Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Ой, я тебя умоляю! А как при Брежневе существовали на срреднюю зарплату, 170 рублей? Благословенные времена, многие по ним тоскуют!

Цены сегодня не государственные, поэтому буду сравнивать исходя из цен, которые у меня перед глазами - из цен в ярославских магазинах.
Итак, семья из двух взрослых, двухкомнатная хрущёвка, квартплата вместе с электричеством около 1200 в месяц (выходит, по 600 с каждого). Обязательной тратой предлагаю так же считать проездной - 800 рублей. Итого: 10900-13% (подоходный) - 600 - 800 = 8083 рубля.
При Брежневе квартплата и проездной стоили дёшево, хрен с ним - будем считать, что даром.
Итак, на сегодняшний день на зарплату человек может купить: 673 литра молока или 159 кг сметаны или 323 кг сахара или 1010 батонов нарезных или 40 кг кофе.
В сладкие советские времена на свои 170 он мог купить: 607 литров молока или 141,6 кг сметаны или 181 кг сахара или 680 батонов нарезных или 8,5 кг кофе.
Я уж не говорю, что на 8083 сегодня можно купить куда больше одежды, чем тогда на 170.
И не надо петь баяны про колбасу по 2=20: КОЛБАСЫ ПО 2=20 НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. То есть, она существовала в городе Москве, но если уж сравнивать "тогда" и "сейчас" в этом городе, то сейчас там средняя зарплата не 10900.

Я тебе не пытаюсь доказать, что сейчас всё замечательно. Если бы я так думал, я прямой дорогой пошел и записался бы в "Единую Россию", но поверь, мне такое моё деяние и в страшном сне присниться не может.
Я тебе просто показал, что про "как можно существовать на среднюю зарплату?" - это ты, скажем так, сгоряча.

твоя сегодняйшая средняя зарплата приблизительно равнв той которой была в СССР (даже график приведенный Плепорцием об этом свидетельствует, что уровень доходов почти сравнялся). Но есть одно НО (но оно громадно) - это жилплощадь! Кроме как питаться надо еще и где то жить!!! вот с учетом квартирного вопроса доходы уменьш раза в 2 а то и больше!

а я тебе привел в пример - что если сейчас человек захочет честно преобрести жилье - то у него не будет тех 8100 рублей из твоего примера (и не будет очень долгое время даже и половины!)

С этим я не спорю. Вообще по моему мнению это главная сегодняшняя проблема и запуск механизма приобретения жилья (будь то ипотека или ещё что-то) вообще свёл бы на нет все дискуссии на тему "когда лучше жилось".
Я всего лишь оспорил твой тезис о невозможности сегодня существовать на среднюю зарплату.
Про жильё же скажу так:
В динамике ситуация хреновая - новое жильё среднестатистическому гражданину не приобрести. Не знаю, справится ли с ситуацией "Национальный проект Доступное Жильё" - я, признаться, довольно скептически отношусь к нацпроектам.
В статике же ситуация не хуже чем при Брежневе - количество людей в стране не увеличилось, а количество квадратных метров не сократилось и даже несколько выросло. Вообще же жилищные условия среднестатистического "получателя средней зарплаты" сегодня примерно такие же, как и тогда.

Гектор, у Вас просто какой-то интеллектуальный запор! Декларация о суверенитете России была принята 12 июня 1990 года, с этого момента Россия вправе принимать собственные законы и производить собственную приватизацию. Закон о приватизации - это закон РСФСР, а не СССР. Поправка, исключающая порядок внесения и утверждения Программы через Совет Министров и Верховный Совет, о которой мы говорим, принята не в 1992 году, а в декабре 1993-го - почитайте Ваш текст закона! Госкомимущество только вносил программу в Совет министров (Правительство), Вы так и не поняли разницу между "вносить" и "утверждать"? В двадцатый раз Вам повторяю - мы обсуждаем принципы приватизации, а не нарушения, допущенные при приватизации. Нарушений было достаточно, и с этим мало кто спорит! Объясните мне, что конкретно не так сделал Чубайс? В чем состоит вина Госкомимущества в итогах приватизации? И перестаньте жонглировать сроками! Последняя программа приватизации принималась вместе с бюджетом в конце 1993 года и действовала до 1996 года.

Ну так значит и Ельцин несет ответственность за приватизацию! Наравне с Думой. Почему наравне - потому что Дума могла квалифицированным большинством преодолеть "вето" Президента по любому закону. Сообщеаю Вам, если Вы этого не знали. И опять же возникает вопрос - так в чьих руках была реальная власть? В руках Думы и Президента, или в руках Госкомимущества?

Я "подтасовываю" текст невольно, оттого, что Вы постоянно подтасовываете обсуждаемые понятия. Вы писали о том, что в данных Минсельхоза указано, в чем нуждается российское сельское хозяйство. И в том фрагменте, что Вы мне привели, ничего подобного нет. При чем здесь "соизмеримо" или "несоизмеримо"? Где текст вида: "Сельхозпроизводители в России в настоящее время нуждаются в: а) тракторах 25432 штуки; б) зерноуборочных комбайнах - 19723 штуки" и т. п.? Нет там такого текста, и быть не может. Вся "нуждаемость" Вами высосана из пальца, из Ваших совершенно дилетантских сравнений "соизмеримости" без учета климатических зон, почв, возделываемых культур и др. Все Ваши мнения - это просто парад невежества и некомпетентности!

Уважаемый гектор2. Если вы помните, в СССР квартиру купить было вообще нельзя. Ни за какие деньги. Иногда, правда, использовали аферу с пропиской.
Типа хозяину платят, он прописывает будущего владельца, а сам выписывается.
Но это было незаконно и неофициально.
Можно было купить частный дом со свеми удобствами.

Теперь посчитаем. В конце семидесятых такая вещь у нас стоила 20 000 рублей. Зарплата инженера 120 рублей, к примеру.
Делим 20 000/120=166,67. Примерно 167 месячных зарплат, т.е.
14 лет не пить и не есть. Прямо настоящая "утопия".

Что касается "бесплатного" жилья, то его выдавали простым работягам (сюда не относятся военные и чиновники) к пенсии, и то, если отработаешь на одном предприятии, и если предыдущие жилищные условия не позволят.

да тяжелый у тебя случай!!! Невежество у Вас - читайте вывод Минсельхоза полностью (а то Вы как обычно справа налево да еще и зигзагом по диагонали): Глубокий экономический кризис в стране и АПК, потеря платежеспособного спроса сельскохозяйственных предприятий на технику, слабая протекционистская политика по сохранению рынков сельскохозяйственных машин и оборудования, отсутствие государственной поддержки предприятий тракторного и сельскохозяйственного машиностроения привели к развалу научно-технического и производственного потенциала отечественного машиностроения.

Расшифровать что такое АПК???
Вот когда вдумчиво прочитаете тогда и бредьте дальше. (хотя и кризис и развал у Вас непосредственно ассоциируется с процветанием? тогда все с вами ясно!)


А как юрист вы должны знать: что на факт нужно отвечать фактом а не демагогией!
Если в законе сказано что программу определяет Госкомимущество, и нет не одной строчки что программа должна пройти где-то согласование - то она принимается именно ГОСКОМИМУЩЕСТВОМ!!! Если нет - то закон (где б сказано что Дума долна согласовывать программу)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 13:27

да все таки Вы никудышный юрист: поправка ко второму абзацу 1 пункта статьи номер 15 введена 5 июня 92 года (но не в декабре 93 года как пишите Вы).
Извиняться за ложь будем? Или продолжите демогогическую тираду о невежестве? Невежественен тот человек который не может признать то что он солгал!!!
http://www.fpf.ru/doc/privat_old.doc еще раз даю Вам ссылку, цитирую оттуда:

статья 15:
1. Приватизация государственных и муниципальных предприятий осуществляется путем их купли - продажи по конкурсу или на аукционе, посредством продажи долей (акций) в капитале предприятия, а также путем выкупа имущества предприятия, сданного в аренду полностью или частично.
(в ред. Закона РФ от 05.06.92 N 2930-1)
Приватизация предприятий в форме продажи долей в их капитале (акций) осуществляется после преобразования государственных и муниципальных предприятий в акционерные общества. Порядок преобразования определяется Положением, которое утверждается Госкомимуществом России.
(в ред. Закона РФ от 05.06.92 N 2930-1)


где здесь про декабрь 93??? ну так за свое утверждение всеж извинитесь или как?
Поэтому в декабре 93 года он не вносил никуда программу - а согласно закону давно принимал только сам (госкомимущество) не советуясь ни с каким органом (и иодобрения думы по закону он не требовал!!!)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 13:13

а вот что касается такого жилья - то пройдись поспрашивай у старшего поколения (у мам и пап у дедушек и бабушек) - они его покупали или его дало гос-во. А потом сравнивай!!!

Ваучер не обеспечивался банком в соответствии с указанной суммой.
Банк не мог принят у меня ваучер и поменять его на деньги.
В нашем городке никто больше бутылки водки за него не предлагал.
Вот мой ваучер до сих пор хранится в семейном альбоме.

Все верно. Были поставлены. Именно поэтому в 1991г. ГКЧП, состоящее из коммунистов и пытались вернуть социализм.

Вы хоть поняли, что я Вам ответил? Мои претензии к Вам отнюдь не сводились и не сводятся к Вашим обвинениям в адрес Ходорковского! Да, Ходорковский осужден по всем правилам судопроизводства, и Вы теперь в рамках установленной приговором вины вправе назвать его преступником. Однако это Ваше право вовсе не означает, что он действительно виновен, ибо судебные ошибки и злоупотребления всегда были, есть и будут.

Ну и кто же это, если не секрет? Чьи же это махинации Вы уже успели признать преступными до приговора суда? Давайте уж начистоту!

Ну что ж, буду разъяснять очевидные вещи. а) презумпция невиновости шире, чем данное в законе определение, поскольку это - этическая категория. Хорошо передаваемая библейским принципом "не суди - да не судим будешь". Никогда не стоит спешить тыкать пальчиком и кричать "вор"! Ваша позиция в самом первом Вашем посте в теме живо напомнила мне бурчание старух на скамейке у подъезда: "Глянь-ка - пошла!.. А на пальчике-то - колечко с бриллиантиком, откуда? - Дык она в торговле работает. Наворовала небось!" Именно с этим связана моя излишняя резкость в ответе, за что я перед Вами извиняюсь. Но меня действительно сильно злит позиция тех, кто считает, что в России честный человек не может заработать миллиард, относя себя, таким образом, автоматически к честным, а миллиардеров - к нечестным. И завидуя, завидуя, завидуя...
б) Ходорковский был осужден, грубо говоря, не за то, что он незаконно нажил миллиарды, а за то, что он не хотел делиться с государством! Легитимность происхождения весьма немалого начального капитала Ходорковского, с которым он вышел к приватизации, не опровергнута в приговоре.
в) обоснование - это не высказывание гипотетических соображений (типа - а может быть это он рабочих обобрал?), а факты и цифры. Я всегда стараюсь приводить факты и цифры. За исключением, может быть, случаев типа снижения издержек после приватизации, так как для обоснования этого тезиса нужно привести уж слишком объемные выкладки.

не одного факта (кроме графика доходов) от Вас за все время дискуссии НЕ БЫЛО!!!! Одна демагогия про невежественность и ВСЕ!!!

1. Учебники стали платными, всё остальное платное было платным и при совдепе. Стоимость платных учебников с лихвой покрывается той разницей в покупательной способности средней зарплаты, которую я тебе продемонстрировал.
Детский сад - конечно, про триста зелёных в Ярославле и не слыхивали, но материальная поддержка детсада или иного учреждения при зачислении, прямо скажем, поощряется а во многих случаях прямо подразумевается. Как и при совдепе. Когда я поступал в 1976 году в детскую музыкальную школу, мой дед, бывший довольно крупным чином в областном управлении лесного хозяйства, всю пришкольную территорию озеленил в порядке первого взноса за обучение внука.
Про высшее образоване замечу, что не все его получают. Кроме того, на фоне непрекращающегося плача Андромахи о снижении доступности высшего образования, количество семей, которые считают нужным и возможным направлять своего ребёнка в ВУЗ растёт из года в год.
2.Много слышал о том, что "теперь всё за деньги", но сам не сталкивался. Ну, просто я ещё не старенький и не больной. Но периодически к врачу всё же обращаюсь - например, к стоматологу. И скажу так: тот сервис, который при совдепе был бесплатным, я и сейчас могу получить бесплатно. И знаю людей, которые так и действуют. Сам, правда, предпочтаю не советский сервис и обращаюсь в платные кабинеты.
2. А вот какое армия имеет отношение к покупательной способности получателя средней зарплаты, я честно не понял. Что касается денежного довольствия военослужащего срочной службы, то при совке оно равнялось 7 (Семи) рублям в месяц. То есть, хватало его ровно на то же, на что и сеодняшнего - на сигареты и подшиву.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-08-2006 - 15:00

Смею полагать, что их главным движущим мотивом было вовсе не желание помочь старикам.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-08-2006 - 14:56

Гектор, Вы постоянно и "злонамеренно" подменяете предмет спора! Я оспаривал не тезис о наличии/отсуствии кризиса в АПК, а Вашу дурацкую манеру его доказывать! Повторяю Вам в двадцатый раз - я не оспариваю цифры, на которые Вы ссылаетесь. И еще повторяю Вам также в двадцатый раз - падение закупок сельхозпроизводителями техники не обязательно означает кризис! Вся Ваша цифирь без общего анализа ситуации не значит ничего! Вы начали размахивать цифрами падения закупок тракторов и кричать о кризисе, но позже вдруг выяснилось, что Вы при этом а) не владеете данными о закупках импортной техники; б) не владеете данными о производстве, например, картофеля частником без использования тракторов. Стоило мне привести эти данные - и Вам уже нечего ответить.
В 77-ой раз повторяю Вам - в России в настоящий момент нет никакого "глубокого экономического кризиса", как бы не упал уровень производства отечественных тракторов или паровозов! Тот, кто считает показателем кризиса падение уровня производства грузовиков и сельхозтехники - профан и невежда! Я это отчетливо продемонстрировал на многих примерах! Но Ваше образование завершилось, по-видимому, на младшешкольном курсе арифметики, и Вы кроме арифметики ничего не знаете и знать не хотите! При этом любой анализ - да и вообще все, к чему сами неспособны - объявляете демагогией!

Демократия не предполагает отказа меньшинства от доказывания своей позиции. Наоборот, она предполагает, что таковое доказывание должно обязательно иметь место.

А не расшифруете что было там платным?
И сколько за детский сад платили в СССр и сейчас сравните?

И во сколько сейчас обойдется лечение зубов неподскажите?
Вот зимой лечил 2 зуба - около 8000 р пришлось выложить (только осмотр и диагностика без лечения 200р , потом снимок толи 500 толи 600 р не помню)!!!

кто у нас самые больные? бабушки и дедушки (средняя пенсия 2500р) - так они скорую лишний раз вызвать боятся сейчас!!!

а армию я привел не в качестве снижения покупательной способности: а к примеру что стало с армией в результате реформ (или комуняки, как говорит вера ильинишна, опять во всем виноваты?)

Плепорций я Вам еще раз повторяю (для тех кто не умеет читать) не я сделал такой вывод о кризисе в АПК а Минсельхоз РФ, и это он приводит в док-во этого эти цифры!!!

50 раз повторяю цифры не мои а Минсельхоза РФ:
В том кол-ве 450000 тракторов и комбайнов которые имеются в сельском хоз-ве на сегодняйший момент посчитаны как российские как украинские так и техника любой другой страны!!! ЭТО СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ ТРАКТОРОВ!!!
И минсельхоз РФ и делает (не я повторяю в 100-й раз) вывод об сокращении парка в 3 раза с падением пашни на одно механизированное средство и в заключении говорится о глубоком кризисе!
Когда Вам нечего сказать лучше молчите - умней выглядеть будете!

Я говорил о поправке, которая устанавливает определенный порядок принятия Программы приватизации. Это абзац 2 ч. 1 ст. 3 Закона. Вот первоначальная редакция: "1. Цели, приоритеты и ограничения при проведении приватизации в РСФСР устанавливаются Государственной программой приватизации.
Программа вносится Советом Министров РСФСР и утверждается Верховным Советом РСФСР не позже чем за месяц до обсуждения в первом чтении закона о республиканском бюджете РСФСР.
Программа разрабатывается на три ближайших года и состоит из задания на текущий год и прогноза на два последующих года".
Вот редакция после внесения изменений: "1. Цели, приоритеты и ограничения при проведении приватизации в Российской Федерации устанавливаются Государственной программой приватизации.
Абзац 2 утратил силу. - Указ Президента РФ от 24.12.93 N 2288.
Программа разрабатывается на три ближайших года и состоит из задания на текущий год и прогноза на два последующих года". Вы хотите меня убедить, что Госкомимущество не советовалось ни с кем и ни перед кем не отчитывалось уже с 1992 года. Даже если не обращать внимание на явную абсурдность этого тезиса, его можно опровергнуть фактами. "Программа вносится Советом Министров РСФСР и утверждается Верховным Советом РСФСР не позже чем за месяц до обсуждения в первом чтении закона о республиканском бюджете РСФСР" - такой порядок формально существовал до 24.12.93, что бы Вы по этому поводу не думали.

Приведенная Вами ссылка на ст. 15 показывает не только на Ваше невежество, но и на Вашу невнимательность. Я неоднократно писал Вам о том, что сама процедура преобразования предприятия из одной правовой формы в другую - это чисто формальная, техническая процедура, не имеющая никакого принципиального значения. Мне что - ради Вас лезть на пыльные полки, выуживать там мой старый учебник гражданского права и сканить оттуда страницы и преобразовании юридических лиц? Гектор, мне в лом, если честно.

Достаточно рискованное заявление. У Вас есть факты о том, что Чубайс с Гайдаром что-то настяжали себе лично? Было бы очень любопытно ознакомиться!

Вот то и было в школе платным, что сейчас - школьные завтраки, например. Цена была невысокой, но далеко не символической. Как и сейчас.
А про зубы повторю: сходи в участковую поликлинику и тебе всё сделают бесплатно. Заодно узнаешь, как люди при совдепе зубы лечили. Не всё, конечно узнаешь - технологии всё же шагнули вперёд - но впечатление, думаю, произведёт.

Вот и мне было бы интересно ознакомиться с такими фактами.

Ответьте на пару вопросов:

1. в каком году началась приватизация промышленности в России не по бумаге (с 91г) а в действительности?
2. согласны вы с у тверджением что до 94 года было приватизировано около 20% промышленных предприятий и пик пришелся на 94,95,96 ???
3. допустим что в 92 на 93 год программа приватизации принималась совместно с Думой - то в конце 93 года на 94 год она уже принималась только Госкомимуществом? (парламент в 93 году бюджет не принимал и был распущен при помощи танков в октябре 93, можно сказать что с лета над законами он и не работал - в стране был полит. кризис)

а чтож ты армию пропустил?

Минсельхоз РФ сделал выводы о кризисе применительно к 2000 году, а сейчас на дворе - 2006! Вы все время об этом забываете! Сейчас никакого кризиса в стране нет, хотя вряд ли сегодня ситуация с производством сельхозтехники радикально изменилась.

О каком Вы опять говорите периоде? Опять о далеком 2000-м годе? Вы ведь отсюда брали свои данные? http://www.situation.ru/app/rs/books/white...whitebook38.htm Если нет, то приведите, пожалуйста, оригинальную ссылку.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 18-08-2006 - 15:35

да это о 2001 годе!!! (9 год реформ)!!! (но ресурс не тот)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 15:44

Да сейчасм кризиса нет - но это только благодаря Путинским реформам (конечно не блестящие они - но по сравнению с Гайдаро-Чубайсовскими просто на порядок выше)!!!

повторю такой пост:
Да и вообще результат рыночных реформ (по Гайдару, Чубайсу, Черномырдину ) отлично видны по куче показателей с 1991 по 1997 год до дефолта 98 года. Не будь дефолта страна до сих пор в результате блестяще проведенных реформ 91-98 годов платила ГИГАНТСКИЙ ВНУТРЕННИЙ ДОЛГ (который только рос и никак б не уменьшался)!!!
Вот он результат реформ 92-98 годов!!! Страна себя объявила банкротом в результате проведенных реформ (отказавшись от их продолжения в том виде как они шли!!!).
Дальше уже были другие реформы.И с 1998 года мы уже видим результаты их реформ. И медленно но всеж догоняем показатели 91 года. То есть вывод из всех реформ 91-98 года - это дефолт и отстование в развитии страны на 20 лет!!!

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 15:43

Потому что разговор у нас с тобой идёт об уровне потребления получателя среднестатистической зарплаты. А армию ты приплёл до кучи, типа, площадку расширил
Можно ещё поговорить о количестве реально горящих фонарей на улицах. В Ярославле их количество возрасло в разы. Однако я это сюда не приплетаю, потому что речь не об этом.

Анекдот такой был в советское время: Картер у Брежнева спрашивает: "Может ли советский рабочий за год заработать на автомобиль?" а Брежнев отвечает: "А у вас негров бьют". Вот и ты так же.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-08-2006 - 16:11

Изложи стратегическое содержание путинских реформ.
Плепорция прошу не подсказывать Гектору.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-08-2006 - 16:13