Нужен ли нам либерализм?

Ufl, вот прямо каким-то юношеским максимализмом веет от Ваших слов вот вынь да положь Вам политического либерализму. Видите-ли, я глубоко убежден, что не может быть политической свободы там, где нет свободы экономической. Не может человек материально зависящий от кого-то быть свободным от этого кого-то политически, ну за исключением Полиграфов Полиграфовычев. Мы ведь не станем... А поэтому давайте мы с Вами начнем хотеть простых вещей для начала. Ну к примеру, давайте мы с Вами захотим, чтобы нам никто не указывал, что нам делать, а во-вторых, давайте мы захотим уважать чужую собственность, и соответственно, чтобы все вокруг уважали нашу частную собственность. Причем уважали вне зависимости от того, идет ли речь о сменной паре носок, или о заводе по производству экскаваторов. И главное, чтобы чиновники, всех мастей уважали чужую (ну то есть нашу с Вами) собственность больше всех остальных. А Президент, так вообще был самым главным выразителем благоговейнейшего почтения перед собственностью своих граждан. Скажите, разве я прошу о каких-то плохих и неприемлимых для цивилизованного человека вещах? Вот давайте постараемся получить эти простые вещи, а потом поглядим, получится у нас Голландия, Япония или Бразилия (хотя почему Бразилия там ведь либерализм не старше Российского?)

Безусловно нужно!

"Ко всему человек-подлец привыкает!.." (с)

А кто менять-то будет? Если оно, конечно, нужно...

Да почему?! Почему не готово? К выборности глав регионов - не готово. К либерализму - не готово. К независимому ТВ - не готово. К нормальной оппозиции - не готово.
Что за население-то такое?
К чему оно готово? Нефть и газ добывать?

Прежде всего, нужно конечно время и некотрая мелкобуржуазная психология...а сознание меняется(с годами), когда наемный рабочий на заводе становится по своим доходам средним классом.

Извиняюсь, что немного неправильно мысль выразил. Я хотел сказать, что общество не неготово, а оно просто не приемлет, не желает его. Не знаю причины этого. Скорее всего их очень много. Основные из которых -
- 1) Бардак 90-х, именуемый временем правления либерализма создал для большинства граждан искажённое восприятие видения этих вопросов.
2) Возможно, что ещё и 70 лет советской России сказываются. Менталитет.
3) Возможно, что проблема ещё глубже и действительно есть некая особая русская общинность. Коллективное сознание. А либерализм - это ценность сознания индивидуального.... Если так, то в таком случае получается, что потребуется некоторое время для создания нового мировоззрения в массах. Но, во первых - нужно ли это? а во вторых возможно ли?

Art-ur, обратите внимание. Я вам предложил рассмотреть развитие конкретного государства США, достигшего более/менее либерального существования к началу 2МВ. Вы не стали. Ваше право. Давайте я вам предложу рассмотреть развитие другого государства, которое «считается» либеральным. С уважением к законам и частной собственности там всё ОК было и есть. Но до середины 20го огромное количество подданных, заметьте подданных, а не граждан было лишено возможности, т.е своды выбора. В 50х года это государство, «либеральное», с уважением к частной собственности и «правам человека» таааааак отлибералило своих подданных из племени Мау-мау, что любо дорого. В пропорции 1:1000. На 22 погибших англичанина более 20ти тысяч погибших Мау-мау.
Я вам о конкретном развитии, а вы мне голую, ни чем не подтверждённую теорию и предложение эксперимента - Вот давайте постараемся получить эти простые вещи.
От кого из нас веет юношеским максимализмом?
Art-ur получит эти вещи можно, НО – для «своих». Для «патрициев», для «подданных её величества». Это не либерализм. Это кастовость или если хотите империя.

Ну, это совсем другое дело. Да, не хотят.

Пожалуй, и тут с Вами соглашусь полностью.
Очень верно подмечено: "Бардак 90-х, именуемый временем правления либерализма".
Теперь у тех, кого сильно этим бардаком потрепало, слово "либерализм" вызывает бурную реакцию...

Но почему тогда все ассоциируют экономический бардак и политические свободы 90х? Разве свободы и бардак как-то связаны?

Это сообщение отредактировал Ufl - 03-10-2008 - 20:50

Вы совершенно верно заметили, что США к ВМв достигли более или менее либерального существования. Но Вы как бы упускаете из виду, что многие либеральные жители США, по разным причинам, были губоко убеждены, что скажем у темнокожих объем головного мозга слишком мал, для того, чтобы управлять автомобилем, а монголоиды видят искаженное изображение из-за разреза глаз... А официальная наука утверждала, что путем стерилизации преступников можно значительно снизить количество преступлений в будущем. Или нет? Ясное дело, что либералы США точно также верили достижениям Евгеники, как и национал-социалисты Германии. Не могут же либералы не верить генетике, потому-что они не социалисты, правда? А подавление восстания в Кении да и само восстание вопрос для меня сложный, я наю только что мау-мау - это партизанские (террористические) группы, с которыми довольно жестко расправлялись. Впрочем можно привести множество преступлений колониальных режимов. Но на дворе 2008 год! Мы ведь не думаем, что темнокожие более склонны к преступлениям, потому-что их по ночам плохо видно, правда? Поэтому, давайте мы с Вами, как люди образованные, будем добиваться этих вещей для всех... Просто либеральные теории лежат в основе некоторых экономических чудес. Именно теории, правильность которых подтверждена практикой...

Простите Art-ur, не могу удержаться. На вашем аватаре видно, что вы готовы ДОБИВАТЬСЯ либерализма. Но в случае с либерализмом, в попытках ДОБИВАТЬСЯ, лучше сразу переходить от бокса к ракетам средней дальности. Проверенный рецепт.

Чудеса очень быстро заканчиваются. Не успев начаться.
Кстати, а о чём речь?

Так партизанские или террористические? Разница знаете ли.

И как же они отошли от жизни такой?
Пробегитесь по краткой истории США.

Бразилия - либеральная страна? Вы сделали крупное открытие!

Не подскажете, как Нидерландам был навязан либерализм? И кем?

С чего вы взяли, что в стране, входящей в число мировых лидеров по свободе экономики, нет либерализма? Можете как-то обосновать свою мысль?

З.Ы. Про Бразилию сейчас понял вашу мысль, вопрос снимается. Но если вам нужны примеры крупных либеральных стран, кроме США, чем плохи Канада, Австралия? Тем, что англо-саксонские? Так потому они и либеральны, независмо от размеров! Не масштабами страны определяется ее либерализм, а МЕНТАЛИТЕТОМ НАСЕЛЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ. Просто к либерализму чаще склоняются малые страны, поскольку это зачастую их ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕСУРС РАЗВИТИЯ!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-10-2008 - 21:13

Конечно связаны! Через некоторых освобожденных.

Неолиберализм и Людвиг Эрхард.

Ой да ладно, как будто Вы не поняли! ))) Что русскому хорошо, то немцу смерть! Для одних кенийцев они - борцы за свободу, для других и англичан - террористы.

Я скажу что время лечит.))) Но можно долго говорить на эту тему, если желаете - я с радостью. Чует мое сердце узнаю много нового..

ЗЫ: Насчет ракет - оценил. Но дома перчатки обычно на гвоздике в шкафу)))

Bruno1969, я не говорю об экономике. Бред о том, что экономический рост напрямую связан с политическим либерализмом оставьте внукам, в качестве вечерней сказки. Только приготовьтесь к вопросу от них – дедушка, а нацистская Германия была значит либеральной страной?
В Эстонии, учитывая её законодательство о гражданстве, нормы либерализма не соблюдаются. Либерализм видите ли подразумевает понятие «каждый», а не говорящий по эстонски.

Где я говорил, что они плохи?
Я спрашивал КАК и КОГДА они докатились до жизни такой.

Где применили для достижения чуда?

О! Теперь всё на местах. «Патриции» и «плебеи». Но это империя, а не либерализм.

Времени для достижения либерализма недостаточно. И время не основной компонент в рецепте.
Что главное?

Так ведь я про министра экономики Германии при Аденауэре говорю. И в Корее отметился тоже...

Так то в Кении, там до сих пор с либерализмом не очень. А вот колониальная политика действительно штука сложная: если колония - то не свободная, а если освободить - то какая она колония???

Ну вот вечно надо все быстро и как попало... А главное у нас, как и везде - люди, для них ведь свобода...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-10-2008 - 21:41

Похоже на то, что в Вашем вопросе содержится подсказка ответа...

Почему ассоциируют? Потому что происходит сознательная или бессознательная подмена понятий.
В Чили не всё в порядке с экономикой. Там много народу кричит: "К чёрту эту демократию! Верните Пиночета! Обнесём все стадионы проволокой!"?
В Европейских странах часто бывают проблемы в экономике. Там кто-то кричит: "Надоела демократия, долой либерализм!"? Не слыхал такого. Если там что-то не так, то народ (многие тысячи!) выходит на демонстрации с требованиями к правительству навести порядок в экономике.
У нас - всё идет своим путём. Через задницу к счастью.
Случился кризис - кто виноват? Спасибо, есть у нас товарищ Путин. Он нам всё объяснил: виновато тупое правительство США! Это оно обрушило американский рынок, дабы в российской экономике устроить кризис! И тут ещё оказалось, что потом и кровью собранный Стабфонд враги вложили в ценные бумаги американских ипотечных компаний. Как раз тех, которые там у них накрылись. Ничего, мы им за их кризис ещё отомстим!
Так и с бардаком и демократией у нас. Правительство не работает - демократия виновата! Российские предприятия продают за копейки - либерализм виноват! Зарплаты не платят - опять демократия виновата! Пенсии не повышают - либерализм. И т.д. и т.п.

З.Ы. Нет, свободы и бардак никак не связаны. А вот неумение управлять страной и бардак - связаны напрямую.

Во-во... Редкий казахстанский бомж не обвинил в своем положении ипотечный кризис в США...

Ну с Кореей всё понятно. С Южной. Там ПОЛИТИЧЕСКОГО либерализма завались. Вот с Германией сложней. Art-ur, напомню – политический либерализм штука вынужденная. Германию в 45м отлибералили по полной. НО несмотря на это они умудрились сохранить в конституции законодательный приоритет нации. Там НЕМЦЫ указывают как жить КАЖДОМУ.
А подъём экономики гитлеровской Германии чем объяснить? Неужто тоже политический либерализм?

И с чего вдруг? Столько лет находились под управлением «страны-родины западной демократии и либерализма». Британцам времени не хватило отлибералить Кению? Или либералка счахла?

И зачем людям политический либерализм?

Так это ещё в советские годы был такой анекдот:
Мужик с газетой в трамвае.
Отрывается от газеты: "Правительство буду ругать!"
Весь трамвай застывает в ужасе.
Мужик: "Царское!!!"

А может кто-то помогает ТАК кричать или не кричать.

Кому помогает? Чилийцам? Или Европейцам?
Дайте-ка угадаю, кто... А! Ну, конечно же! Штаты! Штаты им помогают не кричать "Долой демократию!" Каждому, кто там выходит на демонстрацию протеста против неправильных действий правительства, американские спецслужбы приплачивают, чтобы только они не кричали: "Долой демократию и либерализм!"

З.Ы. То есть со всем остальным Вы согласны?

Простите прямой ссылки не дам. Потырил копирайт на Белорусском форуме.
6 октября 2004 Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
Принятый Конгрессом «Акт о демократии в Белоруссии» содержит длинный список требований Александру Лукашенко:
освободить содержащихся в заключении лиц, помещённых в тюрьмы за политические или религиозные убеждения;
отозвать политически мотивированные обвинения против оппозиционеров и независимых журналистов;
предоставить исчерпывающее объяснение исчезновений деятелей оппозиции и журналистов;
прекратить репрессии против независимых СМИ, независимых профсоюзов, неправительственных и религиозных организаций, оппозиции;
провести в Белоруссии свободные и честные президентские и парламентские выборы в соответствии со стандартами ОБСЕ.
Пока эти требования не будут выполнены, администрации США запрещено предоставлять Белоруссии какие-либо займы, кредитные гарантии, страховые выплаты, финансирование и любое иное финансовое содействие, а представителям США в МВФ, Всемирном банке и других международных организациях предписывается голосовать против предоставления любого содействия Белоруссии.
Белоруссия – республика. Выборы проводятся.
Крики «даёшь либерализм и демократию» есть. Слабые, почти писк, но есть.

США вооружат Саудовскую Аравию на 20 миллиардов долларов
http://www.lenta.ru/news/2008/01/12/arms/
Саудовская Аравия теократическая монархия. Криков нет.

Давайте обойдёмся без штампов – им платят. Продавливать или как тут часто говорят ДОБИВАТЬСЯ либерализма можно по разному.

Извините, но я предпочту, чтобы вы свой бред оставили при себе или ФАКТАМИ И КОНКРЕТНЫМИ ДАННЫМИ обосновали ваше высказывание с намеком на некую истину.

Да перестаньте вы попугайствовать вслед за кремлевским агитпропом!!! Я и есть тот самый "дико ущемленный" негражданин! Давно мог бы получить гражданство, сдав экзамен, но мне оно на как-то лево. Вот если бы я не имел такой возможности, можно было бы с вами согласиться.

Просто свыкнетесь с простой истиной о том, что если мы о вас знаем довольно много, вы о нас не знаете в 90% случаев НИ ФИГА! Тому есть элементарные причины.

Ни фига подобного! Вы пытались объяснить это размерами страны, численностью населения!

Где объяснения по Нидерландам???

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-10-2008 - 00:38

Как писал Жванецкий-поделить все поровну, то есть -тушонка -одна банка, сгущенка -1 банка, гречка -1 пакет. А чтобы было по справедливости-делить будет он сам!(Цитирую по памяти-так что сорь за неточности) Кто определит-что такое по справедливости? По весу? По возрасту? По полу? По количеству трудодней?
Человечество изобрело деньги-более менее универсальный эквивалент труда. По моему это одно из величайших открытий человечества, сравнимое с колесом. Деньги не идеальны, но куда лучше любых искуственных схем распределения(даже карточки появляются во времена войн и катаклизмов и немедленно исчезают при нормализации жизни-на них нормальную экономику не построишь.
-

Бред. Вы знаете, что лично Вам понадобится через год и в каком количестве? Нет! Так откуда это знать дяде, который пытается сделать законом количество необходимых вам маек через 5 лет?

Можно планировать инфляцию(кое как) прирост ВВП(с бесконечными корректировками) но не количество чугуна, необходимое Вам лично в конце пятилетки.
-

Опять же бред. Что значит эффективное? Добывать миллион тон нефти- это эффективно? Или 10? Казалось бы эффективно-это добыть по максимуму. Ан фигушки! Саудовцы сельское хозяйство, промышленность и туризм развивают, а скважины закрывают.Эффективно? Нет. Дальновидно-да. Плановая у них экономика-нет. А уж про трудовые ресурсы молчу-единственный механизм-восстребованы-будут учится, нет- не будут. И работать из под палки слесарем, а тем более программистом не заставиш. помогать им надо, но спланировать-не удастся-иначе возвращаемся к социалистическому полурабству, когда с работы уйти-проблема

Отличная вещь, пока не ведет к паразитизму или совковым услугам(синоним медвежьих во многом.) Человек должен иметь возможность работать и иметь достойную страховку-вот путь к цивилизованныи социальным благам. Дело государства -обеспечить гарантированный минимум.

Кто определит-что такое гармоническая? Нужен ли леснику коллективизм? И как требовать солидарности- у всех? Бред ИМХО.

Да я обеими руками был бы ЗА выборность глав регионов. Вот только практика показала в России, что когда глав регионов назначают, туда попадают меньше бандитов с неполным средним образованием и назначенные главы чувствуют свою подотчетность и испытывают страх быть снятым с должности на плохую работу. Недемократично? А мне важнее результат.

Не готово, потому что независимых ТВ не существует в природе.

Лучше нашей оппозиции я не знаю. Потому что наша оппозиция имеет кардинально противоположные взгляды на жизнь во всех аспектах. Это Вам не оппозиция остроконечников тупоконечникам.

Да готово оно и к либерализму и к коммунизму. Вот только насколько устойчиво будет это общество? Насколько жизнеспособно у нас в России? Не приведет ли к еще бОльшему обнищанию низшего и среднего класса? Не приведет ли к вымиранию народа?

Да хоть нефть добывать, коть блоху подковать. Лишь бы на жизнь хватало.

И что? И теперь весь белорусский народ дыйдет на демонстрацию под лозунгом "Долой демократию! Остановим либерализм!"?

Если без штампов, то давайте обойдёмся и без агиток о происках американского империализма.

Вы верите в то, что написали? Нет, неправильная постановка вопроса. Как Вы себе это представляете? Давайте возьмём Европу. Америка и там насаждает демократию и либерализм? Каким образом? Например, в Голландии.
(Только не надо говорить о Косово. Это не тот случай. Там о демократии и либерализме речи быть не может. Подмена понятий. Под лозунгами "наведём демократический либерализм" решаются какие-то иные задачи.)

З.Ы. У них там народ несколько иной. Когда, например, случилась трагедия в Беслане, там по собственной воле на улицы вышли тысячи людей в знак скорби по погибшим российским детям. Здесь по собственной воле не вышел никто.

Практику можно поломать. "Практика" и "либерализм" - суть понятия абсолютно разные. Опять происходит подмена понятий. За Демократию выдаётся сложившаяся практика.

Знаете, сколько стоит назначение главы региона? И куда нужно занести?

Но в природе существуют разные ТВ-каналы с разными точками зрения. А уже народ сам решает, какой канал смотреть.

Опять тот же вопрос. Почему?! Почему в России демократия и либерализм не могут быть жизнеспособны? Везде жизнеспособны, а у нас - нет.

Да, это очень верное замечание. Боюсь, что не долго осталось...

Нет не выйдет. Над ним уже хорошо поработали.

JFK2006 тут вот в чём проблема. Я о происках вообще ни слова не сказал.

Давайте не будем путать демократию и политический либерализм.
Это разные вещи.
Как насаждают? Давайте разберёмся.
Ответьте на вопрос – для чего человеку нужен либерализм? Не человечеству, а человеку.
Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?

Чем и в чём иной?

И JFK2006, ещё раз. Не пытайтесь найти в моих рассуждениях попыток обвинения в ПРОИСКАХ.
Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы. Вернее я знаю ответ. И знаю почему НЕТ и почему в ближайшее время либерализм но пасаран.

Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.

1 Qatar $ 87,600 2007 est.
2 Luxembourg $ 79,400 2007 est.
3 Bermuda $ 69,900 2004 est.
4 Jersey $ 57,000 2005 est.
5 Kuwait $ 55,900 2007 est.
6 Norway $ 53,300 2007 est.
7 Brunei $ 51,000 2007 est.
8 Singapore $ 49,900 2007 est.
9 Ireland $ 46,600 2007 est.
10 United States $ 45,800 2007 est.
11 Guernsey $ 44,600 2005
12 Cayman Islands $ 43,800 2004 est.
13 Hong Kong $ 42,000 2007 est.
14 Iceland $ 40,400 2007 est.
15 Switzerland $ 40,100 2007 est.
16 Austria $ 39,300 2007 est.
17 Netherlands $ 39,000 2007 est.
18 Andorra $ 38,800 2005
19 Canada $ 38,600 2007 est.
20 British Virgin Islands $ 38,500 2004 est.

Болдом выделены страны с безоговорочно либеральным политическим устройством. Катар, Кувейт и Бруней богаты исключительно сырьем.

Кстати, пример с Германией, который вы приводили, неуместен по двум простым причинам. Германия при нацистах ВОССТАНОВЛИВАЛАСЬ после упадка, это был преимущественно КОМПЕНСАЦИОННЫЙ рост. Второе - это была ВОЕННАЯ экономика, которая расла преимущественно за счет милитаризации. Какая польза от этого обществу в далекой перспективе? Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-10-2008 - 14:05

Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.

А Саудовская Аравия вас чем не устроила?
Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Сколько там конгресс США надысь влил в элементарно долговечную? 700 кажется?

Да. Да. Сколько же человечество придумало этих – сдав экзамен, Крестившись, приняв Гиюр. Но только в либерализм это не укладывается. Увы.

Я рад, что вас интересует жизнь великой страны.

А ещё и микробиологией не интересуюсь. Причина этому проста. Жизнь микробов мне до лампочки. При необходимости с ними легко разобраться кипячением или автоклавированием. Не изучая.

Кто? Кто хорошо поработал над белорусским народом? Кто сделал ему прививку от демократии и либерализзма?

На мой вопрос: "Дайте-ка угадаю, кто... А! Ну, конечно же! Штаты! Штаты им помогают не кричать "Долой демократию!""
Вы ответили: "Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
Принятый Конгрессом «Акт о демократии в Белоруссии» содержит длинный список требований Александру Лукашенко:
...
США вооружат Саудовскую Аравию на 20 миллиардов долларов".
Я и сделал из этого вывод, что Вы виддите именно США в качестве двигателя либерализма в мире. Просто назвал это "происками империализма".

Давайте. Только, как я ранее писал, сначало нужно понять, какой смысл мы вкладываем в понятие "либерализм". Я, честное слово, не могу сходу сформулировать, что это такое. Читал, но в голове ничего не остаётся после прочтения. Я уже говорил - не по этой я части. Что такое демократия, я могу сформулировать в пяти пунктах. А про либерализм - нет. Увы.
Давайте определимся.
Я этот вопрос задавал Виктору (Crazy Ivan), но он не ответил.
Может быть мы вообще говорим о разном?
Вот, единственно, что написано в первом посте: "Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой".
Но, наверное, этого слишком мало, чтобы дать характеристику либерализму.

Я постараюсь ответить, если мы определимся - что такое лидерализм. Пять пунктов основных характеристик, и разговор станет предметным.
Пока у нас разговор в стиле пяти слепцов, описывающих наощупь слона.

Ой... Это вообще неправильный вопрос. А какова материальная ценность православия? Так нельзя вопрос ставить.
У социализма была определённая материальная ценность для индивида - в гарантируемом прожиточном минимуме. Но при социализме были тунеядцы, коорые этого минимума от государства не получали.

Замечательно! Вот и объясните нам, что есть либерализм, и почему он no pasaran.

З.Ы.

Они стали задумываться о принципах всеобщей декларации прав человека ещё в 20-е годы прошлого века. А мы не можем этих принципов понять и сегодня...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 04-10-2008 - 14:39

Вы вообще страдаете ощутимым аргументационным бессилием, насколько я посмотрю.

Вы видите ее в списке первой 20-ки мира? Нет, она знаете, где?

56 Portugal $ 21,800 2007 est.
57 Estonia $ 21,800 2007 est.
58 Slovakia $ 20,200 2007 est.
59 Greenland $ 20,000 2001 est.
60 Saudi Arabia $ 19,800 2007 est.

И это страна, основа экономики которой - нефтегазовый сектор, дающий нынче баснословные барыши!!! Так что пример с Саудовской Аравией еще смешнее, чем с нацистской Германией.

Растолкуйте мне, тупому, при чем тут политический либерализм??? План Полсона был спущен сверху в обход утверждения парламентом??? А кризисы периодически случаются в ЛЮБОЙ экономике. Вам напомнить, что сейчас творится в России? Это лишь начало, погодите еще 2-3 квартала... Америка прошла через массу кризисов за последние полтораста лет, но как-то общее ее экономическое состояние в итоге все равно на высоте. В отличие от...

Не смешите мои тапочки вашими специфическими представлениями о либерализме. Гражданство везде дается по определенным ЗАКОНАМ. Попробуйте его сначала получить как-нить в Финляндии или Норвегии, потом разглагольствуйте о нашем гражданстве! Кстати, молодежь рождения после февраля 1992 года получает в Эстонии гражданство давно уже в упрощенном порядке.

Я счастлив, что хоть размерами своей страны вы можете гордиться на фоне Эстонии.

Вы так же любите порассуждать о неинтересной вам микробиологии, забавляя своими умозаключениями микробиологов?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-10-2008 - 14:42

Господа, давайте мы постораемся обойтись без перехода на личности и недружелюбных подколок и т.п.

Я думаю, всем будет гораздо интереснее разобраться с либерализмом, чем поупражняться в остроумии.
Пошутить у нас многие могут, а вот рассказать, что такое либерализм, увы...