Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Ага. Но только есть небольшой такой, но противный нюанс - ждала очереди она под крышей. Да, общага, да не фонтан, но под крышей и с ПРОПИСКОЙ (о значении этого рудимента в наши дни спорить надеюсь не будем) И ещё. Что бы она делала не имея родственников если б, скажем попала под сокращение? Чем платить за квартиру? 7-8 тыс. в месяц при таком раскладе накопления неподразумевают.

Ну-ну! Муниципальная общага ей и сейчас без особых проблем может быть предоставлена - все-таки работник суда. Что касается сокращения - все не так страшно. Посмотрите здесь: http://www.irr.ru/jobs-education/vacancies...ex,,100,75.html Обращаю внимание, что это только одна газета, которая мне на глаза попалась. Найти в Ярославле работу на $300 - не проблема.

Типичная ситуация.На том предприятии,где сейчас работаю,ситуация очень похожая.Множество арендаторов,малых предприятий,в том числе созданных на базе прежних цехов,остановка некоторых производств.На "Красном треугольнике" ещё хуже.Не знаю где иначе.Может на новых предприятиях?

Не убедительно.

Ну, пьянства-то при Брежневе куда больше было. В Ярославле в субботу вечером вообще ни одного трезвого мужика на улице было не обнаружить.

Странно.
А вот по данным соль любимой тобой госстатистики среднемесячная зарплата в Ярославской области - 9876 рублей.

http://www.linktech.ru/news20291.html

Что-то не клеится у тебя.

Вы читаете все посты? Или выборочно которые нравятся?
На этот вопрос я уже отвечал!!! (на 13 стр. данной темы Бесвребро уже приводил данный закон и на его я уже отвечал! Отвечу и Вам - вам же лень все прочитать).
Этот закон от 92 года ЗАМЕНЕН программой приватизации от Госкомимущества РФ 24 декабря 93 года (подписано ельциным под номером 2284)!!! То есть та программа приведенная Вами и принятая Верховным советом просуществовала до декабря 93 года! После действовала программа разработанная Госкомимуществом РФ!!! (а вся основная приватизация это 94-96 год, т.е. осуществленная согласно программе Госкомимущества и закон приведенный Вами никакого отношения к этой приватизации не имеет!!!).
Ферштейн?

Это сообщение отредактировал гектор2 - 30-08-2006 - 10:12

Совершенно верно. Верховного Совета уже не существовало, а "выборы" в Госдуму были проведены только 12 декабря 1993 г. Сложилась ситуация, когда "немого кино уже нет, а звукового - еще нет".

Это сообщение отредактировал chips - 30-08-2006 - 10:31

интересно было бы посмотреть какой расклад голосов на Вашем предприятии, рискну предположить, что в основном распылены среди работников, а не принадлежат внешнему инвестору.
А цифры гектора как-то не соотносятся с официальной отчетностью перечисленных компаний

Гектор, а я и не задавал никаких вопросов! Я просто хотел продемонстрировать, что практически все принципиальные вопросы приватизации решались на уровне Верховного совета еще в 1992 году. Давайте, например, почитаем некоторые документы:

14 августа 1992 года N 914
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
СИСТЕМЫ ПРИВАТИЗАЦИОННЫХ ЧЕКОВ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В целях ускорения передачи государственного имущества гражданам России и привлечения к процессу приватизации широких слоев населения, во исполнение требований Государственной программы приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации на 1992 год постановляю:
1. С 1 октября 1992 г. ввести в действие в Российской Федерации систему приватизационных чеков (приватизационных счетов).
(...)
5. Каждый приватизационный чек имеет определенный срок действия, устанавливаемый при его выпуске Правительством Российской Федерации и указываемый на самом чеке. Срок действия приватизационного чека не может быть менее одного года и более двух лет. По истечении срока действия приватизационных чеков они считаются погашенными и изымаются из обращения.

Вы видите, на какую именно Программу приватизации идет ссылка в тексте Указа? Именно на ту, которую я привел в своем посте. На ту, которая Вам почему-то не понравилась.
Указом от 06.10.93 № 1591 срок действия ваучеров был продлен до 01.07.94.

Программа приватизации от декабря 1993 года относилась к 1994 году и регулировала приватизацию по окончании ее ваучерного этапа! Гектор, может быть Вы не знали - тогда я Вам сообщаю: чековая приватизация была закончена в июле 1994 года! Так что все Ваши возражения Бесу по поводу творцов ваучерной приватизации не стоят и выеденного яйца! Обращаю также Ваше внимание, что с ноября 1994 Чубайс - первый заместитель Председателя Правительства РФ по вопросам экономической и финансовой политики, и ГКИ - уже не его епархия.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 31-08-2006 - 02:42

Вы вроде неглупый человек, но временами удивляете дуростью!
Перечитайте свой топик - этот Вами приведенный закон (повторяю в 3 раз - может дойдет) действовал в лучшем случае до декабря 93 года!!! Новая программа приватизации принята 24 декабря 93 года!!! В этой новой программе

Читаем введение к указу 2284 по программе от 24.12.93:
Главными целями Программы являются:
вовлечение в процесс приватизации максимально широких слоев населения путем продажи приватизируемого государственного и муниципального имущества за приватизационные чеки на специализированных чековых аукционах до 1 июля 1994 года и за деньги на аукционах после 1 июля 1994 года;

То есть программа предусматривала и ваучерный этап!!! А Вами приведенная программа перестала действовать!!!
Вы точно юрист? (сильно сомневаюсь)

ич то за оффициальная отчетность? А нука приведите ее и покажите что не соотносится?

А вот мы сейчас разберемся, кто тут страдает дуростью! И склерозом. Если не маразмом... С чего все началось? Некий Бесвербро пишет: "А по поводу того, что несправедливо, когда не всё приватизируют за ваучеры, скажу так: тебя бы, матушка, в Верховный Совет образца 1992 года - глядишь, и переспорила бы ты это стадо, поддержала бы Чубайса и количество предприятий, не выставленных на ваучерную приватизацию было бы меньше". Бесвребро имеет в виду, что все нормативные акты, определявшие эмиссию ваучеров, а также порядок ваучерной приватизации, принимались Верховным Советом. В ответ ему некий гектор2 пишет: "По поводу Чубайса - программа приватизации была принята Госкомимуществом РФ и подписана Ельцином 24 декабря 1993 года!!!! Какой такой Верховный Совет в это время? Может проясните поподробнее?" То есть этот Гектор, не приняв, по-видимому, вовремя винпоцетин, напрочь забыл про все, что было до этого указа! Я, как уже почти штатный терапевт вышеименованного Гектора, не преминул ему напомнить, что было вначале, а что - потом. Я и сейчас это могу повторить! Вся приватизация, начиная с введения ваучеров 1 октября 1992 года и до конца 1993 года производилась по программе, принятой Верховным Советом в 1992 году. Замечу, что и программа приватизации, о которой Вы пишите, вовсе не была "принята Госкомимуществом РФ и подписана Ельциным", а была представлена Советом Министров - Правительством Российской Федерации и утверждена президентским указом. Но главное не это! Главное в том, что Вы полагаете чековую приватизацию по Указу № 2284 чем-то сильно отличающейся от чековой приватизации по Программе от 11.06.92. Чем же это, Гектор? Уж просветите меня!

хорошо давайте разбираться
Вы пишите
"пример на Юкосе:
1-ая цифра 159 (т.е. 159 млн. стоило 45% акций на моментт продажи)
2-ая. цифра 353 (т.е. 353 млн. Рыночная стоимость, исходя из цены акций на аукционе)
3-ая цифра 6214 (т.е. 6214 млн или 6,214 млрд. Рыночная стоимость на 1 августа 1997 г.)

И ТАК ПО ВСЕМ ШЕСТИ КОМПАНИЯМ.
Теперь вроде как все ясно. ваши комментарии?

кстати чтоб закрыть этот вопрос: согласно закону ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ ЦЕНА на аукционе должна равняться стоимости уставного капитала!!! А вот как менее чем через 2 года он (не для тумба юмбы, а в пределах одной страны) увеличивался в 20 раз не подскажите?"
теперь смотрим УК Юкоса , 10 801 956 рублей, в самом первом случае 45% выставлялось по цене превышающую УК в целом в 100 слишним раз (при курсе доллара 6 рублей)- в чем проблема?
А какие например возражения насчет Сбербанка, который увеличил в 2006 свой УК в 50 раз?
источник -http://www.quote.ru/, раздел фундаментальный анализ, оттуда можно перейти на сайты компании.
P.S. Гектор у Вас экономическое образование?

Я приводил уже 2 раза в предыдущих постах и ссылкой на отчет Счетной палаты, что ОСНОВНАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ (по кол-ву приват. предприятий) - это 94-96 года!!! (а не 92-93). И все основные нарушения ОПЯТЬ относятся к 94-96 годам!!! И все это проходило под ЭГИДОЙ Госкомимущества РФ и по их программе!!! (глава Госкомимущества - это и есть правительство - по закону 1 зам. главы правительства является главой Госкомимущества - грубо говоря министром!!!)

А Вы хоть знаете что ЗАЛОГОВЫЕ АУКЦИОНЫ проводились в 2 круга???
1 круг (ноябрь-декабрь 95 года) - предприятия передавались финансистам как обеспечение.
2 тур - Во втором туре залоговых аукционов они должны были перейти в руки финансистов уже официально. Аукцион во втором туре обязана была организовать та компания, которая победила в первом туре и управляла предприятиями. Надзор за проведением второго тура осуществлял заместитель премьер-министра Альфред Кох.

2 тур проводился в декабре 96 года!!! (год спустя) и покупатели обычно платили на один процент больше стартовой цены; ставки были такими же низкими, как в первом круге.

Потанин купил нефтяной гигант "Сиданко" по якобы рыночной цене в 250 миллионов долларов - это крошечная доля от суммы в 5,7 миллиарда долларов, которая составляла стоимость компании на свободном рынке восемь месяцев спустя.При приобретении "Менатепом" нефтяной компании "Юкос" ее оценили в 350 миллионов долларов, хотя через восемь месяцев ее рыночная капитализация составляла около 6,2 миллиарда долларов. (И ТАК ПО 6 САМЫМ КРУПНЫМ СДЕЛКАМ!!!!)

То есть за первый год владение предприятиями цены остаются теми же (во взлете цен нет никакого резона - потому что они только юридически - управляющие и только после 2 тура можно стать полновестным собственником - и какой им барыш покупать потом в 20 раз дороже?), а вот за 8 месяцев полной собственности взлетают в 20 раз - это логично??? Еще раз повторяю 6 из 6!!! вот Вам и факт продажи предприятий по ЗАНИЖЕННЫМ ценам!

Это сообщение отредактировал гектор2 - 01-09-2006 - 10:56

претензия - что компании продавались по заниженным ценам относительно рыночных в 1-2 десятка раз!

а как производилась оценка по рыночной стоимости, какие мтодики использовались, по каким параметрам шла оценка?

Так я же не с этим спорю! Я не зря привел пост Бесавребро, на который Вы ответили со ссылкой на Программу от конца 1993 года. Вообще изначально спор между мной и Вами касался степени ответственности Госкомимущества и Чубайса лично за ход и итоги приватизации в России. Вы утверждали и утверждаете, что основная ответственность за все безобразия при проведении приватизации должа лежать на ГКИ и Чубайсе. Я (и не только я) Вам возражал и доказывал, что все основополагающие документы касательно приватизации принимались еще Верховным Советом, включая закон о приватизации, первые программы приватизации, порядок эмиссии и обращения ваучеров. Вот и Бесвребро в своем посте писал (не к Вам обращаясь, кстати) в том духе, что если бы ВС побольше слушал Чубайса, принимая документы о приватизации, то многих ошибок можно было бы избежать. И что Вы ему написали в ответ? Что приватизация в РФ проводилась по программе, принятой уже не Верховным Советом? Гектор, Вы вообще в летоисчислении разбираетесь? На основании чего проходила чековая приватизация с 1 октября 1992 года по 1 января 2004 года? Неужели на основании программы от декабря 2003 года? И почему Вы, собственно, решили, что пик приватизации пришелся именно на 1994-96 гг? У меня другие данные.
http://rusref.nm.ru/priv32.htm
И еще я Вам предлагаю прекратить плодить откровенные глупости типа "Госкомимущество - это и есть правительство". Кроме входящего в состав правительства руководителя Госкомимущества там есть еще два десятка министров, если Вы этого не заметили.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-09-2006 - 19:11

Гектор, я Вам уже объяснял, откуда взялись эти "заниженные" цены. Дело в огромных долгах предприятий, которые выставлялись на приватизацию. Вы с чем-то несогласны?

"Трудно представить" - это, вообще говоря, не аргумент. Но это так, к слову. Завод, скажем, стоит 100 млн рублей. Предприниматель, приобретая его, отдает себе отчет в том, что, в конечном итоге, именно такую сумму и придется за него выложить. При этом из-за долгов расклад такой: 1) заплатить 1 млн на аукционе; 2) заплатить 39 млн налоговой; 3) заплатить 30 млн долгов по зарплате; 4) заплатить 30 млн кредиторам, пока они не начали процедуру банкротства. Понимаете? Все эти платежи сугубо обязательны, избежать их никак нельзя - и после их оплаты и получается, что завод обрел свою реальную цену. Не ту, что была покупной на аукционе.

А не кажется ли вам что к такой оценке предприятие специально подвели с начала перестройки. Ведь до перестройки дело обстояло совсем по другому. Но если руководитель государства, который с детства ненавидел коммунизм( как он сам о себе говорил) вдруг решил показать всю несостоятельность соц.экономики, с 1985 года планомерно вогнал экономику в жопу. Только при сохранении инфраструктуры те же предприятия тогда можно было безболезненно запустить и яко бы показать всем насколько эффективно альтернативное управление.

Опять двадцать-пять-за-рыбу-деньги! То есть, Вы намекаете, что с экономикой в СССР до 1985 года все было нормально? То есть не было острейшего дефицита потребительских товаров, не принималась Продовольственная программа, не закупалось зерно в США и Канаде, гастрономы ломились от обилия продуктов питания?

Помнится, ездил я к Вам в Питер в 1986 году, весной, с подругой погулять... Зашел в магазин - мама дорогая! И сыр есть, и колбаса, и мясо. На обратном пути прикупил все это в приличном количестве... Ибо для Ярославля все это было роскошью!..

First, должен ли я доказывать Вам, что именно неэффективность управления, в т. ч. экономикой, производством, убила СССР? Вкупе с падением цен на нефть?

И новые владельцы перечисленных гектором предприятий действительно потратили на выплаты долгов суммы 20 кратно превышающие цену,за которую они приобрели эти предприятия?

Вполне возможно- и сейчас иногда выгоднее в долги вгонять, особенно если кредитор тоже свой.
Про это и речь- невозможно было ничего изменить- народ поимели самым извращенным способом. Но этот способ в отличие от 1917г дает какие-то шансы, так что вопщем- канечно обокрали- но повезло что не убили : )))

Можно было. Только для этого начинать надо было вовремя, когда реформы были бы ещё осознанным выбором, а не непременной необходимостью.

На горе висит мочало, начинаем все сначала.
Госпожа Immortal, повторите, пожалуйста Ваши слова:

Легко представить, например рыночная стоимость акций сбербанка с 2001 по 2006 выросла в 100 раз

Это верно. Это я и называю "неэффективное управление".

А что - были варианты? Кто, по-Вашему, мог или должен был стать владельцами или главными акционерами? Ибрагим Ганнибал? Моше Даян? Фарабундо Марти?

А куда же делась их лучшая часть? Неужто ушла к Зюганову? Существовала ли вообще в природе эта мифическая "лучшая часть"?

Исходя из текста Вашего поста - нельзя. Когда руководство страны хронически больно алчностью и коммунистической "моралью", когда там окопались сплошь предатели, повязанные круговой порукой и советскими "законами", ни о каких плавных реформах речи идти не может. Эти реформы было просто некому проводить, ибо всем было наплевать на судьбу России! И в этом главное предательство партийного и советского руководства!

А куда они могли деться от этих долгов?

Не то, чтобы я был с Вами во всем согласен, но должен признать, что некая жестокая сермяжная правда в Ваших словах определенно присутствует...