Нужен ли нам либерализм?

Вот именно. Государство произвольно объявляло преступником кого угодно и приговаривало его к высшей мере. Даже без суда.

Не право на труд, а обязанность трудиться. При необходимости - бесплатно. Право на жилье, говорите? Да, всех куда-то поселяли. Примерно как заключенных в бараки. Право на образование - было несомненно. Это - да! Если, конечно, не считать того, что государство в любой момент во внесудебном порядке могло все права вообще отнять и отправить человека лет на 10 куда подальше или вообще пристрелить.

Вы даже сами могли бы догадаться, что именно я Вам на это отвечу. Народ должен уметь сам обеспечивать себя благами, а не ждать, когда придет Добрый Барин и обо всех позаботится! И потом, я не понял - Вы полагаете, что депутаты "пользуются своим положением", отправляя детей учиться за рубеж? Это как? На служебном транспорте их туда возят, что ли? Или Вы полагаете, что на депутатскую зарплату можно оплатить обучение в Кембридже?

Истинный Патриот - это такой собирательный образ. Человек, который, в частности, считает, что богатых быть не должно вообще, человек, которого чужое богатство раздражает намного сильнее, чем собственная бедность. Вы полагаете, что таких людей нет в природе?

Вот именно! Зачем вообще творить, мыслить, болеть за дело, быть предприимчивым, энергичным, изобретательным, трудолюбивым? Все равно твой "потолок" - коммуналка, пара кирзовых спог и серый батон с гречей на обед! Твой достаток - это не то, что ты заработал, а то, что тебе распределили. Те, кто тебя эксплуатирует - даже не имея для этого частной собственности.

Я такое понятие о "справедливости" считаю преступным. Посколько каждому - по труду! Я знаю, что Вы считаете так же, но вот только у нас с Вами разные представления о труде! Вы мне как-то заявляли, что мерилом труда является его тяжесть и продолжительность. У меня такие воззрения вызывают искреннее недоумение, поскольку я полагаю, что критерий оценки труда - его результат, полезность, а не продолжительность! Один Калашников за кульманом создал полезного больше, чем тысяча шахтеров в самых тяжелейших условиях для их работы! А кто больше зарабатывал, как Вы думаете? Шахтеры, или Калашников?

Ссылочку о чем? Рабство - это принудительный труд не свободного лично человека. При социализме труд был принудительным - все были обязаны трудиться. Вот, например, крестьяне - чем не рабы? У них не было свободы передвижения, у них не было паспортов, они были обязаны работать на земле, выращивая только то, что прикажут, и все выращенное отдавать рабовладельцу - "закромам Родины". За исключением того, что Родина позволяла им оставить себе - чтоб с голоду не померли!

Сначала уточните, какую ссылочку. Ссылочку на право - не дам, поскольку у власти такого права не было! А вот ссылочку на факты - сколько угодно! Я уже однажды приводил данные по Ярославлю и области, например. О том, как и сколько людей и за что были осуждены по приговорам "троек", каковые ни в коем случае не были судебным органом. И как у меня получилось, что каждая из троек рассматривала в день по сотне дел, фактически шлепая по шаблону приговоры и штампуя их печатью. Вот это я и называю "произвольно". От слова произвол.

Давайте сравним! Возьмем, например, либеральнейшую Новую Зеландию и сравним. Как Вы думаете - в чью пользу будет сравнение?

И это помогало? Напомнить, сколько времени ловили Чикатило?

Во-первых, монстры наподобие Чикатило - ЧП абсолютно по любым масштабам! Для любой страны. Во-вторых, напрасно Вы вспомнили дело валютчиков. Я, помню, очень ужасался, когда знакомился с его подробностями! Напомню Вам, что валютчиков изловило КГБ, а судья в полном соответствии с законом впаял им большие сроки. До этого момента все было законно и справедливо. Вот только Никита посчитал, что этим подонкам тюрьма - слишком мягкое наказание. Он начал орать с трибуны, что судей за такие приговоры надо самих сажать и т. п. В результате судью "разжаловали" (хорошо хоть в Сибирь не отправили), издали нормативный акт, который задним числом устанавливал за валютные преступления начиная с определенной суммы смертную казнь, после чего валютчики были расстреляны. Как Вам такое? Это к вопросу о том, чем мог кончится в совке личный контроль генсека над расследованием. Генсек сказал "расстрелять" - значит, расстрелять! А суд, закон - это так, для красоты, детали интерьера...

Должен - кому? Либерализм никому ничего не должен. Это удобное и понятное слово. Некто проводит либеральные реформы - и мы называем их либеральными для того, чтобы всем было ясно их содержание. При чем здесь "вторая свежесть"? Замечу, что слово "либерализм" практически никогда не используется в качестве характеристики положения дел в каком-либо государстве. За исключением, может быть, викторианской Великобритании.

Народ вообще плохой. Любой. Вне зависимости от того, кого он избрал или не избрал. Мне ли Вам объяснять?

Ну так давайте сделаем "кентавра":
Государство – это форма организации общества, при которой существует отделенная от населения политическая власть, устанавливающая общеобязательные правила поведения, обеспечивая их исполнение путем принуждения.

Остроумно! Но нелогично. Терпимость - это умение прощать. Разве такое умение не характерно для любящего?

"Никак" - это не аргумент. Обоснуйте!

Вы начинаете путать либерализм с демократией. Разве либерализм измеряется исключительно числом подданных, имеющих возможность влиять на власть? Кстати, прошу Вас по-подробней, что именно Вы назвали "не ахти". И по поводу СССР не понял - это Вы, типа, пошутили?

Вы меня зверски заинтересовали! Ufl, изложите, пожалуйста, что именно в либерализме Вы видите неприемлемым, недопустимым в смысле этого самого "воспитания других"?

Ufl, на дворе - не 39-й год, и когда я пишу о "наиболее либеральных государствах", то я ни в коем случае не имею в виду США! Я имею в виду: Канаду, Австралию, Швейцарию, Норвегию, Исландию, Ирландию и т. п. Вам привести данные об уровне преступности там? Или Вы мне на слово поверите, что этот уровень - самый низкий в мире?

И только то? Тогда чего мы копья ломаем? Раз это только слово и оно употребляется в России, то либерализм в России есть. Хотите ради вас я напишу много раз слово либерализм и либерализма в России сразу станет много.

Я кентавра не увидел. Но у меня одна поправка. отделенная от населения политическая власть это как?

Не смешите меня Плепорций. Терпимость к чему – умение прощать? К другим нациям? К сексменьшинствам? К иным религиям?
Кто провинился?

Так уже обосновал. Любовь измерена. Её мера противоречит либерализму.

Не путаю. Либерализм всегда будет начинаться со слова КАЖДЫЙ. Каждый имеет право.
При демократии КАЖДЫЙ не обязателен. Мы с вами выяснили, что в древней Греции была демократия. Но были и илоты.

Это просто. Как вы воспитаете моего сына в либерализме?

Поверю на слово. Страны нужные в пример привели. Но вернёмся к 1939 году. Кто ещё кроме США?

Обе цитаты из Плепорция.
Как плохой народ (серая безликая масса , не иначе) должен уметь...?
Простите это чушь. Народу (не люблю это обощающее слово) в подавляющем своем большистве наплевать на возвышенные цели- было бы что пить да жрать, остальное вторично. Либерализм такая же химера как коммунизм, сто разницей, что коммунизм декларировал достижение блага общества, а затем отдельного человека, то либерализм с точностью наоборот.

Назовите, пожалуйства государство - где отдельная личность имеет какую-то ценность, и если имеет то какую, и в какой валюте? Я серьезно спрашиваю.
Ваш ответ предвижу, но могу ошибиться, потому подожду.
"Человеческая жизнь бесценна", ну да, ну да, и поэтому не имеет ни какой ценности. Любая, как бы кощунственно это не звучало.

Давайте посмотрим.
Было "Особое совещание при НКВД" Введено 5 ноября 1934 года, упразднено 1 сентября 1953 года.
Вот его полномочия
http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=7165
И где же тут право приговаривать к Высшей мере? Максимум срок 5 лет, и то, признаваемым особо опасными.
Но ведь кто убережет граждан от произвола на местах? Только Сталин. Вот его постановление об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm
Может у Вас есть хоть какие-нибудь ссылки, подтверждающме права государства произвольно объявляло преступником кого угодно и приговаривало его к высшей мере.

Поделитесь. Может тогда граждане имели при себе оружие и во внесудебном порядке могли лишить кого-то жизни только потому что на их усмотрение тот угрожал их жизни? Мои тапочки задрожат от ужоса.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-09-2008 - 22:57

Вау, сколько букф и опять голословно, без ссылок.
Мне бы сейчас такой барак в питере в хрущевке, я бы медведеву жопу поцеловал бы.
И опять убийства, расстрелы. Как вообще в тот период хоть кто-то выжил?

Да дайте Вы ссылку хоть на одного моего единомышленника, который просит или требует Доброго Барина, который всем обеспечит.
Догадываться я не умею, я не экстрасенс.
И мне, честно говоря насрать где учатся дети депутатов. Учиться можно и у нас не хуже, а лучше. Так же мне насрать в чем ездят депутаты. Передвигаться меня пока не ограничивают. Насрать мне на их золотые украшения, от которых для себя я пользы не вижу. Даже если депутат вставит себе в жопу перо павлина и будет с гордо поднятой головой диффелировать по невскому проспекту походкой птицы-секретара, периодически нагибаясь и тряся пером, я тоже завидовать не буду. Но меня возмущает обеспечение депутатов жильем за государственный счет, в то время, когда не все его избиратели имеют такое жилье.

И где же Вы нашли такое определение? Дайте ссылочку.
В моем понимании патриот - это такой человек, который ради защиты своей страны от врагов готов пожертвовать своей жизнью. Это лично мое мнение. Может остальные патриоты возмутятся, опровергнут мое определение и подтвердят Ваше, тогда я искренне извинюсь, но в своем понимании останусь патриотом.

В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек.

Не знаю, ради чего мы ломаем копья, но я знаю, ради чего бы их ломать мне хотелось! Мне хотелось бы, чтобы Вы ясно и отчетливо либерализм раскритиковали. Но что-то не получается. Вы ходите вокруг да около, из Ваших постов видно, что Вы типа не особенный фанат либерализма, мы обсуждаем разные сопутствующие гешефты типа того, что такое государство... Но спора по существу пока не получается.

Это как раз признак, отграничивающий непосредственную власть деревенского схода от власти сената в демократическом Риме. Государство является таковым только тогда, когда в нем существуют специальные органы власти.

Много кто. Среди моих друзей есть некая Маша. У Машы болезненная слабость к деньгам. Она любит брать в долг, а потом очень болезненно и трудно долги отдает. Если с ней договориться вести одно дело, то нужно брать свою долю вперед - с нее потом ни копейки не стрясешь. А отдыхает она с мужем всегда в какой-то деревне под Алуштой, поскольку там дико дешево. При том, что она совершенно не бедная! Понимаете? А я Машу люблю. За много что. И прощаю ей ее скупость и жадность. И стараюсь вести себя так, чтобы в общении со мной Маша раскрывалась со своей лучшей стороны, при этом никогда не провоцирую ее "темную половину".
Ufl, ну кто из нас без греха? По-моему, это очень по-христиански - прощать ближним нашим их грехи, любя их и принимая такими, какие они есть. А еще это - очень по-либеральному.

Вы словно бы избегаете подробных объяснений...

Верно, но разве мы о Греции спорили? Назовите мне илотов в Британской империи. Кто конкретно был ущемлен в своих правах?

Дочь. У меня - дочь. Я учу ее быть свободной - от предрассудков, условностей, суеверий, мелких страстей: ревности, зависти, жадности. И я учу ее быть терпимой к другим. Учу знать, что люди могут сильно отличаться друг от друга и что это нормально. Учу ее обращать внимание прежде всего на лучшее в людях и уметь их любить именно за это. Учу уметь "держать дистанцию" и не мешать другим жить - даже если из лучших побуждений... Я это список могу продолжать очень долго.

Швейцария. Голландия. Франция.

Да очень просто! Хороший народ - умеет. Плохой - должен научиться, чтобы стать хорошим.

Верно. Я ж говорю: плохой народ. Вот и Вы подтверждаете!

Может быть и химера, да не такая! Попытки построить коммунизм закончились известно чем. А вот либеральные государства - очень даже получились! Та же Голландия - там ведь либерализм на 90%! И очень даже неплохо живет.

Например, Великобритания. Ярчайший пример!

Не хочу оффтопить. Желаете - откройте тему, и будут Вам ссылки. Иван, неужели Вы думаете, что за мной заржавеет? Неужели Вы за время общения со мной так и не уяснили, что я отвечаю за каждое свое слово, и всегда готов предоставить факты в подтверждение?

Мне почему-то кажется, что в России кроме Вас еще кто-то живет... И среди них немало таких, кто не готов целовать Медведева в жопу. Кто вообще не готов целовать кого-то в жопу за угол в бараке и брюквенную похлебку.

Многие. Но далеко не все.

А вот гляньте, например, сюда: http://www.4p.ru/main/research/10558/
Это материал об опросе на тему "что такое доступное жилье?"
18% респондентов полагают, что для обеспечения доступности жилья "нужно повышать зарплаты". Не искать себе высокооплачиваемую работу, а ждать и просить, чтобы Добрый Барин поднял тебе зарплату! Вот еще слова, которые были использованы в ответе на "открытый вопрос".
"Была бы работа – будет жилье"; "достойная зарплата для всех"; "зарплата должна позволять купить жилье"; "зарплаты высокие, такие, что можно жилье купить"; "зарабатывать не менее 30000 в месяц"; "по нашей зарплате, чтобы было соответствие"; "приличный заработок". Опять же - обратите внимание!- люди связывают высокий заработок не со своими усилиями и возможностями, а с государством, которое это заработок должно им обеспечить. "Достойная зарплата для всех". Я думаю, что эти 18-20% и составляют костяк электората КПРФ. С Вами в том числе.

Вот за это я Вас уважаю! Но так, как Вы, думают далеко не все, как выясняется...

Да ну, бросьте Вы! Депутаты обеспечиваются служебным жильем на время их депутатских полномочий. По истечении которых они это жилье сдают. Не вижу в этом ничего особенного!

Разве это определение? Это описание определенной группы представителей рода человеческого. Я еще раз повторяю свой вопрос: Вы не знакомы ни с одним из них? Если Вы ответите "нет", то тогда я поищу персоналии.

А в моем понимании патриот - это тот, кто любит свою Родину, гордится ею, желает ей добра и успехов, стремится сделать ее лучше. А не выискивает врагов, дабы "пожертвовать своей жизнью" в борьбе с ними. Меня вообще дико прикалывает вот это "пожертвовать"! Никто ведь не желает говорить о том, что он готов убивать врагов ради интересов Родины, но все твердят о "пожертвовать свой жизнью"! Естественно - звучит куда как красивее.
Вот Вы, Иван, - кого Вы готовы убивать в рамках своего патриотизма? Каких конкретно врагов?

Хочу, чтобы Вы меня поняли правильно. Лично я не сомневаюсь, что Вы - патриот. Не Истинный Патриот, не "патриот", не "больной патриотией в хроонической форме", а просто - патриот. Поэтому, когда я пишу что-либо об Истинных Патриотах, то я ни в коем случае не имею в виду Вас!

Плепорций! Вы, как "истинный патриот", конечно же придерживаетесь принципа а "мы уйдем на север..." или "король умер- да здравствует король!" Вот оно - истинное лицо патриота-либерала! Если случится тяжелое время для страны - вы уж точно переждете его где-нибудь в укромном местечке, а сменится власть в сторону другого курса - в первых рядах выйдите на улицу со вторым транспарантом. Я понимаю Вашу ненависть к нынешнему курсу России - ведь таким как Вы просто ничего не светит.
На досуге лучше бы Вам переориентироваться с политического кредо в реальной жизни и заняться чем-то созидающим. Или "патриции" считают это ниже своего собственного достоинства?
Либерализм в Вашем его понимании - есть просто восхваление политического строя,не отличающегося от Канады, Н.Зеландии и т.п. стран. Вы, к сожалению, забываете о макротерриториальности России, да и менталитет Вы тоже не учитываете. Еще хочу заметить, что Ваша модель либерализма приведет Россию к полному хаосу и распаду.
Теперь о Вас, как о либерале.

Вы сами себе противоречите:
1. При любом бизнесе доходы делятся после подсчета всех расходов, а Вы хотите:

Это нарушение принципов либерализма, поскольку Вы ущемляете ее законное право на получение прибыли после всех расходов. Ее внеплановые расходы - это ее ЛИБЕРАЛЬНОЕ право.
2. А почему Вы хотите вести себя ущемленно по отношению к себе?

Это уже нарушение Ваших прав и свобод: нарушение свободы слова и мыслеизъявления. И Вы после этого ЛИБЕРАЛ?
Не верю! (с)

Плепорций! Вы отлично понимаете теорию либерализма, как понимали теорию построения коммунизма большевики, однако построение вышеупомянутых политических и экономических моделей на практике - УТОПИЯ. Не бывает полностью либерального государства - бывает лишь определенная его часть.
Полный либерализм - есть полная ... АНАРХИЯ.

Бессмысленный набор обвинений. Вы из чего сделали такие чудесатые выводы? Из того, что я считаю Ивана патриотом и не считаю его "патриотом"? Судя по цитате, на которую Вы, типа, отвечаете? Впрочем, что я спорю! Не о чем здесь спорить. То, что Вы написали - типичная бредятина "больного патриотией в хронической форме", который, как и положено, люто ненавидит всех здоровых и нормальных. В связи с этим я даже почти и не обиделся.

Вы ничего не знаете о моей "реальной жизни", отчего можете все свои непрошенные советы засунуть себе nach Arsch! Не буду переводить на русский - модераторы заругают.

Если бы Вы были чуточку менее невежественным, то Вы бы понимали отличие идеологии от политического строя. И понимали, что либерализм - это именно идеология. Образ мыслей. Образ жизни.

Какая еще моя "модель либерализма"? Из какого пальца Вы ее высосали? Я на этом форуме на тему либерализма пока ничего не моделировал. Поэтому этими Вашими "макротерриториальностями" Вы спорите сами с собой - приписываете мне свои собственные фантазии и сами их оспариваете.

Вы знаете, Klimon, я тоже могу разобрать Вас как "патриота". И так, что Вам мало не покажется! Вот только на форуме принято обсуждать не меня лично или Вас лично, а более абстрактные темы. Вы об этом, типа, не знаете?

Я ж говорю: Вы ничего обо мне не знаете! Я - адвокат, Маша - тоже; бывают дела, в которых работы - на двоих. Бывали случаи, когда с клиентом договаривалась Маша, потом договаривалась со мной о помощи, но после выполнения работы не платила мне столько, сколько обещала. Жадничала.
Но на самом деле это даже и неважно. Поскольку Вы, похоже, вообще не уловили, зачем я написал про Машу. Ну что ж... Не для Вас ведь было написано.

Бредим дальше? Так, Klimon?

Не пытайтесь рассуждать о том, о чем не имеете никакого представления. Это я о моих правах и свободах. И о том, что есть их ущемление. Я не испытываю никаких иллюзий по поводу того, что мне когда-либо удастся объяснить Вам, что это такое вообще.

В двадцатый раз повторяю: никто нигде не собирается строить никаких утопических "полностью либеральных государств". Мне сколько раз это повторить, чтобы до всех доперло? Что же касается утопий, то я не считаю Голландию, Австралию, Канаду и еще добрый десяток подобных государств утопиями. Я считаю их либеральными государствами, причем с высокой степенью либеральности! Однако Вы, похоже, обладаете характерным для "патриота" избирательным зрением - Вы стараетесь не замечать того, что не укладывается в прокрустово ложе Ваших патриотских убеждений...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-09-2008 - 19:35

Кто-то перепутал патриота с люмпеном)))
Бывает...
При либерале Сталине тогдашние Бентли были у тех, кто не наворовал больше, а типа угля добыл или придумал чего умное типа Миг-15.
Кстати - без денег заводы НЕ выполняли заказы министерств даже во время войны. Понятно, что это касалось тока опытных и мелкосерийных образцов - за необеспечение деньгами серии т-34 или Ил-2 можно было всем министерством под суд загреметь за бардак. Что и случилось с Шахуриным и Новиковым уже ПОСЛЕ войны. Приписки...
По-моему - чистый либерализм...
Или при нем за воровство не сажают?)))
Книжка - Растренин "Штурмовики ВОВ". Техническую часть не осилите - читайте экономицкую)))
А Хозяин и Маленков просто разруливал все время возникающие между директорами-министрами( почти собственниками!) коллизии...
Кстати - если и охраняли (особенно от ближнего окружения) - то правильно делали. Интересно - сколько щас в мире проживет без охраны ЛЮБОЙ лидер, пожелавший избавить экономику от долларовой зависимости? Даю трое суток)))
Кстати - Иосиф сам не воровал и другим не давал. За это его кто-то очень не любил. И не любит... Угадайте кто)))

А это показатель чего?

А Вы перепутали патриота с "патриотом". Поскольку именно последние от люмпенов не отличаются ничем. И именно про последних Джонсон говорил, что патриотизм - последнее прибежище негодяя.

Ну насмешили! Это у кого из них был "Бентли"? Ссылочку не подкинете?

По Вашему, если всё за деньги - то это уже "чистый либерализм"! Я валяюсь!

Слушайте, неужели Вы серьезно не понимаете, что такое экономическая свобода? Абсолютно несовместимая с централизованным планированием производства и централизованным назначением его организаторов/руководителей/кураторов?

Улоф Пальме прожил много-много лет без охраны, пока его не убил один негодяй - когда Пальме шел из кино, куда ходил вместе со своими согражданами точно так же, как и они. Если я правильно помню. Но дело даже не в этом. Просто мой оппонент сказал, что Сталина не особенно и охраняли, а я ему возразил. При этом я вовсе не ставил под сомнение необходимость такой охраны.

Ну и вопросец! Сталина ненавидело столько народу, что всех не учтешь. И в основном не за то, что воровать не давал, а за то, что стрелял всех без разбору. И сажал. И ссылал. Если такова цена победы над воровством - то ну на фиг! Пусть лучше оно будет.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 27-09-2008 - 19:36

А чем Вам новый Владимир не подходит. Кто не с ним и его корпорацией тот самый злейший враг Росии. Как например шеф "Эхо Москвы" Венедиктов.

И как звучат те самые правила? По которым вы так классифицировали Голландию?

Что назвать?

Извиняюсь, за задержку ответа.

Сторонники либерализма, и я в том числе, неоднократно озвучивали список стран, устройство которых можно указать в качестве примера реализации либеральных идей. Я всего лишь хочу услышать от Вас лично, и от прочих «патриотов» аналогичный список стран, устройство которых представляется Вам успешным примером реализации альтернативных либерализму идей. Тех идей, сторонниками которых Вы являетесь.
До тех пор пока Вы такой список не предоставите, я буду считать Ваше утверждение, о том, что я нравящиеся мне страны указать не могу, наглостью и абсурдом, а свою убеждённость в Вашей неспособности привести свои примеры – истиной. Так что извиняться мне не за что.

Для ясности повторю…
Уважаемые противники либерализма укажите страны, которые успешно реализуют альтернативный либерализму подход к организации экономического и социального устройства? Иными словами… Кто Вам нравиться??? Какую страну можно взять за образец?

Не понимаю, какое отношение к теме топика имеет ваша православная ориентация?
Но, раз уж Вы так провокационно размахиваете хоругвями…

В соответствии с либеральным принципом свободы вероисповедания, я считаю, что Вы, а равно и любой другой человек, можете быть православным, католиком, мусульманином, сатанистом, жрецом Вуду, поклоняться рваному ботинку, верить в барабашек и в летающие тарелочки и т.д. и т.п. И никто на это право покушаться не должен.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 29-09-2008 - 22:02

Я особо не знаю, что такое либерализм... за более чем два года на Политике, я перестал это понимать...

Либерализм вы имеете ввиду экономический или политический?

.... Чили времен Пиночета, Аргентина, Испания времен Франко, Германия с 33 по 39 год переживала экономический бум.

Этот же подъем, переживают эти же страны и с либеральным политическим устройством.

Я задал свой вопрос именно с целью конкретизации предмета обсуждения. С либерализмом всё более-менее ясно. И определение было, и примеры стран, где либеральные идеи реализованы в значительной степени, приведены (кстати, Пиночетовские Чили уже упоминалась как сочетание экономического либерализма с диктатурой).
Я хочу понять позицию оппонентов. Что является предпочтительной альтернативой либерализму? Если нельзя дать определения, то, хотя бы, пример страны достойной подражания можно привести?

Экономический рост возможен и при сочетании очень жёсткой диктатуры с плановой экономикой. Сталинский Советский Союз хороший тому пример. Но могут ли «патриоты» сказать – «Вот достойная модель».
Чтобы яснее понять, между какими альтернативами мы выбираем.

Roman, вопрос - в цене вопроса! Я думаю, что даже еще более впечатляющих результатов в деле индустриализации сталинский режим смог бы добиться, если бы вообще все 100% пролетариев заставил бы бесплатно трудиться "на благо Родины"! Если измерять успехи государства единственно величиной его индустриального роста, то можно случайно не заметить, как конкретно живут люди в таком государстве. Что у них со свободой, безопасностью, материальным достатком?

Приведите примеры.

Возможно. Вот только я надеюсь, что больше никого и никогда не будут расстреливать без суда по ложным доносам и абсурдным обвинениям!

А что тогда? Предложите!

Ну что ж, отрадно, что Вы наконец взялись за ум и признали необходимость что-то и почитать в конце концов! Хотя бы для того, чтобы не плодить нелепостей типа либеральных отношений между сталинскими директорами предприятий оборонки!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2008 - 11:55

Так ведь "марксизм - не догма, а руководство к действию..." От какого именно марксизма отходил Иосиф?

Как-то я не могу уловить связи между идеей мировой революции, и вознаграждением лучшим работникам... Если придерживаться, темы строго марксистской политической экономии, то надо отметить, что Маркс оставил после себя обширную критику капитализма, но никаких существенных рекомендаций по построению социализма. Отсюда столько последователей Маркса, писавших и предлагавших самые разнообразные вещи... Вы вот переписку двух виднейших марксистов - Энгельса с Каутским читали? Так вот Сталин оказался "несогласен с обоими", а также с Туган-Барановским и с самим Лениным. В целом Сталин, по сути, вообще не был марксистом, и отходить от марксизма, по этой причине не мог.

Что касается Г.Форда, то есть много работ Шпотова, если Вы по ним пишите, то поднимать темы не стоит.

В смысле - на стройки народного хозяйства? Это правильно! И ещё - необходимо Кремль выкрасить в синий цвет!

Зря вы так. Спор по существу и идём мы достаточно прямо.
И не критикой мы занимаемся или пропагандой, а поиском истины. Тема то называется - Нужен ли нам либерализм?
И если либерализм это «просто слово», то ответ найден – нет не нужен. Зачем нам лишние слова.
Но если либерализм дело, система принятая в форме существования общества, то ответ надо искать. И в поиски стараться максимально избегать «порочного круга».
Отсюда мои гешефты.

Не буду спорить. Мне просто непонятно, почему они отделённые от населения. Оккупанты? Пришельцы?

Простите, Плепорций, но это не в ваших полномочиях. Ибо скупостью она не перед вами провинилась. Вот если бы она вам каблуком в пах. Тогда да. В ваших.

Грех ближнему простить проще пареной репы.

Неа. Скоро убедитесь. Прям сейчас.
Мне почему-то кажется, что в России кроме Вас еще кто-то живет... И среди них немало таких, кто не готов целовать Медведева в жопу. Кто вообще не готов целовать кого-то в жопу за угол в бараке и брюквенную похлебку. (с) Вы.
Плепорций!!!! Вы куда?

Вам ещё не понятна разница между либеральной терпимостью и Христианской любовью?
Я не в осуждение. В рассуждение.

Это я из эгоизма. Растягиваю удовольствие от общения. Плепорций, мне же, по большому счёту, после смерти Махатмы Ганди толком и поговорить то не скем.
Постараюсь объяснить чем мера Христианской любви не совпадает с либерализмом.
Либерализм выставляет главным интересы индивидуума, личности? Так?

Начиная с XVIII в. сложилось общее деление всех ко-
лоний на "завоеванные" и "переселенческие", применительно
к которым постепенно выработались два типа британского
колониального управления. "Завоеванные" колонии, как
правило с "цветным" населением, не обладали политиче-
ской автономией и управлялись от имени короны через ор-
ганы метрополии британским правительством. Законодатель-
ные и исполнительные функции в таких колониях сосредо-
точивались непосредственно в руках высшего правительст-
венного чиновника - губернатора (генерал-губернатора).
Создаваемые представительные органы в этих колониях
реально представляли лишь незначительную прослойку
местных жителей, но и в этом случае они играли роль сове-
щательного органа при губернаторах. Как правило, в "за-
воеванных" колониях устанавливался режим национальной,
расовой дискриминации. Об этом свидетельствует, в част-
ности, пример Индии - "завоеванной" колонии, занимав-
шей особое место в колониальной политике метрополии.
Индия была передана в непосредственное подчинение английской коро-
не и провозглашена империей. Английская королева стала
императрицей Индии, а центральный аппарат управления
возглавил государственный секретарь по делам Индии, пост
которого учреждался в составе британского правительства.
При госсекретаре был создан Совет по делам Индии, имев-
ший совещательные функции. В самой Индии вся полнота
власти сосредоточивалась в руках генерал-губернатора,
получившего титул вице-короля и осуществлявшего свои
полномочия совместно с Исполнительным советом. В своем
широком составе, включая назначенных генерал-губерна-
тором лиц, этот орган именовался Законодательным сове-
том и мог исполнять законодательные функции. Отдельные
провинции Индии управлялись губернаторами и имели свои
законодательные советы, а целый ряд индийских княжеств
формально выступал в роли суверенных государств.
В конце XIX - начале XX в. в результате подъема
ряд законов об индийских советах (1861, 1892 гг. и др.), ко-
торые, однако, лишь несколько расширили представитель-
ство коренных жителей в совещательных органах при ко-
лониальной администрации.
Вам название племени Мау-мау что-то говорит?

Всё замечательно. Но вопрос был о МОЁМ сыне. Вы намеренны его у меня отобрать и воспитывать со своей дочерью?
Так как вы воспитаете моего сына в либерализме?

Франция на тот момент колониальная страна. Плепорций не заставляйте меня изучать основы французского колониального права. Я надеюсь примера «либеральной» Британии с огромным количеством населения лишённого либеральных прав будет достаточно.
Голландия в 21м году дала право голоса женщинам. Только в 21. В Швейцарии, как и в Голландии, да и во всей европейской «мелочи пузатой» в 30х были крайне сильны нацистские тенденции. В том числе и на государственном уровне. Почитайте Ремарка «Возлюби ближнего своего».

Итак США боле или менее либеральны на тот момент! Вы согласны?