Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Chezare, побойтесь Бога... Ну не диссертацию же я здесь буду писать? С дифференциацией по регионам, возрастам, полам и фиг знает по чему еще... Ну конечно же я привел среднюю температуру по больнице! Мне про ВВП, что по сути - тоже средняя по больнице, а я в ответ - данные по реальным доходом. С реальной иллюстрацией тенденции к росту.

Вы слишком глобально восприняли мой вопрос. Я помню, о чем вы с ней спорили год назад, и спрашивал я не о пенсиях или частных самолетах.
Ее тезисы:
1. Да люди как работали в Правительстве СССР в 1970-е, так ДО СИХ ПОР там работают!
2. Реформа была инициирована, с одной стороны, советской номенклатурой, которая пожелала "попилить" госсобственность, а с другой, американскими советниками.
3. Приватизация была задумана и проведена НЕ для народа, а ради комфортного (для партноменклатуры, т. е. тех же верных ленинцев) перехода от "социализма" к капитализму.

Что по-Вашему не так-то?

А что была за линия обсуждения? И как можно противоположно оценивать факты, по которым вы с Immortal сходитесь? "Это было плохо, но это было, и иначе в тех условиях быть не могло". Или Вы считаете, что - могло? Что партийная мафия позволила бы кому-то провести приватизацию справедливо и рационально?

first я вас умоляю. События 91-ого наблюдал с той стороны. И прекрасно помню как американцы были напуганы здешними перипетиями. Да и какой у них был интерес раскачивать лодку битком набитую ядерным оружием? Совершенно непредсказуемо в какую сторону могло всё шарахнуть. Ослабить Россию - да был и есть. Но доводить до коллапса не стал бы самый упёртый ястреб. Здесь ведь не Украина с Прибалтикой - о цветной революции в ЦРУ вряд ли помышляют...

Это сообщение отредактировал Chezare - 08-08-2006 - 00:11

В этом я склонен верить госпоже Immortal. Какой ей смысл лгать?
Американцы может и были напуганы, а вот американские советники нет.

В таком случае их надо гнать с работы, поскольку основную свою задачу - ослабление России в долгосрочной перспективе они провалили. Ведь страна трудно и болезненно но поднимается после штопора 90-х.

По крайней мере остаться при своем:
1. Бесплатное образование
2.Бесплатное медобслуживание
3.Кров
4.Еда
5.Одежда
Пункты 3,4,5 по доступности не должны были уступать.

P.S. Что касается меня как ветерана военной службы и пенсионера, Это оставление тех льгот, которые были узаконены на момент принятия на службу.

Это сообщение отредактировал first - 08-08-2006 - 05:37

Видимо не с той стороны наблюдали. Даже американские спецы в определенной области признали наличия программы "помощи" некоторым государствам в развале их финансовой системы и промышленности через советников из США.....

ну что спасибо за данный график!!!
Посмотрите на него - даже к 2006 году мы пока не достигли уровня 91г (и остаток такой же как и по ВВП)!!!

Спасибо, что поддержал. Потому что о причинах можно и нужно спорить, о следствиях тоже, но если человек не моргнув утверждает, что угрозы голода в 1991 году не было, то... как бы этого человека не обидеть... Короче говоря, это ведь тест такой на адекватность.

а угроза голода в 92-98 годах была? - тоже тебе тест на адекватность
(можешь пояснить на примере шахтеров, учителей и других бюджетников не получавших зарплату более 6 месяцев при инфляции в год более 1000 %)

1. С точки зрения социальной справедливости нудно было разделить все государственное имущество между гражданами. Причем по-возможности обеспечить льготы работникам предприятий в получении доли в имуществе этих предприятий после их приватизации.
В целом эта задача была формально выполнена. Взяли все и поделили. Каждый советский человек получил бумагу с печатью и право на эту бумагу приобрести долю в любом приватизируемом предприятии. Трудовые коллективы получили льготы при приватизации предприятий, где они работали, и этими льготами воспользовались. Крупный изъян схемы: учителя, врачи и прочие бюджетники не имели возможности получить льготы при приватизации, что было несправедливо.

2. С точки зрения интересов развития частного бизнеса в РФ схема, изложенная в п. 1 была очень неудачной. Ни граждан, ни, в особености, трудовые коллективы, подпускать к акциям, долям и иным способам управления собственностью было нельзя на пушечный выстрел! Из-за вопиющего невежества и полного непонимания специфики инвестирования и рыночных механизмов. Производство необходимо было передать конкретным крупным и средним собственникам, но никак не аморфным и пассивным акционерным обществам, где на собраниях акционеров участвуют 20-50% акций, остальные же сидят дома и ждут, когда на них посыпятся дивиденды аки манна небесная. Директор и владелец 20% долей ООО, бывшего когда-то советским заводом, держит в руках всех мелких вкладчиков, составляющих трудовой коллектив, под угрозой репрессий и увольнения. А трудовой коллектив в ответ боится мешать директору продавать продукцию завода через фирму-посредника с немалым дисконтом, который оседает в карманах учредителя этой фирмы - двоюродного брата внучатой племянницы тещи директора.

Проблемы приватизации были решены, как это принято в России, криминальным путем. Производство было поделено между крупными собственниками путем а) обманного, через ЧИФы, завладения принадлежащими населению ваучерами; б) взяточничества и злоупотреблений чиновников при приватизации конкретных предприятий.

Российский народ получил от приватизации стабильно растущую экономику и стабильно растущие реальные доходы. И это - главное. Все остальное - от лукавого.

Кстати, по поводу социальной справедливости.
Ваучер стоил 10 000 рублей (до деноминации), то есть 10 рублей теперешних.
Чубайс обещал, что каждый на него сможет "Волгу" купить.
Но тут вот как то экономисты (не правительственные) посчитали все материальные богатства России в 1991 году и разделили их на количество людей. Так вот ваучер должен был по-справедливости стоить 1 миллион 750 тысяч рублей в ценах 1991 года !

Непонял чего он получил?
Вот рассмешил

Ну вот уже я смотрю начал мыслить!

Все в этой фразе правильно!!! Только сначало разбирись кто организовал ЧИФы тогда может и тебе станет ясно что памятник Чубайсу и компании ставить аморально!

Акционерные инвестиционные фонды регулируются Указом Президента "О мерах по организации рынка ценных бумаг в процессе приватизации государственных и муниципальных предприятий" от 7 октября 1992 года #1186. Этот указ устанавливает порядок создания инвестиционных фондов, включая чековые инвестиционные фонды. В нем предусматривается возможность создания как закрытых, так и открытых инвестиционных фондов. Деятельность инвестиционных фондов регулируется также рядом нормативных актов Министерства финансов и Госкомимущества РФ.
Кто глава Госкомимущества РФ которые должны были создавать и РЕГУЛИРОВАТЬ деятельность ЧИФов наверное и сам скажешь?
По поводу создания ЧИФов тов. Ч. говорил, что о их функциях - они, якобы, купят для вкладчиков акции наиболее прибыльных предприятий и будут выплачивать участникам дивиденты.
Где эти ЧИФЫ и где эти акции, где дивиденты? Исчезли (так то ты все правильно сказал, только вывод у тебя как всегда и.....)

Во всяком случае, в 1992 году - точно была. Но миновала. Так что не такая уж плохая была политика правительства

Вроде никто памятник приватизаторам и не ставит... Почему такие сложности с пониманием текста?!
1) Приватизация проведена по плану номенклатуры и всё разворовали и до сих пор воруют.
2) По другому никак и не могло получится, никто не отдаст своё. Всё в стране принадлежало вовсе не народу- а чиновникам, партработникам, кароче хозяевам. Ну собственно и сейчас принадлежит : )))
3) Простые граждане (которые были не хозяева а рабы) выиграли от этого процесса. У них действительно стали расти реальные доходы да и вся экономика стабильно растёт.

Вроде нету никаких противоречий, что доказать то хотите? Или опровергнуть?

Ваучер стоил 10 000 рублей в ценах 1991 года. Так что деноминировать эту сумму не следует. Что стоил на самом деле 1 ваучер - это к Бесувребро. Я лично свой ваучер тупо про%бал.

Насчет рассчета - ссылочку, пожалуйста. А то у меня арифметика получается уж больно забавная. Проводим грубую оценку. 1 750 000 Х 150 000 000 (население) = 262 500 000 000 000. Вам не кажется, что 262 триллиона - многовасто для общей стоимости приватизируемого имущества в России? К примеру, госбюджет СССР в 1990 году составлял по доходам 410 млрд руб. http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazi...larionov020.htm
ВВП СССР в 1990 составлял 958 млрд руб. http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazi...larionov030.htm
Это сколько же лет нужно, чтобы накопить производственных мощностей на сумму, в сотни раз превышающую годовой ВВП?

Вам бы по-добросовестней относится к цифрам! Единожды солгавши...

Могу повторить для особо непонятливых. Российский народ получил от приватизации стабильно растущую экономику, которая через несколько ближайших лет перегонит так любимый Вами уровень 1990 или 1991 года. Что российский народ потерял от приватизации? Могу показать в картинках.

Это чтобы никто кроме москвичей не смел заходить в московские магазины.

В качестве комментария можете почитать здесь: http://www.sobinform.ru/core.php?p=31&zps=...=30&main_back=1
О каких вообще ВВП и реальных доходах в 1991 году Вы говорите, если любой доход вовсе не гарантировал любого расхода? Сколько бы советский рабочий не зарабатывал, он все равно не мог купить товара больше, чем было предусмотрено советской карточной системой. А именная талонная книжка имела кучу страниц и наименований: от соли, мыла, носок до мебели и сложной бытовой техники. Табак и водку включительно. Это Вы называете благосостоянием? На это нам стоит сегодня равняться, к этому стремиться? Да, в цифрах все получается благолепно, однако Вы так, похоже, и не спросили родителей, что было реально доступным в советских магазинах образца 1991 года, за чем в очередь записывались с вечера и писали номерки на ладонях. Лично я в гробу видал такое благополучие. Особенно когда оно сопровождалось бесконечными бла-бла о "неуклонном росте потребления" и сдаче очередных сверхплановых центнеров в закрома Родины.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-08-2006 - 22:36

А вот насчет шахтеров у меня особое мнение.
Каждый день в 91-м показывали шахтеров, перекрывающих дороги, бастующих и стучащих касками по асфальту. Лозунги были одни: "Шахты - шахтерам", примерно так. Притом в СССР шахтеры были наиболее привелегированной частью рабочего класса. Зарплаты шахтеров превышали значительно зарплаты секретарей райкомов даже с учетом их "конвертов". И вот эти люди вышли на улицы. Кто они сейчас? За что боролись, так им и надо.
При всем моем уважении к шахтерскому труду.

Для Гектора и многих других противоречия есть. Ты говоришь: по ходу приватизации делили несправедливо, но народ всё равно выиграл, потому что экономика стала эффективнее. Вот у многих это в голове не укладывается. Многие люди демонстрируют вполне логичное поведение, когда им предлагается справедливое и эффективное решение - тут они за; демонстрируют вполне логичное поведение, когда им предлагают несправедливое и неэффективное решение - тут они против. Но вот когда справедливость вступает в конфликт с эффективностью, они демонстрируют поведение не то, что нелогичное - у всякого своя логика, может, это я не логичен - но не ту логику они демонстрируют, которую демонстрирую, скажем, я. Они - за справедливость. То есть: вот двое выполнили одинаковую работу; два варианта оплаты труда: первый - обоим по сто рублей, второй - одному семьсот, другому тысяча двести. Какой вариант эффективнее? Второй, потому что денег больше. Что выберет Гектор? Первый вариант, потому что он справедливее - работа одинаковая, и оплата одинаковая.

Процетирую только Вас, хотя подобное читал здесь у многих сторонников капитализма.
Смысл значит такой. СССР с его постоянным планированием, обдумыванием, подсчетами, стройками... не мог создать эффективную экономику. А вот пришли люди (а может и не пришли, а поменяли маски) с "херовыми" помыслами, (приличного синонима не нашел) действовали исключительно для себя и ради себя, и вдруг как побочный эффект благосостояние народа улучшилось. Ну не верю я в это!!!

п.2 кто из чиновников упирался, говорил "не отдам соц.собственность?"
п.3 все разворовали и как побочный эффект доходы простых граждан стали рости

"Свежо питание, да серется с трудом" А.С.Пушкин

Это сообщение отредактировал first - 09-08-2006 - 09:47

Да почему "побочный эффект"? Как раз ради этого все и затевалось.
Плановая экономика в том виде, в каком она была в СССР, просто технически нереализуема. Фактов, необходимых для учета при составлении корректного плана, столько, что, пока ты их будешь все собирать и загонять в компьютер, они просто устареют.
Вот потом и получается: сделали 1000 болтов, но всего 10 гаек к ним. Потому что потребность в гайках определили за полгода до определения потребности в болтах.
Так что в принципе переход к рынку был вызван чисто техническими причинами. Переходили-то, с точки зрения теории управления, от ручного управления к авторегулированию, вот и все. Ручное - в 1961-м как-то работало, в 1991-м - уже нет. Потому что экономика стала качественно сложнее.
А уж КАК именно переход, в том числе и приватизацию, осуществили - ну так "я его слепила из того, что было"... Деваться-то некуда, и было некуда, и сейчас некуда, и будет в обозримом будущем некуда, так что - "а потом что было, то и полюбила" - все равно придется.
"Если изнасилование неизбежно..." :)))))

В вашем варианте конечно выберу 1200 и 700 чемм 100 и 100 рублей! Вот только пример не актуален! Скорее правильным будет пример выборки между двое по 100 рублей и 2-ой вариант 180 рубле и 20 рублей!

По поводу талонов приведенных Плепорцием: кто здесь говорит что это здорово? Если читаете внимательно темы то я уже говорил, что приватизация нужна было, но то как она была проведена было УБИЙСТВЕННО И ПРЕСТУПНО!
Некоторые утверждают, что приватизация спасла страну от голода?
ну так парочка вопросов к тем кто утверждает,что приватизация в том виде как она прошла это благо для России:
1. когда отменили талоны и появились товары - 92 год! (к сведению приватизация пром. объектов в основном началась во второй половине 93 года!!!!) - так в чем заслуга приватизации в отмене талонной системы?
2. В чем достижение ЧИФов созданных под контролем Госкомимущества РФ?
3. Уважаемый Плепорций может расскажите в чем плодотворная роль залоговых аукционов 96 года?
4. Каким образом оказался таким большим долг по ГКО (или и это происки коммунистов)?

(к справке:
после 1 мировой и гражданской войны и разрухи экономика вышла на довоенный уровень за 8 лет - с 1920 по 1928, а к 1940 в 4 раза превышала уровень 28 года.
после ВОВ уже к 51 году уровень про-ва был довоенный
то есть потребовалось в первом случае 8 лет, во втором 6 чтоб выйти на прежние показатели!!!
В 91 году когда не было войн и конфликтов сравнимых с гражданской и мировыми войнами - мы этот уровень до сих пор не достигли за 15 лет!!!
Это разве не катастрофа реформ?
Посмотрите на другие страны блока Варшавского договора, на сколько у них падал ВВП, и в каком году они доходили до уровня 91 года).

Поэтому тот кто говорит, что реформа приватизации прошла успешно -где ваша логика?

Какой ценой?..
Не забывайте про цену...
Вы, лично вы - хотите сгинуть в лагере, на строительстве канала или др. объекта народного хозяйства, ради того, чтобы общие показатели по стране чуток повысить?
Я не хочу. По мне, лучше небольшой и постепенный рост, чем все эти рекорды на костях.
Кроме того, это всё не голые цифры. Производство нуждается в потреблении. Вот выпускал "Иж" более 400 000 мотоциклов в год, "ИМЗ" - порядка 180 000.
Они и сейчас могли бы, в принципе. Но кому эти мотоциклы теперь нужны? В СССР они были суррогатом автомобиля, не только в силу меньшей цены, но и потому, что автомобиль просто так нельзя было купить. А теперь?
То же самое можно сказать о многих пром. товарах. Хоть об автомобилях ГАЗ, хоть об ивановских тканях...

Согласен, появление товаров в магазинах и на рынках в 1992 году - это результат не приватизации, а либерализации цен. Приватизация действительно началась спустя полтора года (если не считать т.н. "малой приватизации" - приватизации магазинов и кафе).
Что касается лично меня, то я и не утверждаю, что приватизация спасла от голода. От голода спасла деятельность правительства Гайдара, которое занималось далеко не только приватизацией. Более того, приватизация проводилась, когда уже Гайдар не был и.о. премьера. Но основная нормативная база действительно готовилась при нём.
Приватизация в значительной степени спасла от другого: либерализовали цены при условии сохранения большинства предприятий в государственных руках ведь не от хорошей жизни - в стабильной ситуации такого делать нельзя, поскольку в этих условиях администрация предприятия имеет возможность, а значит и соблазн угробить предприятие, перекачав все его активы в фирмы-прилипалы. Что и имело место до приватизации в самых широких масштабах. Так что как ни стенайте, товарищи, о развале промышленности, но именно приватизация спасла её от окончательной гибели и привела к тому, что с 1997 года мы имеем устойчивый рост.

Я тебе скажу, только ты в обморок не падай. Плодотворная роль залоговых аукционов в том, что в стране появились богатые люди. Не в том смысле, что у них хватает денег на то, чтобы отправить в Англию учиться а самому ездить на большой черной машине - такие-то и раньше были, а в том смысле, что у них хватает мощности быть стратегическими инвесторами. Купить завод, платить зарплату, модернизировать производство и абсолютно спокойно относиться к тому, что прибыль будет только через три года, поскольку через три года всё окупится с лихвой. Ты не заметил, что вскоре после залоговых аукционов долги по зарплате в стране исчезли как явление? Причем не только в добывающей сфере.

Что же до сферы добывающей, то ты не заметил, что до её приватизации (в чём и был смысл залоговых аукционов) добыча из года в год падала, а после приватизации (то есть, после залогоывых аукционов) стала из года в год расти?

Ну, уж это совсем просто. Простым образом он оказался таким большим: либералов выдавили с ключевых постов в правительстве, а многих - из правительства правительства вообще. Результат налицо. Правда, когда кризис подступил к самому горлу схватились-таки уж не знаю за что, за голову или за жопу, и позвали либералов снова - как всегдя, спасайте! Только на руках и на ногах у правительства Кириенко висела красная Дума - этакая смесь безграмотности, безответственности, популизма и тупой ненависти ко всем, кто кажется либералом - то есть, ходит в чистых ботинках и говорит "звонИте", а не "звОните". Если кому память отшибло, напоминаю: Дума не приняла правительственную программу стабилизации. Результат, опять же, известен.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 09-08-2006 - 13:08

Да ни в чем. Была попытка создать условия хоть какой-то разумной реализации ваучеров для тех, кто в этом вообще ничего не понимает. То есть - сделать приватизацию ЧЕСТНЕЕ. Кончилась она, как и все такие попытки - как всегда. ЧИФы почти все исчезли, ничего не дав своим вкладчикам. И что из этого?

В том, что 98-й год состоялся в 98-м, а не в 96-м. Страна осталась без штанов, надо было ЛЮБЫМ путем добыть деньги. Ну и добыли, продав кой-чего из госимущества за бесценок. По дороге положив изрядно в свой карман. И что?

С 1920 по 1928 - это как раз НЭП, слышали такой термин? То есть временный возврат к частной собственности, по крайней мере в торговле и обслуживании, а отчасти и в промышленности. И сельское хозяйство было еще не социалистическим.
"К 1940 г." - это лагеря, тут Immortal уже все сказала.
"К 1951" - в основном за счет репараций, труда пленных и тех же лагерей.
Это во-первых.Во-вторых, я уже десять раз повторял, что до определенного времени (примерно первая половина 60-х г.г.) социалистическая система управления была более-менее адекватна уровню развития производства. Хотя и тогда она была не эффективнее капиталистической, поскольку рост экономики страны сопровождался очень малым, по сравнению с Западом, ростом благосостояния ее граждан. Причины этого изучены, описаны и доказаны.

В 96 г. были залоговые аукционы, потом опять остались без штанов - и появились ГКО. Причин, почему остались без штанов, масса - и объективных (производить ничего продающегося не производили, а жрать-то надо), и субьективных (полная некомпетентность и воровство госаппарата).

А вот теперь добрались до самого главного.
Вот предствьте себе, Гектор, Вы работали, ну, скажем, пекарем. Хорошо это умели, выпекали много хорошего и вкусного хлеба, у Вас его покупали, и Вы имели хороший доход.
Неважно по каким причинам, но пекарем Вы больше работать не можете. И Вы переквалифицировались ну, скажем, в сапожники. Причем раньше Вы сапоги никогда не шили.
Теперь вопрос: как будет выглядеть график Ваших доходов с того момента, как Вы хлеб печь перестали, и до того момента, как Вы сапоги толком тачать научились?
Аналогию пояснять надо?

А чего на них смотреть-то? Стартовые условия были принципально разными. Причем не только с Варшавским договором, но и с Прибалтикой. Там везде коммунизму было 40 лет, у нас - 80. А это разница качественная, за 40 лет нормальные трудовые навыки не утрачиваются, еще бабушки-дедушки, по-нормальному работать, в том числе и управлять, умеющие, живы. Плюс в Варшавском договоре Вашем (вообще-то, принято называть "страны народной демократии, ну ладно), полного "коммунизьма" никогда не было - мелкое предпринимательство полностью никто никогда не уничтожал, а это опять же - культура.

Я бы ещё добавил, что в странах Восточной Европы был общественный консенсус - они хотели реформ. У них на парламентских выборах никогда не побеждала и не могла победить партия, идущая под лозунгом "Вернуться к Брежневу". Ну, или "... к Густаву Гусаку". У них не было безответственных популистских сил, занимающих большинсво мест в парламенте.

Так потому и "хотели", что хорошо понимали, что будет после реформ. Те самые "бабушки-дедушки", живые свидетели, рассказывали. А у нас ПРАбабушки - и то по большей части все коммунизмом замороченные были в дым.

замечательно - и добавить к этому почти нечего. Вот после такого объяснения о том что дала ТАКАЯ приватизация (не путать с термином приватизация) для нашего гос-ва.
2. правильно гос-во дало ваучеры - оно же через ЧИФы их и забрало

Вот Вам и результат реформ!

Замечательная приватизация