Нужен ли нам либерализм?

Чуть поподробнее - как именно это с либерализмом связано..))) И почему - ТОЛЬКО Америка? Может - и мы тоже?

Да и либеральные свободы я использую несколько иначе, чем для поиска бутылок на помойке.. Впрочем - кому как..)))

Это сообщение отредактировал smm - 16-06-2008 - 19:23

Это Вы, Батенька, никак Маркса-Ленина обчитались!
А массами нынче легче с помощью телевизора управлять, и никак им (массам ) грамотность не помогает (судя хотя бы по последним выборам)

У меня, батенька, другие кумиры.

Так я говорил про образованные, грамотные массы... Вы бы еще страны ислама или африканских джнуглей в пример привели...

Это кто из нас и когда сказал такую глупость? Можно цитатку?

Да ради Бога - мне-то что до этого впечатления..))) Меня, по большому счету, критично интересует мнение ровно одного человека - и это не Медведев и не Буш, кстати...

А вообще - быть демократом сейчас немодно. В отличие от конце 80-х, когда последняя шваль и то себя "демократами" называла. Ничего, история же по спирали развивается..

Это сообщение отредактировал smm - 16-06-2008 - 23:26

Может Вы просто не по тем критериям пытаетесь определять либералов и демократов? Вас послушать - если америку хвалит - значит либерал, а если нет - значит не либерал. Странный критерий, Вы не находите?

А что СПэсовцы, это радикальные демократы? Они к Новодворской и к Ковалеву, так же как и наверное вы относитесь...Я не в курсе, кто на данный момент состоит в СПС, но скажем тот же Чубайс, это что радикальный демократ? Что в нем демократичного, рыночные возрения? Так они и у Пиночета были...
Ну если вы по принципу отнашения к "серпу и молоту" делите, то демократов у нас 80% населения, если исходить из выборов, разных лет...
Или еще есть один международный критерий. Те кто считает, что Иран и Китай со своим ядерным оружием угрожает России, это наверное радикальные демократы? А вы простите считаете, что ядерный Иран, это благо для России? Вы уверены, что они никогда не полетят в нашу сторону или антиамериканская риторика руководителей Ирана и Китая, является такой гарантией?

Это касается только России. Мирового кризиса либерализма не наблюдается. А причина российского кризиса проста. Нет у нас никакого либерализма.

Плач по могущественной империи СССР все еще раздается время от времени. Но люди, именующие себя патриотами, не в силах понять, что всем империям рано или поздно приходит конец. Это обусловлено, как мне кажется, простой экономической целесообразностью. В какой-то момент выясняется, что выгоднее платить наемному работнику, чем эксплуатировать раба, выгоднее торговать с бывшими колониями, чем грубо их доить. Все определяется технологическим уровнем развития. Во времена Наполеона и Кромвиля был совсем другой технологический уровень. Заслуга Горбачева в том и состоит, что он сознательно или нет поменял вектор развития России. Страна отошла от милитаризации, но к сожалению, как показали дальнейшие события, только на время. В этом то и беда. А переходный период миновать все-равно нельзя. Он еще далеко не закончился. Но эксплуатировать трудности переходного периода в политических целях, как поступают "патриоты" просто подло.
Сложившаяся ситуация в России, мягко говоря, далека от либеральной. И именно этим объясняется чиновничий беспредел, коррупция и пр. предлести. Либеральную идею очень умело, как мне кажется, скомпрометировали те самые люди, которые сейчас этим чиновничьим беспределом пользуется. Суть либерализма вовсе не в этом. Но Россия, как мне кажется, обязательно вернется к либерализму. Просто заставит та самая экономическая целесообразность. Альтернативы нет.

У нас либерализма выше крыши. В экономике во всяком случае. Путин даже похвастался перед французами, что у нас теперь есть рынок электроэнергии — и куда более либеральный, чем в ихних Европах. Опять же, российский киловатт-час, благодаря создателю этого "сверхлиберального суперрынка" Анатолию Чубайсу, скоро окажется "золотым": тарифы на электроэнергию вырастут к 2011 году более чем в два раза, но кого это теперь, после выборов, волнует?!
Ведь на железнодорожные перевозки они тоже вырастут вдвое, на газ — почти втрое, на жилищно-коммунальные услуги — вообще непонятно как, но точно не меньше, чем на электроэнергию. Так что план по "вхождению в мировой рынок и полной дерегуляции цен", поставленный еще в 1992 году Егором Гайдаром и тем же Анатолием Чубайсом, можно сказать, полностью выполнен. © газета "Завтра"

Да, источник авторитетный донельзя. Как в экономике, так и в политике... chips, если это писалось и для меня. то при таком источнике проще было вообще не писать - ибо у меня давно принцип: "прочитай мнение газеты "Завтра" (а на худой конец - "Советской России") - и поступи наоборот.."

Это сообщение отредактировал smm - 17-06-2008 - 12:59

Есть. Вы отождествляете либерализм с полностью неконтролируемыми ценами. И все, для Вас он выражается в этом и только этом. Для классического либерализма времен А. Смита это, возможно, и было верно, и то - только более-менее. Современный либерализм - нечто совсем иное. Рузвельта бы, что ли почитали, он, как-никак, вроде почти единогласно либералом считается.. И одной экономической стороной он точно не ограничивается. Тем более - почти 300-летней давности...

А как России отойти от милитаризации? Рассыпаться на десятки чеченских республик? Япония вооружается, Китай вооружается, США вооружается, ЕС вооружается, арабы туда же, даже Грузия и то этим занимается. Россия ратифицировала ДОВСЕ, а многие ли последовали ее примеру? НАТО несмотря на обещания расширяется на Восток.


Это сообщение отредактировал SunLight757 - 17-06-2008 - 13:24

Безусловно. Хотя и не всегда - Рузвельт почти ничего не приватизировал, ибо и без того все было частным. Там немного наоборот даже было. Кстати, опыт приватизации практически во всех странах Европы (и даже - в бывших странах соцлагеря) оказался совсем неплох. Небеспроблемен, но неплох..

И потом - я не верю в одностороннюю либерализацию. Например, Пиночетовская (максимальная, запредельная экономическая либерализация при жесточайшей военной диктатуре в политике) меня так и не убедила. Что-то одно точно на нет сойти должно - либо загнется либерализация, либо диктатура. Это процесс комплексный..

Это сообщение отредактировал smm - 17-06-2008 - 13:23

А где они есть, эти грамотные массы? И неужели вы считаете, что человек образованный неподвержен влиянию пропаганды?
Пропаганду может побороть только человек очень хорошо информированный, а доступ к информации довольно ограничен. Все освещается обычно в двух тонах: наши и ваши.

Я прочитал, текст дважды...Какое это имеет отнашение к политическому либерализму? Я имею ввиду не к топику, а к процессу...Это не более, чем набор действий, определенной компании...
И если по сути, что в этом плохого? При данных тарифах, просто не реально что особенно модернизировать в электроэнергетике...

Причем огромный интерес к РАО в нашей стране вызван, не проблемами энергетики, а личностью председателя правления, если бы на месте А.Б.Ч. был И.И.И. то граждане вообще не знали о существовании подобной организации...
Вот Мосэнерго, сейчас является структурой Газпрома, об этом кто нибуть знает?(я про широкие массы)

При реальной инфляции в 20% годовых, изменение тарифов нормальный процесс...кстати зарплаты на сегодняшний день так же отличаются от тех. которые были скажем в 2004 году...Насчет цифр не знаю...откуда они взяты, наверное из подсчетов г-на Проханова.
Они могут быть и больше и меньше, это зависит от большого количества факторов...

Коммунисты и коммунистов. Как из "старой партократии" так и "молодых". А кого ж еще - не отсутствующих же у нас демократов...

Фрейдоман вы можете не говорить лозунгами и набором штампов? Из ваших постов следует, что либерал-демократ, это человек обожающий США, оправдывающий захват Косово, слущающий только Эхо Москвы и Радио Свобода, обязательно руссофоб и мечтает о толерантности и политккоректности...
А если человек, относится к данным вещам отрицательно, но при этом поддерживает рыночные реформы, не любит коммунистов(прежних и нынешних), считает что Россия, это европейская страна, а не некая Евразия...

То под какую категорию он поподает? Я насколько понял, вы таких людей так же к "демшизе" причисляете....Тогда у нас 80% населения "демшизы"...
Я вам примерно этот вопрос уже задавал, но вы так и не ответили ....

Не империя. Нам бы хотя бы такую же судебную систему, как там, хотя бы неукоснительное применение правила, что, скажем, после программного выступления президента оппозиция имеет на столько же времени по тем же каналам, нам бы такое количество прессы и телеканалов, одни из которых сейчас восхваляют Буша. а другие - честят его так, как у нас и не снилось, нам бы ситуацию, как в Испании, где местный полицейский спокойно штрафовал короля Хуана Карлоса за превышение скорости при почти всенародной (и подлинной!) любви испанцев к своему королю (и есть за что), хотя бы ту степень экономической свободы, которую (при наличии немалой бюрократии, но все же) имеет мелкий и немелкий бизнес в США, хотя бы минимального уважения к закону со стороны граждан, а не нашенского "живу не по закону, а по понятиям" (словечко-то - полубандитское) и т.д.. В общем - американская демократия - неидеальна, какие-нибудь голландский и норвежский варианты мне нравятся больше, но ДАЖЕ до американского уровня нам еще СТОЛЬКО....

Какой? Для меня - примерно "канадской" или "австралийской". В американской есть моменты, которые мне не нравятся - то же мессианство и абсолютная, железобетонная уверенность в своей "избранности", что у нас. В общем - нормальный европейский (крупноевропейский точнее, мы все же не Люксембург, а уж тогда, за образец пойдут, скорее, Франция или современная Германия) - крупной европейской страны, живущей по законам (соответствующим международному праву, кстати). а не по "понятиям", с системой "сдержек и противовесов" между законодательной, исполнительной и судебными властями, страна, в которой - государство для человека, а не человек для государства, в которой власть оценивается (а в случае необходимости - заменяется) по простому критерию - живет удобно и комфортно большая часть граждан страны, в которой данная власть правит - хорошая власть, не живет - плохая. В которой действует принцип, который я на одном американском политсайте прочитал касательно ихних политлидеров:

"На последних выборах Вы наняли этих людей управлять страной. Здесь мы Вам расскажем о них подробнее.."

Слуги они, Путины, Медведевы, Грызловы, и Лужковы - слуги... Высокооплачиваемые, но слуги - не более. Никаких "отцов народа", "царь-батюшек" и прочее...

Это далеко не все и очень кратко, но хоть что-то

У Вас раком, извините, мозги встают. В этом (IMHO) главная проблема. Или - дело в том, что стоять прямо, "не раком", Вы, господа ультрапатриоты, похоже, вообще не умеете. Для Вас это единственно возможная позиция, просто предпочитаете, чтобы Вас "раком" ставил собственный "отец народов" (интересно, у него член мягче, что ли - по Оське Джугашвили, изощренно дрючившему огромную страну во всех позах я бы такого не сказал). Вот в голову и не лезут другие возможные "отношения". Нет смысла трястись перед 'американским членом", когда уже собственные "властители" Вас давно имеют... Если конечно, Ваши представления о "сильном лидере" не сводится к тому "насколько дрючит"... Но это уже мышление не головой, а задницей, и потому, наверное, подпадает под категорию извращений...

P.S. В качестве "вопросика на засыпку" -приведите мне хоть один случай, когда те же США "ставили раком" ту же Канаду - а ведь она - рядом, несравненно слабее в политическом и военном плане и все такое.. Я там был - слезы наворачивались, как люди живут, причем - большинство. И ни у кого нет этого Вашего комплекса по поводу того, кто, как и сколько их "иметь" будет....

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-06-2008 - 18:15

Стоп, стоп.. Если с немалой частью Вашего поста можно и согласиться, то тут - явная подмена понятий.. Я где-нибудь говорил "никого"??? Я просил пример, где Америка "нагнула" Канаду.. То есть, можно находиться совсем рядом с Америкой (много ближе, чем мы), и "не психовать" по поводу возможного "нагибания". А политика руководства Канады по отношению к СВОИМ гражданам (когда я там был, по крайней мере) была такой, что хотелось плакать - наши вроде бы "строившие социализм" коммунисты и близко за свои 75 лет такой социальной защищенности очень широких слоев населения не обеспечили..

Вы спросили - какую политику я хотел бы видеть у нашего руководства - я честно ответил: примерно - канадскую! (с учетом наших особенностей, конечно, но НЕ кардинально иную)

Это сообщение отредактировал smm - 17-06-2008 - 19:26

В той же Европе, например...

Подвержен, конечно. Но в меньшей степени, нежели человек не грамотный. Поэтому чем образованнее общество, тем меньше на нем сказывается влияние религиозной пропаганды (не путать с верой).

Согласитесь, что чем выше образованность, тем лучше информированность...

Вы имеете в виду Советское государство?

"Сейчас" - это когда? Не далее как сегодня утром смотрел по РТР весьма познавательный документальный фильм про "дело Главторга"...

Увеличилась - по сравнению с чем?

Вы какие конкретно (в географическом смысле) народные массы имеете в виду? Ирландцев? Австралийцев? Корейцев?

Например? К тому же из Вашей логики совершенно непонятно, как в это самое "всё поделено" сумели относительно недавно "втиснуться" те же корейцы или тайваньцы. Каким образом в мировой "калашный ряд" сегодня, буквально на наших глазах, "втискивается" Китай?

Вы полагаете, что после этого у граждан США станет больше либеральных свобод?

Я бы сказал так - коммунизм это цель общественного развития, хоть и весьма далеко отстоящая, а либерализм - это средство ее достижения. Либерализм - причина, коммунизм - следствие! Не надо путать причину и следствие. (Особенно не надо путать следствие )

Мы тоже. Но потом. Когда военные бюджеты сравняются. Да и уровень жизни... . По другому - это не либерализьмъ, а захват территории русских крепостных индейцев американскими ковбоями. (Правда есть ещё китайские крестьяне).

Фрейдоман ваше дело конечно, но все же выделяйте посты тех людей. кому вы отвечаете, а то я не пойму например, что принять на свой счет, а что нет...
Я с вами согласен, что существует шиза во всех полит.спекторах, это вы и сами пишите...Ну и что, вас это удивляет?
Вы слишком фундаментально посты пишите, весь неготив за 20 лет...Можно было бы за вечер, на все затронутые вопросы ответить...причем с частью, я с вами согласен.

Но вам отвечать не интересно, вы на посты собеседников не реагируете...это форум, а не сайт, я вам уже несколько раз говорил...тут диалог интересен.

Ничего. Классическая русская ментальность вообще крайне далека от либеральных идей.

При чем здесь это? По идее либералы должны объяснить народу, что человек должен научиться выживать самостоятельно, без помощи общества и государства. Что люди должны научиться самостоятельно мыслить, самостоятельно действовать на свой страх и риск и выплывать в непростом экономическом и общественно-политическом котле, в котором в либеральном государстве много чего варится, и т. п. Однако объяснять подобные ценности россиянам, как показывает опыт, бессмысленно. Ибо вовсе не этого хотят россияне! Типичный русский желает иметь барина, который будет о нем заботиться, а взамен потребует службу. Только тогда русский обретет вожделенную уверенность в завтрашнем дне и получит не менее вожделенную возможность не думать. Либеральная свобода - это необходимость принимать решения, совершать поступки, и пожинать плоды своих усилий. Массовому россиянину такая свобода совершенно не нужна, массовый россиянин хочет, чтобы о нем заботились, взамен такой заботы он завсегда готов отдать свою свободу!

Кого конкретно Вы имеете в виду, кто конкретно "оправдывает" и "восхваляет"? Фамилии, пожалуйста. Или ники.

Вы правы, "ныться" об этом бесполезно. Я выше описал, почему такое "нытье" русскому народу не интересно. Как и свобода вообще.

Я ярославец. И никакого отношения к "демшизе" не имею. Как и мои единомышленники.

Лично я Вам ничего не обещал. Вообще я бы Вам посоветовал быть конкретнее. А то Ваш "собирательный образ" "либерала-вредителя" не вызывает ничего, кроме кривой усмешки. Вы выдумали этого "либерала" сами и теперь сами его же и обличаете. Особенно забавными выглядят пассажи про якобы "либеральные" упования на некоего "заокеанского дядю". Из какого пальца Вы это высосали?

В целом, верно. Народ перестал. Я уже, наверное, диссертацию могу написать по этому поводу. Не то, чтобы даже написать - просто сделать copy=>paste из постов, что я писал на этом форуме. Если кратко - народ желал сменить злого и дурного барина на доброго и умного. Либералы предлагали вообще барина упразднить, и каждому жить своим умом, способностями, трудолюбием и удачей. В результате вполне демократического компромисса барина убрали и посадили полубарина, эдакого и. о. барина, который уже и за непослушание на конюшне не порол, но и гарантий от помереть с голоду холопам уже не давал! Сейчас все потихоньку возвращается на круги своя, поскольку народ вроде бы наконец обрел таки Доброго и Умного...

О каждом суди по делам его. А не по его происхождению.

Ну, для ответа на этот вопрос необходимо сначала найти либералов-западников, для чего неплохо бы выяснить - а что это за зверь, чкм он отличается от либерала-восточника или либерала-южника и почему их должно быть 10-15%...

1. Цитату, пожалуйста. Хотя бы одну. Я хочу понять, кого Вы имеете в виду, и что Вы имеете в виду.

2. Объясните, какие конкретно уступки Вы имеете в виду. И при чем здесь либерализм. Укажите также источник, из которого Вы почерпнули приведенный цитаты Козырева.

3. Любопытно, а если бы Ирак РФ объявил бы врагом № 1 в мире и начал бы разработку оружия массового поражения? Если бы талибы предоставляли базы не Усаме, а Басаеву с Хаттабом, а также снабжали бы их наркодолларами? Как Вы полагаете - Россия тогда имела бы право на применение силы против Ирака и талибского Афганистана?
Совершенно очевидно, что США не борются военной силой за некие абстрактные права человека, а отстаивают прежде всего свои интересы, в первую очередь блюдут свою безопасность. Как и положено нормальному либеральному государству.
Что же касается Мексики, то Вы бы еще обвинили нынешнюю Монголию в татаро-монгольском нашествии на Русь! Замечу также, что в первой половине 19 веке расклад сил на американском континенте был несколько иной, в связи с чем не стоит упрощать судьбу Техаса. Смотрите хотя бы здесь: http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/Alamo.htm

5. Что Вы называете "проамериканской" политикой Кении или Танзании? Приведите пример. Что касается Кубы - то современные полуколонии США (без кавычек полуколонии - например, Пуэрто-Рико) имеют уровень жизни несопоставимо более высокий, чем Куба. В Пуэрто-Рико ВВП на душу $17-18 тыс., а на Кубе - менее $4 тыс. На фиг нужна такая свобода от "американского гнета", мне совершенно непонятно.

6. Venevision (произн. Веневисьон — от исп. аббревиатуры «венесуэльское телевидение») — первая по величине испаноязычная телекоммуникационная компания в Венесуэле, является владелицей четверти акций другой крупной испаноязычной компании — Унивисьон (Univision), пятой по величине в США и первой по величине испаноязычной компанией США, главным конкурентом Telemundo. Веневисьон — второй по значимости в мире производитель испаноязычных сериалов после мексиканской компании Televisa, известных также как мыльные оперы. Любопытно, да?

А разве все это мешает быть США империей???

1. И что теперь? Да, США поддерживали Ирак в свое время - они вместе дружили против Ирана. Это что ли означает, что США на веки вечные теперь не имеют права дать Ираку по башке, если что? Никак не могу уразуметь Вашу логику... Что касается химоружия - то американцы отрицали его применение Хусейном потому, что им было выгодно это отрицать, чтоб на них показывали пальцем и не говорили "да вы с кем хоть дружите-то?"

Ну вот, типичнейшая логика американоненавистника! Ирак намекнул по поводу Кувейта, США высказались туманно и неопределенно, в результате Саддам полез оккупировать и аннексировать Кувейт! Кто виноват? Да США, конечно же! Ну не Саддам же? Саддам вообще ни в чем не может быть виноват - хотя бы потому, что был врагом ненавистных Вам США, правильно я рассуждаю?

Конечно не было! Однако Саддам вполне мог устроить американцам нечто похуже, чем 9/11, поскольку реально владел хим. оружием, а также специалистами и инфраструктурой по его производству.

А чем он курдов, по-Вашему, травил?

Приведите ссылку на эту информацию.

Ну да, ну да. Унтерофицерская вдова сама себя высекла! Все подобные "исследования" про сосиски вместо "Боинга" происходят как правило от глубоко несведующих людей и рассчитаны, опять же, на людей глубоко несведующих. Уже много раз (в т. ч. и на форуме) аргументы сторонников гипотезы "глобальной фальсификации" аргументированно опровергались.

Посмотрел бы я на Вас, как бы Вам удалось выжить в таком "идеальном порядке"... Это даже не смешно!

Вы опять что-то крупно путаете. Вам, как и многим, отчего-то мерещится, что США вперлись в Ирак исключительно для того, чтобы сделать иракцам хорошо, а поскольку иракцам ныне не хорошо, то США типа большие сволочи. Чушь какая! США напали на Ирак ради свержения враждебного им и агрессивного режима Саддама Хусейна, баловавшегося ОМП, а что там будет с иракцами, им было где-то и наплевать!

Ага, я понял Вашу логику! Идеальным режимом в Германии был гитлеровский, а после его свержения началось черт знает что - теракты RAF, экономический хаос, голод, разруха и т. д. Правильно я понимаю Вашу "логику"?

А может быть Вам чуточку более внимательно подойти к вопросу о взаимоотношениях талибов и героина? Почитайте хотя бы здесь: http://www.nationalsecurity.ru/library/00021/00021opium3.htm

Вот этих самых "демократических освободителей" выдумали Вы сами. "Демократическое освобождение" Ирака и Афганистана действительно присутствовало в качестве одной из целей военных акций США. Однако по уровню приоритета такая цель находилась где-то во втором десятке списка.

Еще один образец "логики": если иракцы занялись милым сердцам многих мусульман делом - резней по религиозному признаку, то в этом опять США виноваты?

Мне трудно проверить, примерно такой смысл, или примерно не такой, не имея доступа к Вашему источнику. Вот лично я почему-то всегда умудряюсь обосновывать свою позицию исключительно ссылками из открытых источников в Сети.

Ну так вот я и говорю: что же это за свобода, когда кубинцам лишь недавно разрешили приобретать компьютеры, например, да и вообще крупную бытовую технику, если у них полное торжество карточной системы, если не смотря на все усилия Куба так и не смогла опередить полуколонию США по уровню жизни? Замечу по поводу мулаток, что туристы рассказывали, как эти самые упитанные мулатки подходили и приставляли к своей макушке два пальца наподобие рожек. Позже вопрос разъяснился: оказывается, девушки предлагали себя за банку тушенки!

Хорошо, приведите пример проамериканской политики Гаити. В чем от такой политики была польза США, и в чем состоял вред национальным интересам Гаити.

А в чем имперскость-то? Если можно - чуть конкретнее

И как же определяют либералы законность интересов?