете считать демократическим государством согласно своему определению, однако в этом случае его научная ценность близку к нулю - если определение не позволяет различить соседскую общину палеолита и, скажем, греческую демократию.

Это происходит очень постепенно - вместе с ростом образования, совершенствованием воспитания, развитием материального благосостояния... Много факторов. Религия в том числе. Например, достаточно добросовестно соблюдать принцип "возлюби ближнего" - и либерализм, считай, в кармане!

Да, вопросы Вы задавать умеете... А черт его знает, как! На ум приходит вот что:
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Стругацкие, "Трудно быть богом". Весь фрагмент IMHO зело хорош: http://www.liveinternet.ru/users/miraculou...ov/post73761656
Но это опять же не дает ответ на вопрос "КАК?"... Ясно одно - это должна быть всеобъемлющая система воспитания. Вот есть же системы, которые на выходе с 99% точностью дают законченных головорезов и подонков! Может быть удастся создать такую же, но с "противоположным знаком"?

Это опять спор о "грани". И еще о приоритетах! Типичный либерал считает свободу и автономность личности главным, самым важным, что должно гарантировать государство. Поэтому любые изъятия по его мнению крайне нежелательны и возможны лишь в крайнем случае. Типичный социал-демократ искренне полагает, что главное - это забота, взаимовыручка и альтруизм; что человека нельзя швырять одного в пучину свободы - поскольку тогда свобода превращается в "никому ни до кого нет дела", в отчуждение, в замкнутость, в солипсизм. Понимаете? То есть, когда имеется приоритет "забота", точнее когда он декларируется, то либеральные свободы легко приносятся в жертву! А когда имеется приоритет "свобода", тогда "легко" это сделать совершенно не получается...

По-разному. Некоторые американцы извергают настолько уничтожающую критику в адрес своей державы... Как правило, либералы кстати.

Никто, собственно, не отрицает саму необходимость "оградить"! Весь вопрос в том, как это сделать. Есть мнение, что, например, путем взнуздания американского национального (государственного) эгоизма, который видится лично мне рецидивом стереотипов мышления соседской общины позднего палеолита.

А либерализма первой свежести в этом смысле вообще нигде нет! И даже не предвидится... Вуаля!

Это имеет значение?

Собственно, никаким. Речь шла о потребностях. Вы предложили (не мне, правда) обосновать вот это: "современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого". Я обосновал. Вы не согласны?

"Прежде чем что-либо было, не было ничего" - Данте, кажется... Возможно я вправду чего-то не понимаю в сути Ваших возражений против не моей цитаты. Может быть, поясните?

Не совсем так.. Потребности у людей были и есть одни - поддержание и продолжение рода. Все любят покушать и не готовы спать на снегу голышом.. С рождаемостью тоже самое - можно сколько угодно носиться со своей нетрадиционностью, но как прижмет, то..
Похоже, что вас сбивает то, что формы потребностей изменились. Однако то, что народ нынче все больше в офисах отирается переписываясь по инет пейджерам, а не пашет с утра до ночи в полях и лесах, думая в основном о хлебе насущном, совершенно не говорит о том, что основные человеческие потребности изменились.
Аналогично с пищей духовной. Обсуждение древних охотников у костра о том, как лучше загнать мамонта ни чем не хуже дискуссии в инете о необходимости либерализма, а дудение в раковину нашими пращурами, по мне так даже более музыкально ценно, чем гениальный Реквием Моцарта. Это просто вещи одного плана, но разного уровня. Т.е. не начни древние рисовать на скалах, не было бы Джоконды..
Что же до возникновения "новых" потребностей, то это уже ближе к тому, что называется беситься с жиру. Благодаря развитию производственных отношений, в следствии которых появилось лишнее время для подобного рода занятий. Вот так, строго по Марксу, в которого сейчас плюют все кому не лень, не не видя за идеологическими штампами сути.

А с чего бы это в "идеальной" либеральной экономике "вдруг", без внешних причин запахло жареным?

А что им оставалось делать-то?

Не совсем понял сию сентенцию Нечто особо либеральное надо полагать..

И когда настанет сей чудный момент? И главное - с какого перепугу такая уверенность в этом?

Такой алгоритм есть, и при чем уже очень давно..
Несколько следствий теоремы полковника Кольта:
1) Чем выше эффективность вашего личного оружия и чем виртуознее вы с ним управляетесь, тем больше у вас свободы и безопасности.

2) Чем чаще вы демонстрируйте окружающим ваше вооруженное превосходство, тем вашей свободы и безопасности еще больше.

Да просто же всё.
Не-а, вполне таки укладывается! Пришел царь и все всем разрешил. А тех, кто выступает с лозунгами "запретить" и "не пущать", совершенно недемократично отправил в какую-нибудь Сибирь. Что-то типа Пиночета. (с)
Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.
Право на жизнь и на достоинство личности
Свобода слова
Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
Академическая свобода
Независимое правосудие
Равенство перед законом
Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
Свобода передвижения и выбора места работы
Право на образование
Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
Равенство возможностей
Лозунги "запретить" и "не пущать" это реализация права на 1) Свободу слова; 2) Свободу собраний и открытой общественной дискуссии; 3) Равенство перед законом
Простейший пример из жизни. Является ли посягательством на либерализм пропаганда (лозунги) ЗАПРЕТА продажи оружия или абортов в США? Повторяю пропаганда.

То есть власть может самоустранится от поиска баланса ибо НИКАК.

Звучит как масло масленое. Простите. Общество и есть население. Государство в русском языке может быть синонимом страны, т.е. территории. И страна в том же языке может синонимом государства т.е формы организации общества.
Широка страна моя родная, много в ней … страна как территория.
Их предала страна – страна как государство.

Да не надо ловить. Я вам уже говорил
От Иоанна глава 1, стих 1.

Ещё бы знать на каких принципах была устроена т.н. соседская община.
А у греков была демократия?

Плепорций, вы зря сделали ставку на вторую заповедь Христову. Она в либерализме не поможет. Но вы мне скорей всего не поверите.

Ох не к ночи будет помянут!
А давайте попробуем Плепорций? Назовите более или мене либеральную страну/государство на рубеже 1939 года. Что первое пришло на ум? А ещё?

Ну тогда на начальном этапе концлагерь.

В случае с той самой личностью которая автономна сделать это достаточно легко. Один раз встретить в тёмном переулке с кистенём в руках. Выбор будет 100% в пользу «заботы». Уж больно это убедительная штука – кистень. Ну не мне вам рассказывать.

С жиру бесятся.

Ну это уже тема «об особенностях национальной рыбалки». Я же вам говорил, что они обречены. Не сейчас. Самую либеральную на рубеже 1939 года назвали?

Речь шла о желаниях. Потребности и желания несколько разные вещи. Хотя их легко спутать. У меня есть ЖЕЛАНИЕ получать информацию, поэтому я испытываю потребность в инете, ТВ и газетах. У меня есть желание жрать, поэтому я испытываю потребность в бифштексе. Желаний у человека больше не стало.

Слово, Плепорций. Слово. Это ИМХО беда нашей страны употреблять слова не задумываясь над их смыслом.

В любом обществе в любые времена есть люди, потребности которых практически не выходят за рамки физиологических, и есть люди, имеющие развитые приоритетные духовные потребности. Весь вопрос в соотношении количества этих людей! Тысячу лет назад "желающих духовного" были единицы, остальные 99,99% населения обходились едой, питьем, лаптями с кафтаном да еще праздником урожая. Сейчас подобных людей по моем прикидкам никак не меньше 10%!

В том-то и дело, что разного уровня! Цивилизация вышла на новый уровень и не захотела в качестве духовной пищи ограничиваться "дудением в раковину". И расцвел гений Моцарта. Но дело даже не в этом. Я обосновывал то, что современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше желаний, чем человек прошлого. Желание поболтать в "аське", например. Будете спорить?

Что-то я не помню, чтобы Маркс такое предсказывал. Он, по-моему, как раз прочил гибель капитализму, и уж никак не нынешнее положение вещей, когда наемные работники имеют возможность "беситься с жиру"! Кстати, эта возможность есть безусловное завоевание человечества. В том смысле, что у человека появилось время на что-то еще помимо непосредственно борьбы за выживание.

Ну да, я понял. Если бы в Башнях-Близнецах был хотя-бы кто-то, кто виртуозно обращался с личным оружием, то он бы посбивал самолеты на подлете из своего дамского браунинга.

Канада, например, никогда и никому ничего не демонстрирует, а жить там безопаснее, чем в США. Отчего так?

В условиях широко распространенного либерализма "второй свежести" многие свободы из перечисленных Вами оказываются в той или иной мере ограниченными. И встает вопрос о том, в какой именно мере они ограничены! Вот пиночет видит, что большинство населения полагает необходимым ограничить право частной собственности. И перед пиночетом возникает дилемма: либо он разрешает свободу слова, после чего его свергают, а право частной собственности кастрируют до социалистического уровня, либо он гарантирует в полной мере право частной собственности, но при этом ограничивает свободу слова в части призывов и лозунгов касательно собственности и свержения себя любимого. Характерная, кстати, ситуация для политика - когда приходится выбирать между дерьмом и полным дерьмом. То есть дилемма - какую свободу ограничить ради обеспечения другой свободы? Какая свобода важней - свобода слова, или свобода иметь собственность? Ответ, как минимум, неочевиден! Я это к тому, что само по себе ограничение свободы слова пиночетом вовсе необязательно является антилиберальным поступком, ситуация обычно требует куда более детального анализа!

Баланс - колебание около точки равновесия. И баланс возникает не усилиями власти, а усилиями народа, который избирает ту или иную власть. Избрал народ социал-демократов - крен влево. Избрал либералов - крен вправо. Я уже излагал на эту тему.

Ага. Страна басков как государство.
Ufl, я вовсе не спорю, что государство - форма организации общества! Мне не нравится, что в Вашем определении не раскрываются существенные признаки государства, которые отличают его от иных форм организации общества.

Ну как хотите.

Да какие там принципы? Сход деревни, председательствует старейшина, постановили: жениться только осенью, после сбора урожая. Все просто!

Освежите в памяти содержание реформ Солона.

Вы правы - это была легкая спекуляция с моей стороны. Но не лишенная совсем смысла, между прочим. Я имел в виду, что любовь к ближнему включает в себя и терпимость к нему, и стремление ни в коей мере не навредить ему своими действиями, что есть одни из основополагающих принципов либерализма.

США, пожалуй. Великобритания. А что?

Это как Вас прикажите понимать?

Есть и более убедительные вещи. Когда прохожие носят с собой револьверы, а полиция хорошо оплачиваема, многочисленна и профессиональна, то желающих постоять в темном переулке с кистенями со временем становится ну совсем мало! В результате в наиболее либеральных государствах преступность находится на чрезвычайно низком уровне.

Несомненно!

Ах вот Вы о чем! Замечу, что гибель либерализма вовсе не обязательно влечет гибель государства. К тому же даже такая гибель вовсе неочевидна. Просто отклонение от точки равновесия. Их последние 7 лет тянет влево. А потом, может быть, опять потянет вправо...

В этом смысле Вы правы. Но я понял автора фразы про желания именно так, что он имел в виду желания как потребности. Хотя и некорректно выразился.

Согласен. Но уж коли мы живем в такой стране, давайте будем терпимыми к оппонентам и умеющими вылущить смысл их воззрений из обманчивой оболочки неудачных слов!

А что, все у кого была свобода собственности умерли?

Все, у кого была частная собственность, то есть собственность с помощью которой эксплуатируют других людей, потеряли эту возможность. Мне безусловно жаль эту их потерю. Зато все без исключения получили право жить. И это такое великое право, что даже Ген сек не боялся без охраны ездить по стране, и дороги ради него не перекрывались.

Свободой жить - кому? По-моему, во время сталинщины ни у кого вообще не было никаких прав и свобод - включая право на жизнь. О чем вообще речь? Что Вы называете "конфеткой"? Государство, в котором личность не имеет никакой ценности - так, вошь, наступить и размазать по полу?

Ах, как раздражает Истинного Патриота желание некоторых соотечественников обеспечить детям качественное образование за рубежом! Истинный Патриот готов сам жить в дерьме и страхе - если ради того, чтобы у богатых отнять их особняки, бентли и канары, а их детей депортировать из кембриджей домой, в урюпинский филиал тимирязевской академии!
Эдакая глубинная, подсердечная зависть-ненависть...

Ссылку про саботаж не дадите?

Вместо хозяйчиков один Большой Хозяин. И целая страна его рабов. Выполняющих госзаказ. Либерализм по-сталински! Социалистическая демократия! Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи! Ура, товарищи!

А те, у кого частной собственности никогда не было, такую возможность приобрели. Без всякой собственности. Приобрели возможность делать людей рабами, и не преминули ею воспользоваться. Так?

А власть - произвольно лишать граждан этого права!

Упс! А от кого их перекрывать-то было? От автолюбителей что ли? Я валяюсь! Насчет "без охраны" - не смешите мои тапки! Прочитайте хотя бы здесь: http://www.ohranaprofi.ru/sovet/stalin.htm
Сталин не рисковал свободно передвигаться даже по территории Кремля. Когда он покидал свои апартаменты и переходил, например, в Большой Кремлевский дворец, охранники усердно разгоняли прохожих с его пути, невзирая на их чины и должности.

Всем, кроме преступников, приговоренных к исключительной мере.

Право на труд, право на жилье, право на образование. Мало?

Раздражает не желание некоторых соотечественников, а раздражают деяния выбранных слуг народа, пользующихся своим положением для такого личного блага, которое сами еще не обеспечили всем своим избирателям.

Дайте пожалуйста ссылку на такое высказывание истинного патриота.

А у кого не было возможности эксплуатировать других людей, эту возможность не приобрели. Зато приобрели право получать распределение товаров потребления в равной степени, сколько каждый. Кушать хочется всем, и если производственные мощи страны не хватает для обеспечения каждого члена общества виллами и пентхаузами, то хоть коммуналку, но получал каждый. Построили бы со временем квартир на каждого, получил бы каждый квартиру. Но вот вторую квартиру не получил бы никто, пока хоть один член общества живет в коммуналке. Распределение должно быть справедливым.
А насчет рабства при социализме ссылочку подкиньте. И еще на определение "рабство"

Ссылочку на право власти произвольно лишать граждан жизни при социализме

Ну насчет личной охраны может Вы и правы. Тогда может сравнить уровень уличной преступности при социализме и либерализме. Помнится мне что если появлялся маньяк в стране, это дело контролировал лично генсек и перед ним прокурор постоянно отчитывался. Это я про Чикатилу, был там еще какой-то валютчик. Появление таких людей было ЧП в масштабе страны.

Плепорций, они в условиях демократии могут быть ограниченными или под запретом. А либерализм должен быть свежим или отказаться от своего названия. Измов человечество выдумало достаточно.

Народ не избрал либералов – плохой народ?

Если вы принимаете государство как форму организации общества, то радостью рассмотрю и постараюсь принять ваши дополнения по отличительным признакам.
Надеюсь, что особых расхождений у нас не будет. Если конечно вы не сорвётесь в истмат.

Плепорций, я прочитал ваш пост в теме про «Западную демократию». Вопрос о наличии демократии в древней Греции признан мною лишним и снят.

Это хорошо, что терпимость принцип либерализма. Но терпимость это не проявление любви, как и стремление не навредить. Имей отношение терпимость к любви, дома терпимости назывались бы по другому.
Плепорций не имеет либерализм НИКАКОГО отношения ко второй заповеди Христовой. Это очень просто. Христом определена максимальная мера любви человека. То есть любовь можно измерить. Эта мера не совпадает с либерализмом. Ну никак.

Это очень важно. Вот что.
Итак первое, что пришло на ум – США. Второе Великобритания. Но если Британия вторая, то третьим должен быть СССР.
Плепорций Британия на рубеже 1939 года была огромной империей и процент подданных принимавших участие в распределении власти и контролю над ней был низок. Может быть даже ниже чем в СССР. С остальными же свободами тоже было не ахти. Поговорите с бывшими подданными данной империи в Индии.
Итак первое что пришло на ум США. А что же второе?

... Ясно одно - это должна быть всеобъемлющая система воспитания.
Единственный способ воспитать меня в либерализме, а главное не дать мне воспитывать других в воём миропонимании и мировоззрении – концлагерь. Для меня.

Плепорций ну нельзя же всё так буквально.
У вас нигде не завалялось фото башен близнецов в Нью-Йорке за январь 2008 года?
А сколько тонн кокаина потребляет США за год?
Стрелковая подготовка у граждан слабая. Да? Поэтому у вас и нет этих фото.

В ситуации с США либерализм ведёт к гибели и это будет обязательно. Но давайте не торопится.

Такое Право есть у любого землянина, только гарантий этого Права никогда не было и быть не может.

В СССР было право на жилье... 15-20 лет в очереди.

Труд, такое право и сейчас есть и было всегда, асфальт укладывать...

На образование, в некоторые престижные вузы и факультеты в СССР, только по блату и за взятку.