Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Когда кажется, креститься надо.
Вы процитировали этот мой пост:

просто не соблаговолив оставить (автоматически выставляемое) указание на автора и дату. Но я-то свои слова узнаю. Если не лень - убедитесь. Если хотели кому-то другому возразить, то не надо было меня цитировать.

Не вам меня учить чему-либо, а тем более, благодетели. С вашими-то убеждениями...

Они могли считать что угодно. Но фактически страна разваливалась, экономика разваливалась, и, кроме тех людей, которые заслужили, не оставалось никого - кто бы всё это заслуженное обеспечивал.
Все отношения пришлось выстраивать заново, и иждивенцам выплачивать - столько, сколько есть реальная возможность, а не столько, сколько они считают, что заслужили.

Всё это патетика.
Не знаю, о ком вы говорите, кто там что вырывал у голодных... Вы сами это видели? Или в "Кривде" прочитали?
Убивать и грабить лучше всех умели большевики, тут с ними никто не сравнится.

Это сообщение отредактировал Immortal - 13-08-2006 - 00:58

И какой же из этих фактов следует вывод?

Такой, что при самой приватизации большая часть акций предприятий перешла трудовым коллективам, что касается остальных граждан, то они могли нести не в МММ или хопер, а приобрести акции того же Газпрома на чековых аукционах. Таким образом государство свои задекларированные цели выполнило

Да тот же самый вывод и следует, какой мы с тобой делаем: что зывывания про то, что Госкомимущество это Большой Сатана не имеют под собой почвы.

Ну - это я согласен. Тогда согласен.

P.S. Правильней писать не "Большой Сатана", а "Аццкий Сотона".

Моя жена тогда вложила свой ваучер в акции Дагэнерго. Через десять лет была в Дагестане, пришла за дивидендами. Дивиденды составили 1р10коп в год. Итого ей полагалось 11 рублей. Забирать не стала, подарила Чубайсу.

Госпожа Immortal. Вы же писАли

Теперь говорите что экономика сама развалилась.
Если ваши родственники попилили госсобственность, не считают ли они своим долгом поделиться опилками с теми, кто эту госсобственность десятилетиями строил. Или они, так же как и Вы считают этих пенсионеров иждивенцами?

А это Чубайс Вашу супругу принудил вложить ваучер в Дагэнерго? Или Гайдар? Я не понял - кто виноват, что ваучер принес такие забавные дивиденды?

Сразу вспомнился анекдотик времен приватизации. "Доктор, проверьте пожалуйста, правильно ли я вложила свой ваучер?"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-08-2006 - 00:37

Вот я и говорю. Лотерея. Повезет-неповезет.
Гарантии получить свою долю собственности в любом ее виде не было ни у кого. Нуууу, почти ни у кого.

Анекдотик Ваш не к месту. ИМХО.

Это сообщение отредактировал first - 14-08-2006 - 09:24

Спасибо, я УЖЕ крещенный!

А вот не стеснятся учится у людей - это благодетель...Хотя я не настаиваю...... А вот по поводу убеждений: Вы то от куда знаете какие у меня убеждения??? Мы вроде не представлены друг другу. Или претензия на особые способности??? Так зря......... Нет их у Вас! У Вас даже с элементарной человечностью и то, проблемы -

Ну да Бог вам Судия! Себя Вы видимо не обделили...

Действительно - патетика и демагогия! Потребуйте у меня еще и ссылок на сайты, где "кто там что вырывал у голодных" это так модно у либерал - демократов на форумах.........

То есть по мнению плепорция виноват кто угодно, только не либерал-демократы в провале приватизации?
1. Госкомимущество отвечало за проведение реформ приватизации (закреплено законами и обязанностями прописаными в них)!!!!
2. ЧИФы (уже приводил и номер закона и от какого числа) - созданы и их контроль СОГЛАСНО ЗАКОНУ осуществлялся ГОСКОМИМУЩЕСТВОМ (это по поводу кто куда призывал вкладывать - ну а что сделали с ваучерами эти ЧИФы пусть расскажет Плепорций - было б интересно его послушать)!

А как изменилась стоимость акций? У сбербанка, например, дивиденды копеечные, а за последние пять лет их акции выросли где-то на 1000%,
А гаорантий на фондовом рынке нет никаких, можно было вложить ваучеры в сбербанк, газпром и т.д. и увеличить их стоимость многократно, а можно было вложить в пустышки и потерять все. Это добровольный выбор

Лотерея - это когда предугадать выигрыш невозможно в принципе. Если ты конечно не экстрасенс. Согласно закону все сведения о приватизируемых предприятиях публиковались в открытых источниках, где можно было увидеть все подробности. Естественно, что при акционировании Газпром не рекламировал проспект эмиссии - а зачем? Те, кто соображает - и так купят акции. Так и случилось! А вот ЧИФы свою деятельность рекламировали, и многие на эту рекламу попались как лохи, как на МММ попадались. И кто же виноват? Также и с другими потенциальными объектами инвестиций. Любой инвестор прежде чем приобретать акции двадцать раз все перепроверит и постарается получить информацию об объекте инвестиций в максимально полном объеме. Это азы! А как поступали россияне, вдруг в одночасье став потенциальными инвесторами? Вспоминать стыдно. Стыдно за россиян. И они же теперь верещат, что их обманули!

Если Вы не помните, россияне в начале 90-х не имели специальных знаний об инвестициях. А верещат они, потому, что и правда обманули. Гос.органы не принимали ни каких мер по пресечению деятельности "МММ" "Хопер" "Тибет" и пр. как и ПИФ, даже боле того, были туда широко афелированны.............

Прежде чем говорить и нести такой бред почитай закон о приватизации - там все подробно расписано и кто осуществлял приватизацию, какие обязанности были!
Но я чувствую ты его читать не хочешь - но я тебе тогда выложу из него некоторые выкладки (и после этого не говори что не слышал)!!!

Название закона полностью звучит так:
О ПРИВАТИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ
ПРЕДПРИЯТИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Законов РФ от 05.06.92 N 2930-1, от 24.06.92
N 3119-1; Указа Президента РФ от 24.12.93 N 2288;
Федерального закона от 17.03.97 N 58-ФЗ)


Статья 4. Государственный комитет Российской Федерации по управлении государственным имуществом

1. Приватизацию государственного имущества организует Государственный комитет Российской Федерации по управлению государственным имуществом (далее по тексту - Госкомимущество России).
Председатель Госкомимущества России входит в состав Правительства Российской Федерации и является заместителем Председателя Правительства Российской Федерации по должности.

Эта статья Плепорций недвусмысленно показывает кто организует приватизацию!!!
а если прочтешь пункт 2 статьи 4 одноименного закона, то узнаешь и такое:
Для проведения единой государственной политики приватизации Госкомимущество России:
- разрабатывает и представляет Правительству Российской Федерации проект Государственной программы приватизации, ежегодные изменения и дополнения к ней, а также проекты законов и других нормативных актов по приватизации; (все ясно?)
- организует и контролирует реализацию указанной программы; (ну кто согласно закону контролирует приватизацию???)
- устанавливает систему премирования работников органов государственного управления и местной администрации по итогам выполнения Государственной программы приватизации;
- осуществляет через свои территориальные агентства методическое руководство и контроль за проведением приватизации. В случаях нарушения законодательства Российской Федерации о приватизации и Государственной программы приватизации возбуждает в суде или арбитражном суде иски об отмене незаконных решений и привлечении к ответственности виновных должностных лиц (это по поводу незаконных сделок и кто должен следить).
- создает комиссии по приватизации предприятий, находящихся в государственной собственности Российской Федерации;

- принимает решения о приватизации предприятий, находящихся в собственности Российской Федерации, осуществляет необходимые преобразования их организационно - правовой формы и передает свидетельства о собственности на них (паи, акции) для продажи Российскому фонду федерального имущества в соответствии со статьей 15 настоящего Закона.
-- издает в пределах своей компетенции нормативные акты, регулирующие процесс приватизации, вносит в них изменения и дополнения, а также дает разъяснения этих нормативных актов и Государственной программы приватизации.
(абзац введен Законом РФ от 05.06.92 N 2930-1


4. Решения Госкомимущества России, принятые в пределах его компетенции во исполнение Государственной программы приватизации, являются обязательными для всех органов государственного управления и местной администрации.

Статья 17. Определение начальной цены приватизируемого предприятия

Определение начальной цены для продажи предприятия по конкурсу (на аукционе) или величины уставного капитала акционерного общества может производиться только в соответствии с методическими указаниями по оценке стоимости объектов приватизации, утверждаемыми Госкомимуществом России.

(это по поводу кто определял цены на предприятия!!!).

Больше мне добавить нечего (вот оказывается как сегодняйшие юристы знают законы!!!)

Провал приватизации существует только в Ваших, уважаемый, ночных кошмарах. В реале приватизация привела к появлению частного собственника у подавляющего большинства предприятий, а значит - и к резкому улучшению эффективности производства. На графике, что я приводил, отчетливо виден стабильный рост российской экономики за последние несколько лет. Я не собираюсь долбить то же самое в сотый раз только для того, чтобы избавить Вас от Ваших навязчивых идей.

1. Госкомимущество не отвечало и не должно было отвечать за головотяпство тупорылых россиян, которые не сумели выгодно вложить свои приватизационные чеки.
2. Контроль Госкомимущества за ЧИФами не был и не должен был включать контроль за правильностью распоряжения ЧИФами средствами вкладчиков и за прибыльностью ЧИФов. Любая коммерческая деятельность осуществляется на основе риска. Инвестирование средств в любое коммерческое предприятие, включая ЧИФ, всегда чревато опасностью для вкладчика эти средства (или ваучер) потерять. Это - закон рынка!

ЧИФы оказались на деле лохотронами не меньше чем МММ. Имущество, приобретенное ЧИФами на чековых аукционах мошенническим образом было выведено из-под контроля ЧИФов в специально созданные ТОО и АОЗТ, после чего доходы вкладчиков ЧИФов упали до 0. Этим манипуляциям могли бы помешать собрания вкладчиков ЧИФов, однако вкладчики их упорно игнорировали, контроль за дирекцией отсутствовал, в результате мы имеем то, что имеем. Однако непонятно, при чем здесь Госкомимущество? Вкладчики должны были сами решать все свои проблемы с ЧИФами, включая изначально сам выбор объекта вложения ваучеров. Если человек - лох, то никакая защита государства не спасет его от мошенника. История с эмэмэмами и прочими хопрами - яркое тому подтверждение!

А я не хочу играть на фондовом рынке. Я хочу свою долю собственности в твердом виде, будь то деньги, земля, нефть или часть какого-нибудь сооружения. Вкладывать свою долю во что-то или не вкладывать, я бы решал уже сам. Это был бы мой добровольный выбор.

Россияне никогда не имели дело с акциями. Россияне никогда не имели дело с обманом по центральному телевидению. Государство выступило в роли мошенника. Предугадать выигрышную позицию было не реально.
Госпожа Immortal ведь все ясно обьяснила.

Народ не имел возможности распорядиться своей долей собственности. Так и было задумано. Неприятно читать что вам стыдно за россиян, да еще за тех россиян, которые "верещат".

В число "тупорылых" россиян попали все ветераны войны и военной службы, ветераны труда и пенсионеры.
Вам не стыдно?

Если речь только о правильности приватизации, то конечно она была мошенническая. Вроде сошлись что одно дело выиграли ли в целом люди, и совсем другое насколько у нас в стране всё справедливо и законно.

Конечно невозможно было нормально распорядиться ваучерами, конечно кинули со сбербанком СССР, конечно всё это не случайно а именно так и затевалось правящими и принимавшими решения хозявами нашей страны.
Я ваще считаю что очень много людей будут всю жизнь готовы проголосовать за тех кто предложит вернуть деньги и отменить итоги приватизации. Причем любое количество раз проголосуют за самых разных тех кто будет это предлагать- пока кто-нить реально всё это не сделает, и возможно эти политики и станут правящей всерьез и надолго партией.
И никто из простых людей никогда не простит нынешним олигархам их богатства, поэтому всё из страны и вывозят, понимают что легализовать по настоящему всё равно невозможно. Поэтому и воруют что невозможно создать правовое государство- затопчут с исками против Ельцина, Чубайса да и Путина.
Выход возможен в варианте типа Польши, там тоже коммуняки сначала поделили и прихватизировали, а потом "Солидарность" всё отменила. На Украине интересные процессы, может и у нас будут еще изменения к лучшему.

А сроки давности которые типа прошли по приватизации, если кто не знает- имеют много интересных уточнений, типа на усмотрение суда : ))) Там есть пункты например о незнании и невозможности подачи в суд. А еще срок давности применяется когда прекращено преступление- а у нас наверняка оно продолжается, скрываются документы, факты, применяются двойные стандарты типа "Юкоса" бухгалтерия которого ничем не отличается от остальных компаний. Всем еще дадут просраться, и виновным тогда и тем кто их сейчас покрывает : ))) Нельзя же прощать маньяку убивающему людей каждый год его первые преступления 15-летней давности.

Только надеюсь не будет выводов о том что надо вернуть СССР, типа тогда лучше всем было, пожалуй уже невозможен откат к прямой диктатуре, невыгодно это.

Кароче- надеюсь попытки легализации собственности все равно приведут к необходимости создания действительно правового государства и крутейшим разборкам, так что еще много интересного увидим : ))) И надеюсь что простым людям будет еще немного лучше жить.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 14-08-2006 - 18:28

Гектор, прекратите свои истерики и возражайте по существу! Или мне опять приводить график роста реальных доходов граждан за последние году? Мне опять вывешивать фото талонов образца нежно любимого Вами 1990-го года? Талонов на ВСЁ! Вы так любите арифметику, что забываете оглядываться вокруг. Еще раз Вам повторяю - к 2008 году уровень реальных доходов россиян превысит уровень 1990 года! Какие, к чертовой матери, трактора? Вы б еще статистику выпуска паровозов привели! Какие, на фиг, телевизоры? Все телевизоры в мире делаются в Китае! Если Япония за последние 30 лет сократила их выпуск в 100 раз, то это значит Япония на пути к экономическому краху, что ли?

И что Вы все время цепляетесь к 1992-1996 гг? Это было время болезненных реформ и социальных потрясений. Результаты тех и других нынешнее состояние экономики. Вам это уже раз двести писали разные люди!

Ну и что Вы предлагаете? Что бы Вы предложили? Не давать ваучеры никому вообще? Устроить обязательные трехгодичные экономические курсы для всех граждан? На фоне стремительно распадающейся под гнетом госуправления экономики?

Не надо обманывать ни себя, ни других. Народ имел возможность пойти в библиотеку и почитать там книжки по экономике. И текст закона о приватизации заодно. А не тупо сидеть перед ящиком, пялиться в экран и верить всему, что оттуда втирают.

Совершенно! Ведь их тупорылость - факт, и не я же в ней виноват! Кстати, и я оказался точно также тупорыл, как и они - но не по старости лет, а по молодости. Но я хотя бы не верещу об "ограблении народа антинародным режимом". Вот это мне стыдно. Я-то знаю, что "нет на земле большего греха, чем невежество".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-08-2006 - 20:55

Не надо обманывать самого себя.
Что уж горевать собственность поделена. Новые собственники показали свою полную неспособность управлять заводами. Строительство жилищного фонда не увеличилось. Производство сельхоз продукции не увеличилось, производство металлопроката не увеличилось.
Экспорт нефти увеличился. Экспорт невозобновляемых ресурсов. И это мы, самая холодная страна мира (после Монголии) продаем невозобновляемые энергетические ресурсы.
При правильной политике государства следует поставить собственникам условия, определенные в начале приватизации: не менять профиль предприятий. Кажется тогда был поставлен срок 5 лет? никто его не выдержал. Значит издать закон и потребовать его выполнения. Думаю тогда наконец производство перейдет к настоящему хозяину.

Хотел бы уточнить: в чём выражается то обстоятельство, что новые собственники управляют заводами хуже, чем старый собственник - государство?

И ещё - как же, pardon, не менять профиль предприятий, если одной из насущнейших задач, стоявших перед экономикой, было проведение её структурной перестройки?

вы ошибаетесь 90 год это не горячо обожаемый мной год - это год перед началом реформ с которым хоть как то можно сравнить итоги реформ!!!

Плепорций надоело слушать Ваш СПСовский бред (УЖЕ ПРО ГОСКОМИМУЩЕСТВО Я УЖЕ ВАМ ОТВЕТИЛ и поэтому вопросу вроде как тишина, значит пришли к согласию в отношении работы госкомимущества РФ)!!!
Теперь про талоны!!! Какая связь между талонами в 90 и приватизацией? Не засоряйте враньем голову людям! Талоны вышли из употребления в результате либеризации цен и к началу приватизации их НЕ БЫЛО, поэтому вопрос про талоны оставьте к другим темам, здесь о ходе приватизации (даже Бесвребро с этим согласился).
При любой приватизации создается частная собственность - ЭТО ДАЖЕ СЛЕДУЕТ ИЗ ТЕРМИНА ПРИВАТИЗАЦИЯ! Но еще раз повторяю мы спорим не о термине приватизации, нужна она была или нет (да нужна об этом и никто не спорит) , а о том КАК ОНА ПРОШЛА!!!! А прошла убийственно!!!
Для начало вспомните что обещали перед приватизацией глава ГОСКОМИМУЩЕСТВА? А на деле просто всех нае...л!!!
Плепорций представляете если б Чубайс в свое время заявил, что целью приватизации является создание привилигированного класса, а про экономику, мол она рухнет более чем в 2 раза и на прежний дореформенный уровень мы выйдем через 18 лет (нет не обгоним и не улучшим, а именно только повторим) !!!! Интересно чтоб сделали с Чубайсом с такими обещаниями!!! (хотя это видно сейчас - в Госдуму СПС с Чубайсом полностью провалили выборы, да и на выборы 8 года нет никаких перспектив!!!)
Далее по списку обвинения:

Вы действительно серьезно или бредите?
При чем здесь паровозы и как они вяжутся с тракторами? Вы хоть знаете сельское хозяйство? Его нужды? С помощью КАКИХ СРЕДСТВ МЕХАНИЗАЦИИ обрабатывают землю? По вашему наверное с помощью тяпок, грабель, и лопат??? Конечно тогда трактора не нужны, этож по сравнению с вышеперечисленным просто устарело А если серьезно и Вы не бредите, то назовите альтернативу тракторам??? (и к какому месту Вы употребили тогда их сравнение с паровозами)?

Статистические ежегодники «Народное хозяйство РСФСР». ЦСУ РСФСР, Госкомстат РСФСР. Москва.
«Российский статистический ежегодник. Официальное издание». Госкомстат России. Москва.

Изучайте пожалуйста

и страна на момент конца основной приватизации (так как она идет до сих пор) оказалась в полной ж..е! До сих пор мы находимся на позициях ниже 90 года! (может быть годика через 2 и догоним 90-й год).

Так или иначе, мы находимся по уровню жизни выше, чем на момент начала приватизации. И главное - переломлена тенденция: тот же 1990 год прошел на фоне постепенного снижения уровня жизни. 1991-й - тем более. По итогам же приватизации имеет место быть рост уровня реальных доходов и реального уровня жизни.

Глупый пример!
За время ВОВ наш ВВП упал на 21% (даже сравнить с 60 % сложно, хотя в ВОВ полстраны было разрушено и т.п.), а через 5-7 лет ВВП тогда превышал уровень 41 года. Ну и какой вывод согласно Бесвребро можно сделать: ВОВ пошла на пользу экономике, это было благо для страны! - ведь после нее шел рост пр-ва и благосостояния граждан.
Ну так вот проведенная приватизация - это чем то похоже на ВОВ!
Или Гражданская война (18-22г) - падение ВВП 23 % - ведь никто не скажет что это благо для страны? (думаю таких не найдется), но ведь после Гражданской войны стало рости стремительно и главное стабильно и производство и потребление и рост благосостояния И ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ опять же согласно некоторым высказываниям - что оказывается гражданская это благо для страны?

Это сообщение отредактировал гектор2 - 15-08-2006 - 13:21

падение ВВП в 90 году -0,8% !!! А вот за только ОДИН 94 году ВВП упал на столько на сколько за время ВОВ (за 4 года) !!!! (что такое падение на 60% хоть представляете?)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 15-08-2006 - 13:42