И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Вас же мы читаем, чем этот хуже?
QUOTE
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
И как это опровергает предыдущую статью?
По остальным мнениям этой статьи у вас возражений неть?
Bruno1969
QUOTE (skv @ 28.05.2010 - время: 12:22)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 06:58)
QUOTE (skv @ 27.05.2010 - время: 14:08)
Столыпинские лавры
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Вас же мы читаем, чем этот хуже?
Вы не мои статьи читаете, а посты в соцсети. Мы здесь все одинаковые анонимы. Я могу вообще быть совсем не тем, за кого себя выдаю. Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором. И подавать материал, хоть чуточку опирающийся на факты, а не досужие домыслы.
QUOTE
QUOTE
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
И как это опровергает предыдущую статью?
А, так вы этот опус и не читали даже. Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.
QUOTE
По остальным мнениям этой статьи у вас возражений неть?
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение, от человека, который давно с потрохами отдался центристской партии (то есть просто прямо работал у них в пропагандистской газетенке), оппозиционной реформистам Ансипа. Знаю, что в России совершенно естественно, когда журналисты позволяют себе совмещать профессиональную деятельность с политикой, но у нас в Эстонии (как и во всем Евросоюзе) журналистам, идущим в политику, из-за очевидного конфликта интересов приходится уходить из (непартийной) журналистики, чаще навсегда. Даже у русских журналистов, хотя в этой среде еще в начале 2000-х было совсем иначе.
Я мог бы буквально по каждому абзацу разложить его вранье по полочкам, но мне не интересно тратить на это время, да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
З.Ы. Ок, еще один наглядный пример гнусненькой демагогии, да и попросту беспардонного вранья.
QUOTE
Интересная картина получается: в проклятые советские годы население Эстонии стремительно росло, причем отнюдь не только за счет иммигрантов из России. Из свободной Эстонии народ бежит толпами. Границы открыты, и свободный эстонский человек выбирает старый проверенный принцип: Ubi bene, ibi patria.
Население Эстонии в советское время росло почти исключительно за счет миграции и относительно высокой рождаемости у местных русских, в основном молодых, мигрантов. Естественный прирост у эстонцев, как и у латышей был крайне низок, с 1970-х - 0,2% в год, это крайне низкий показатель. За 45 послевоенных лет досоветская численность эстонцев так и не восстановилась! Причем это были эстонцы по паспорту, среди которых немало было уже реально обрусевших. И на Запад они по вполне понятным причинам ехать не имели возможности, только мизерному числу удавалось вырваться через совковые препоны на их пути. А после развала совка, естественно, получив свободу, люди ринулись в разные стороны. При этом в начале 1990-х из нищей постсоветской Эстонии выезжало в разы больше, чем даже в нынешний кризис. И теперь выезжают в основном на время, заработать - и вернуться. Мой двоюродный брат, например, работает в Финляндии уже несколько лет. Но семья его здесь. И уезжать никуда не собирается.
Такие вот дела.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2010 - 13:31
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 18:18)
А, так вы этот опус и не читали даже. Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.
Который из них? В первой статье указывается про бощую эммиграцию, вы мне в ответ приводите статистику между Россией и Эстонией, вот я и спрашиваю, как одно отменяет другое?.
QUOTE
Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором.
А с чего вы взяли, что он пишет анонимно? Такого журналиста не существует?
QUOTE
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение
То есть вы не являетесь сторонником центристской партии? Это так надо понимать?
скрытый текст
По первоначальным данным, в 2009 году Эстонию покинули 4647 человек, что почти на 200 человек больше, чем годом ранее. Число иммигрантов в прошлом году осталось на уровне 2008 года и составило 3643 человека.
Со времен восстановления независимости эмиграция из Эстонии превысила иммиграцию, сообщает Департамент статистики.
В прошлом году уровень эмиграции возрос, главным образом, среди мужчин. Среди эмигрантов и иммигрантов преобладала молодежь в возрасте около 20 лет.
В основном жители Эстонии переселялись в Финляндию, Россию, Швецию, Великобританию и Германию. В Эстонию также иммигрировали, главным образом, из названных стран, а также из Латвии и с Украины.
Внутренняя миграция в Эстонии (смена места жительства, при которой пересекается граница уезда, города или волости) в 2009 году, по сравнению с предыдущим годом, возросла почти на одну пятую и вышла на уровень 2007 года, когда за год границу уезда, города или волости для смены места жительства пересекали почти 37 500 человек.
За прошлый год рекордно выросло число жителей волости Алайыэ (на 44 процента), что может быть связано с массовой регистрацией жителей перед выборами в 2009 году.
Основными центрами внутренней миграции в Эстонии, по-прежнему являются волости, ближайшие к Таллинну и Тарту, куда переезжают как из города, так и с окраин уездов Источник
Или вот еще
скрытый текст
Таллинн, 26 мая. За прошлый год из Эстонии эмигрировали свыше 4600 человек. Как сообщает postimees.ee, по первоначальным данным, в 2009 году Эстонию покинули 4647 человек, что почти на 200 человек больше, чем годом ранее.
Число иммигрантов в прошлом году осталось на уровне 2008 года и составило 3643 человека.
Со времен восстановления независимости эмиграция из Эстонии превысила иммиграцию, сообщает Департамент статистики. В прошлом году уровень эмиграции возрос, главным образом, среди мужчин. Среди эмигрантов и иммигрантов преобладала молодежь в возрасте около 20 лет.
В основном, жители Эстонии переселялись в Финляндию, Россию, Швецию, Великобританию и Германию. В Эстонию также иммигрировали, главным образом, из названных стран, а также из Латвии и с Украины.
Внутренняя миграция в Эстонии (смена места жительства, при которой пересекается граница уезда, города или волости) в 2009 году, по сравнению с предыдущим годом, возросла почти на одну пятую.
Основными центрами внутренней миграции в Эстонии по-прежнему являются волости, ближайшие к Таллину и Тарту, куда переезжают как из города, так и с окраин уездов. Источник
Разница между эммигрантами и иммигрантами 1000 человек, видимо журналист не сильно наврал.
QUOTE
Такие вот дела.
Я вас наверное удивлю, не разу не встречал беспристрастного журналиста, кто то пишет по заказу, кто то пишет из за убеждений.
Это сообщение отредактировал skv - 28-05-2010 - 13:58
Bruno1969
QUOTE (skv @ 28.05.2010 - время: 13:42)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 18:18)
А, так вы этот опус и не читали даже. Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.
Который из них? В первой статье указывается про бощую эммиграцию, вы мне в ответ приводите статистику между Россией и Эстонией, вот я и спрашиваю, как одно отменяет другое?
Автор опуса трындит, что народ разбегается из Эстонии, а на деле получается, что из многих стран (не только России) въезжает больше, чем выезжает туда. А как же тезис о жуткой жизни в Эстонии, мазохисты сюда едут, что ли, аж тыщами? И это, между прочим, при очень жестких законодательных ограничениях на иммиграцию!
Более того, если мы посмотрим на Германию, то оттуда ежегодно выезжают сотни тысяч эмигрантов! Шредер с Меркель довели немцев до ручки или народ просто пользуется в свое удовольствие полной свободой выбора места жительства?
QUOTE
QUOTE
Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором.
А с чего вы взяли, что он пишет анонимно? Такого журналиста не существует?
Дело даже не в том, что я лично знаю этого "журналиста" (без кавычек писать о нем просто не могу). Неужели вам не приходило в голову, что Ч.Геворкян - это псевдоним, построенный на игре слов из Че Гевары и Геворкян (скорее всего, Натальи Геворкян)? Обычно имя автора пишется полностью, но здесь сознательная игра с буквой, на которую не начинается ни одно известное мне русское или армянское имя. Хотя армянские имена, я, конечно, не очень хорошо знаю, может, и есть какое на "Ч"...
QUOTE
QUOTE
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение
То есть вы не являетесь сторонником центристской партии? Это так надо понимать?
Я вообще никогда не обслуживал ничьи партийные интересы. Но, кстати, Центристскую партию действительно крепко не люблю за демагогичность и популизм и авторитаризм ее лидера, из-за которого лучшие люди давно покинули ее.
QUOTE
Разница между эммигрантами и иммигрантами 1000 человек, видимо журналист не сильно наврал.
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн? При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними...
QUOTE
Я вас наверное удивлю, не разу не встречал беспристрастного журналиста, кто то пишет по заказу, кто то пишет из за убеждений.
Мнение и не может быть беспристрастным, оно существует для того, чтобы излагать свою точку зрения. Но делается это приличными людьми с "открытым забралом" и опорой на достоверные факты. Ни того, ни другого в так полюбившемся вам опусе мы не наблюдаем.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2010 - 14:12
JFK2006
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 02:00)
Бог с ними, с литовскими слонами.
Полагаете, что Бог с фашистами?
QUOTE
Так как насчет дела Кононова?
Конечно, когда нечего возразить на тот факт, что литовский суд покрывает доморощенных фашиков, нужно... А что с делом Кононова? Вы думаете, совесткие военные трибуналы во время ВОВ мало осудили советских военных за убийства мирных жителей? Дело Кононова вполне рядовое дело. И было бы таковым, если бы не политическая возня вокруг него. И дело это давнее. А вот, кода в ХХI веке в "просвещённой Европе" суд оправдывает неофашистов - это дикость. "Прежде, чем ругать снег на крыше дома соседа, нужно счистить его со своего крыльца". Китайская народная мудрость.
Bruno1969
QUOTE (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 12:25)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 02:00)
Бог с ними, с литовскими слонами.
Полагаете, что Бог с фашистами?
QUOTE
Так как насчет дела Кононова?
Конечно, когда нечего возразить на тот факт, что литовский суд покрывает доморощенных фашиков, нужно...
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп пользуется тем, что даже такие образованные, просвещенные и повидавшие мир люди, как вы, знают далеко не все, поэтому легко впитывают некоторые агитки, особенно вписывающиеся в заданную вам систему представлений.
Свастика действительно исторически была одним из очень распространенных символов в Литве задолго до того, как ее взяли на свое вооружение немецкие нацисты.
Смотрите сюда:
Это памятник в Рокишкисе, установленный в 1929 году...
К вашему сведению, Финляндия просто кишит свастиками, просто огромными!
Более того, свастика - символ финских ВВС и даже красуется на президентском штандарте!!! Вы еще не побежали клеймить финский фашизм?
Можете даже не пытаться: вас пошлют подальше с вашими претензиями.
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. И слоны тут совершенно ни при чем.
QUOTE
А что с делом Кононова?
С делом Кононова то, что я в нашем споре оказался абсолютно прав, и Латвия таки доказала что восхваляемый у вас партизан - обычный убийца мирных жителей.
QUOTE
Вы думаете, совесткие военные трибуналы во время ВОВ мало осудили советских военных за убийства мирных жителей?
Мало, ничтожно мало! Их преступления даже негласно поощрялись совковой властью, особенно, когда партизаны продолжали свою грязную работу, сотрудничая с истребительными батальонами "освободителей", подавляющих сопротивление местного населения. Посему и полно таких Кононовых было на самом деле. Негодяев и палачей, из которых совковая власть делала героев.
QUOTE
Дело Кононова вполне рядовое дело. И было бы таковым, если бы не политическая возня вокруг него. И дело это давнее.
Ага, очень хорошо увиливать, списывая на давность преступлений. Только что-то вы резко меняетесь, когда дело заходит о нацистских преступниках.
QUOTE
А вот, кода в ХХI веке в "просвещённой Европе" суд оправдывает неофашистов - это дикость.
Дикость - это воинствующее невежество. От него главные беды на Земле.
QUOTE
"Прежде, чем ругать снег на крыше дома соседа, нужно счистить его со своего крыльца". Китайская народная мудрость.
Повторяете это перед зеркалом?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-05-2010 - 14:22
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 19:06)
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн? При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними...
Да да.
Сначала вы мне попытались, доказать на статистике миграции между Россией и Эстонией, что народ в Эстонии только прибывает, теперь вы мне говорите, что фигня от одна тысяча эта фигня.
Так, что там с остальными "фактами" в статье Че Геворкяна?
П.С. Про то что статья заказная, я примерно догадывался из комментариев к этой статье и другим его. Специально почитал.
Это сообщение отредактировал skv - 29-05-2010 - 15:11
Bruno1969
QUOTE (skv @ 29.05.2010 - время: 15:11)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 19:06)
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн? При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними...
Да да.
Сначала вы мне попытались, доказать на статистике миграции между Россией и Эстонией, что народ в Эстонии только прибывает, теперь вы мне говорите, что фигня от одна тысяча эта фигня.
Я смотрю, у вас, как и у определенного круга тутошних завсегдатаев, тоже одним из любимых методов дискуссии стало приписать оппоненту некий бред, а потом лихо его разбить. Где я такое писал, не соизволите ли ткнуть пальчиком?
И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?
QUOTE
Так, что там с остальными "фактами" в статье Че Геворкяна?
Какими еще фактами? Весь опус посвещен тому, что в Эстонии жизнь невыносима и страна пустеет, теряя огромные людские массы, а вот в совке жилось замечательно, и эстонцы плодились и размножались и никуда не ехали. Мы выяснили, что это полный бред. Вам мало?
QUOTE
П.С. Про то что статья заказная, я примерно догадывался из комментариев к этой статье и другим его. Специально почитал.
И охота вам по помойкам шариться? В комментах Дельфи давным-давно господствует психически нездоровое быдло, которое, пользуясь своей анонимностью и слабым модерированием портала, просто откровенно изливает туда все накопившееся в них дерьмо, самоутверждаясь хотя бы в виртуале (по жизни это полные лузеры, как правило). Да, основной тамошней массе нравятся совковые агитки, ибо они сами глубочайшие совки в большинстве своем. So?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-05-2010 - 15:26
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Я смотрю, у вас, как и у определенного круга тутошних завсегдатаев, тоже одним из любимых методов дискуссии стало приписать оппоненту некий бред, а потом лихо его разбить. Где я такое писал, не соизволите ли ткнуть пальчиком?
Вы не скажете, это кто написал?
QUOTE
да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
Что это как не попытка опровержения того, что из Эстонии народа уезжает больше, чем приезжает?
QUOTE
В комментах Дельфи
Ну вот, сначала автор вас не устраивает, потом сайт не тот. да еще и пользователи в комментах все как один психи, потому, как некоторые соглашаются с тем, что написано.
Может скажете, где правду пишут?
QUOTE
И охота вам по помойкам шариться?
Скушна мне, что поделаешь.
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Какими еще фактами? Весь опус посвещен тому, что в Эстонии жизнь невыносима и страна пустеет, теряя огромные людские массы, а вот в совке жилось замечательно, и эстонцы плодились и размножались и никуда не ехали. Мы выяснили, что это полный бред. Вам мало?
Слушайте. А если у вас так все хорошо, чего у вас народ то уезжает?
Bruno1969
QUOTE (skv @ 29.05.2010 - время: 15:45)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Я смотрю, у вас, как и у определенного круга тутошних завсегдатаев, тоже одним из любимых методов дискуссии стало приписать оппоненту некий бред, а потом лихо его разбить. Где я такое писал, не соизволите ли ткнуть пальчиком?
Вы не скажете, это кто написал?
QUOTE
да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
Что это как не попытка опровержения того, что из Эстонии народа уезжает больше, чем приезжает?
Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние!
QUOTE
Сначала вы мне попытались, доказать на статистике миграции между Россией и Эстонией, что народ в Эстонии только прибывает.
Где я такое утверждал? Я вообще вам не пытался что-либо доказывать. Я показал на пальцах с цифрами, что тезис этого анонимщика о том, что в Эстонии жизнь невыносима и поэтому народ отсюда разбегается - фуфло. Потому что не может быть у такой страны весьма внушительное миграционное сальдо с целым рядом стран и - особенно - Россией. Из которой сюда въехать, как известно, намного сложнее, чем из Польши, например, или Болгарии. Значит, людей что-то привлекает в нашей "невыносимой" жизни? Миграционные потоки в Европе вообще мало о чем говорят. Народ пользуется полной свободой передвижения и мигрирует по всему ЕС миллионами. Это у закостенелых советофилов в голове все еще сидят бредни про "предателей родины" и т.д., а нормальные люди пользуются благами свободы, которая теперь у нас имеется. Что жители Эстонии уезжают, что к нам едут. У нас, например, есть даже довольно приличная колония итальянцев, несколько сот человек.
Да, сальдо общее пока отрицательное. Но оно уже мизерное, не сравнимое с тем, какое было в 1990-е. А в следующем десятилетии, глядишь, уже положительным будет. В этом ничего нового. Ирландия прошла этот путь. когда больше столетия страну массово покидали ирландцы, что сократило население чуть ли не втрое. Но в 1980-е на волне экономического подъема пошел обратный процесс. Сначала стали свои возвращаться, а потом и иностранцы прибавились, сделав миграционное сальдо с большим плюсом.
QUOTE
QUOTE
В комментах Дельфи
Ну вот, сначала автор вас не устраивает, потом сайт не тот. да еще и пользователи в комментах все как один психи, потому, как некоторые соглашаются с тем, что написано.
Может скажете, где правду пишут?
Правду пишут и в том же Дельфи. Просто не такие авторы, как этот "журналист".
И не надо в 101 раз перевирать мои слова. Я про сайт ничего такого не писал. Комментаторы - не сайт. И не писал, что все они как один психи. И вообще писал про господствующее там быдло не в связи с этим опусом. Просто, в отличие от вас, я Дельфи знаю практически изнутри и давным-давно, да и многих этих комментаторов лично. Правда, по большей части нормальных комментаторов, которые появились в самом начале Дельфи, когда там была совсем другая публика, еще не вытесненная серой быдляцкой толпой.
Bruno1969
QUOTE (skv @ 29.05.2010 - время: 15:54)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Какими еще фактами? Весь опус посвещен тому, что в Эстонии жизнь невыносима и страна пустеет, теряя огромные людские массы, а вот в совке жилось замечательно, и эстонцы плодились и размножались и никуда не ехали. Мы выяснили, что это полный бред. Вам мало?
Слушайте. А если у вас так все хорошо, чего у вас народ то уезжает?
Гы, опять вы за свое. Я не утверждаю. что у нас все хорошо. У нас нормальная жизнь и получше, чем во многих других странах. Например, в той же России. Не говоря уже про Белоруссию. С другой стороны, жизнь у нас похуже, чем в Финляндии. Или Германии. Но уровень жизни тут не может быть полным ответом. Повторяю еще раз, из той же Германии МАССОВО УЕЗЖАЮТ НЕМЦЫ! Вам просто не понять европейской жизни, где полная свобода передвижения и выбора места жительства. И отъезд этот совсем не обязательно безвозвратно! В любой момент вы легко можете вернуться домой. Кстати, кризис и привел к тому, что многие из уехавших из Эстонии на Запад на работу, потеряли там свои места и вернулись домой. Благодаря чему концерн машиностроительный BLRT Grupp объявил недавно, что у него уже нет проблем с квалифицированными сварщиками, которых до кризиса остро не хватало. Набрали из "возвращенцев"...
Такие вот дела.
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 21:05)
Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние!
Я вам где то врал?
вы просили показать, я вам показал.
QUOTE
да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
Этим вы опровергаете тезис автора статьи, что народ из Эстонии уезжает, и приводите данные по миграции между РФ и Эстонии.
QUOTE
И не надо в 101 раз перевирать мои слова. Я про сайт ничего такого не писал.
Признаю про сайт погорячился.
QUOTE
И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?
А писулька мне полюбилась? Статья из эстонского портала, вот мне стало интересно. Чего поделаешь.
Плепорций
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51)
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
Все верно. Верхушка фашистов считала, что все победы немцев должны быть победами немцев и только немцев. Однако получается, что "третичные роли" прибалтийских эсэсовцев вовсе не есть их заслуга! Я еще раз повторяю - сравнительно скромный вклад легионеров в захватническую политику Германии есть не их (легионеров) добрая воля, а результат стечения обстоятельств. Как показывают итоги тех мероприятий, в которых легионеры таки успели принять участие, они (легионеры) были ничуть не лучше других частей СС - они вполне были готовы мучить, жечь и убивать. Замечу также, что, как я уже писал ранее, первые военные подразделения эстонских легионеров СС были созданы еще в феврале 1943 года, когда немцы еще отнюдь не отступали!
QUOTE
Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов.
Вы можете привести источник в подтверждение? Вот, например, что я нашел про батальон "Narva". Батальон "Нарва" прибыл в дивизию "Викинг", которая вела ожесточенные бои с частями РККА в районе Изюма и Харькова. Боевое крещение эстонцев состоялось 19 июля 1943 года в бою за высоту 186.9. Поддерживаемый огнем артиллерийского полка дивизии "Викинг" батальон уничтожил 100 советских танков, но потерял своего командира, место которого занял оберштурмфюрер СС Кооп. В следующий раз эстонцы отличились 18 августа того же года в бою за высоты 228 и 209 около Кленовой, где уничтожили 84 советских танка. С марта 1943 года батальон действовал как 3-й батальон 10-го панцергренадерского полка "Вестланд". http://ekorub.ru/forum/index.php?topic=1684.0;wap2
QUOTE
Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци.
Я понял так, что Ваши возражения носят больше эмоциональный, а не фактический характер. Или Вы все же готовы доказать, что Красная Армия вот именно перешла границу и оккупировала территорию суверенной Эстонии?
QUOTE
Что ж вы в Нюрнберг-то не поспешили с вашими "открытиями", без них ведь трибунал не признал легионеров преступниками. Проглядели, соколики? Или совковые пропагандистские бредни не стали рассматривать?
Если хотите знать мое мнение, то я вообще не считаю Нюрнберг легитимным и справедливым судом. Это был суд победителей над побежденными, и никакой беспристрастностью там и не пахло. Но это так, к слову. Если по существу - то трибунал не признал преступниками только тех легионеров, которые были насильно мобилизованы властями. Точнее так - трибунал, как Вы сами писали, решил, что деяния таких легионеров должны в каждом случае расследоваться отдельно. При том, что для добровольцев сам факт нахождения в СС уже был преступлением. И последнее - что Вы называете "совковыми пропагандистскими бреднями"? Вы серьезно полагаете, что на меня могут оказать влияние какие-то там пропагандистские бредни?
QUOTE
Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам.
Что ж не все "осели"-то? Вместо того, чтоб Родину защищать, поперлись за каким-то в Германию воевать...
QUOTE
То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки...
Давайте предметно - какие именно аспекты я "игнорирую"? По-моему, я всегда отвечаю на каждый Ваш аргумент своим. И давайте спорить фактами, а не эмоциями. А то я еще подумаю, что Вам кроме как эмоциями уже и нечем дальше возражать...
QUOTE
А если попадается человек 10, то что???
А если 100? Или 1000? Может быть, первым лицам государства стоит сначала полюбопытствовать, кто там собрался, а уж потом слать приветствия?
QUOTE
Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?
В том-то и дело, что это профессиональный праздник, предназначенный для чествования людей определенной профессии. Не думаю, что если бы у нас в России случился, скажем, слет бывших участников "троек" (понимаете, о чем я?), то ВВП бы "тепло поздравил" его участников! Даже если не все они причастны к осуждению невиновных.
QUOTE
Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев.
Вот это я и называю национализмом, уважаемый Bruno! Это когда некто делит население государства на "основное" и "неосновное", и ему на "неосновное" наплевать - главное, чтоб "титульной" нации было хорошо! Действительно - подумаешь, евреи какие-то... Эстонцы - это да! Эстония - для эстонцев! Вот уж не ожидал от Вас...
QUOTE
Между 1917 и 1940 годами долгих 23 года. Наци пришли к власти в Германии в 1933 г. Посмотрите фильм "Фатерлянд". Это не выдающееся творение с художественной точки зрения, но очень неплохо показывает, во что мог развиться Рейх к 1960-м годам, если бы история сложилась бы несколько иначе. Уверен, вы поймете тогда, о чем я веду речь. А расписывать здесь у меня нет особого желания. Времени и так на жизнь отпущено немного.
Фильм я смотрел, и он на меня произвел очень хорошее впечатление. Но я так и не понял, к чему Вы на него сослались. Напомню, что план "Ост" был составлен в 1941-ом, а не в 1933-м, и был на момент оккупации немцами стран Балтии вполне "животрепещущим". Чего не скажешь о левацких идеях экспорта революции "на штыках". Ваши пассажи про время на жизнь я воспринимаю, как отсутствие внятных контраргументов.
QUOTE
Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам.
Я не сомневаюсь, что Вы знаете историю Балтии лучше меня, однако Вы пока не опровергли ни одного факта, на которые я ссылаюсь. Я Вам - про факты, а Вы мне в ответ - про агитпроповское дерьмо. Вы бы мне в назидание хоть один пример такого дерьма привели - чтоб я в него не вляпался!
QUOTE
Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте?
Ни в коем случае! Наоборот - мишлинге в Вермахте отнюдь не отменяют Освенцим! Это я к тому, что немцы имели немецкую привычку скрупулезно претворять в жизнь свои собственные планы. А то Вы мне тут написали, что, мол, планы - одно, а жизнь - другое! К тому же пример вообще неудачен - мишлинге служили Германии не вопреки расовой теории фашистов, а в полном соответствии с ней. Фашисты полагали, что нация не должна разбазаривать "арийскую" кровь, даже если она в ком-то смешана с еврейской. Поищите, что писал об этом статс-секретарь министерства внутренних дел Вильгельм Штуккарт, один из разработчиков проекта Нюренбергских законов о гражданстве и расе.
QUOTE
А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?
И только? Еще раз Вам повторяю - приведите пример доктринального документа, согласно которому Сталин желал установить совковый социализм во всем мире силой оружия. Ваши примеры из другой доктрины - Сталин желал вернуть в СССР к границам России 1913 года.
QUOTE
Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую.
Если Вы утверждаете, что Сталин и Гитлер "равновелики" в своих злодеяниях, то Вам стоит оторвать взгляд от замечательной, но не очень большой страны Эстонии, и посмотреть вокруг! Я не думаю, что критерием "злобности" режимов в данном случае является исключительно их отношение к Эстонии.
QUOTE
Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете?
По-моему, силами одной только профашистской Omakaitse было арестовано более 41 тыс., причем почти все были отправлены в концлагеря - за исключением 7 с лишним тысяч, что были расстреляны на месте. Bruno, какими источниками Вы пользуетесь? Если Вы претендуете на объективность, то эстонские источники не годятся - я не думаю, что они более объективны, чем, скажем, российские. В таких случаях обычно каждый врет в свою пользу.
QUOTE
Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять?
На Курской дуге? В Германии? Вот если мне сегодня предложат вступить в фашистскую банду, я этого не сделаю ни в коем случае - даже если для защиты Родины. А если и вступлю по незнанию, то потом постараюсь забыть об этом как о чем-то постыдном. После того, как узнаю, что есть фашизм, и в чем я принимал участие. Неужели это так сложно понять?
QUOTE
Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины.
Верно. Я тоже так думаю. Я и писал о том, что их я могу понять! Я писал о том, что я Вас не понимаю. И написал, почему. Помните?
QUOTE
Но ведь ваша власть считает совсем иначе. То есть вину СССР она отказывается признавать, а вот воплей о легионерах в избытке. Агитпроп в действии...
Я спорю здесь с Вами не от имени нашей власти. Только от своего. И я не склонен "отказываться признавать". А Вы, по-моему, склонны.
QUOTE
Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика?
Я имею в виду так называемую Первую финскую войну 1918-1920 гг, закончившуюся подписанием Тартусского мирного договора.
QUOTE
Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...
Напрасно Вы переходите на личности! Поскольку я не собираюсь оправдывать сталинский совок - я просто хочу показать, что Вы зря выставляете тех же Польшу и Финляндию несчастными жертвами коварного сталинизма. Эти "жертвы" - просто неудавшиеся "хищники", которые отнюдь не отличались ни миролюбием, ни отсутствием позывов настяжать себе чужой территории! Так что СССР в тот период вовсе не был волком среди овечек, но волком в волчьей стае, и жил соответственно - по законам волчьей стаи.
QUOTE
Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду?
Вы знаете, мне тоже иногда кажется, что я спорю с эдаким эстонским Welldy - с таким же точно "патриотом", как и он, но только "патриотом" Эстонии, а не России...
QUOTE
Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких?
Вы хотите сказать, что на слеты ходят только легионеры, воевавшие под Синимяэ? Что-то я не очень в это верю...
QUOTE
Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему?
Ваша мать имеет право на всё, что угодно - я вовсе не собираюсь обсуждать её взгляды на историю. Вы, по-моему, всё время забываете, с чем я не согласен. Напомнить в очередной раз?
QUOTE
Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают.
Я б не стал утверждать так категорично. Прочитайте, например, здесь: http://www.inosmi.ru/world/20070206/232668.html Там, правда, не про Эстонию, а про Латвию. Хотя, в целом, я с Вами согласен - Европа реагирует довольно вяло. А вот Израиль, например, заметно более активен. И понятно, почему. Ссылки приводить?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-05-2010 - 21:16
JFK2006
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14)
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ... Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
И Вы можете тут сколь угодно рассусоливать о том, что свастика - исторический символ балтов, свастика останется фашистским символом. Ферштейн?
Bruno1969
QUOTE (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 21:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14)
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ... Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.
JFK2006, а чего вы истерите-то? Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?
А что вы этим пытаетесь доказать-то??? Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ. Хотите оспорить? Валяйте! Только без истерик, плз, они вам совершенно не к лицу. Как и любому другому. Но ваши наблюдать мне особенно неприятно, потому как непривычно.
QUOTE
И Вы можете тут сколь угодно рассусоливать о том, что свастика - исторический символ балтов, свастика останется фашистским символом. Ферштейн?
И вот теперь, не обтекая долго и упорно, и не лепеча нечто невразумительное, как с Кононовым после 10 моего к вам приставания, таки согласуйте эту "аксиому" с описанной мною ситуацией в Финляндии. Ферштейн?
Bruno1969
QUOTE (skv @ 29.05.2010 - время: 16:32)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 21:05)
Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние!
Я вам где то врал?
вы просили показать, я вам показал.
И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.
QUOTE
QUOTE
да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
Этим вы опровергаете тезис автора статьи, что народ из Эстонии уезжает, и приводите данные по миграции между РФ и Эстонии.
Что я этим показывал, я уже описал выше. Автор сего опуса, как минимум, занимается демагогией, разглагольствуя об эмиграции, вообще не упоминая об иммиграции, которая лишь немногим меньше, а из некоторых стран и вовсе намного выше.
QUOTE
QUOTE
И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?
А писулька мне полюбилась?
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Плепорций
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00)
А что вы этим пытаетесь доказать-то??? Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ.
Будет неприятно, если в следующий раз свастику, нарисованную баллончиком на еврейском надгробьи, клайпедский суд тоже признает "древним балтийским символом"... По-моему, всё к этому и идет...
Bruno1969
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2010 - время: 23:33)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00)
А что вы этим пытаетесь доказать-то??? Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ.
Будет неприятно, если в следующий раз свастику, нарисованную баллончиком на еврейском надгробьи, клайпедский суд тоже признает "древним балтийским символом"... По-моему, всё к этому и идет...
Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!
Bruno1969
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2010 - время: 21:15)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51)
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
Все верно. Верхушка фашистов считала, что все победы немцев должны быть победами немцев и только немцев. Однако получается, что "третичные роли" прибалтийских эсэсовцев вовсе не есть их заслуга! Я еще раз повторяю - сравнительно скромный вклад легионеров в захватническую политику Германии есть не их (легионеров) добрая воля, а результат стечения обстоятельств.
Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?
QUOTE
Как показывают итоги тех мероприятий, в которых легионеры таки успели принять участие, они (легионеры) были ничуть не лучше других частей СС - они вполне были готовы мучить, жечь и убивать.
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.
QUOTE
Замечу также, что, как я уже писал ранее, первые военные подразделения эстонских легионеров СС были созданы еще в феврале 1943 года, когда немцы еще отнюдь не отступали!
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.
QUOTE
QUOTE
Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов.
Вы можете привести источник в подтверждение? Вот, например, что я нашел про батальон "Narva".
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?
QUOTE
QUOTE
Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци.
Я понял так, что Ваши возражения носят больше эмоциональный, а не фактический характер.
Отправил в ПМ.
QUOTE
Или Вы все же готовы доказать, что Красная Армия вот именно перешла границу и оккупировала территорию суверенной Эстонии?
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???
QUOTE
Если по существу - то трибунал не признал преступниками только тех легионеров, которые были насильно мобилизованы властями.
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.
QUOTE
Точнее так - трибунал, как Вы сами писали, решил, что деяния таких легионеров должны в каждом случае расследоваться отдельно. При том, что для добровольцев сам факт нахождения в СС уже был преступлением.
Ничего подобного, про добровольцев выше.
QUOTE
И последнее - что Вы называете "совковыми пропагандистскими бреднями"? Вы серьезно полагаете, что на меня могут оказать влияние какие-то там пропагандистские бредни?
Подавляющее большинство из нас так или иначе подвержено влиянию агитпропа, особенно там, где он превращен в мощный инструмент государственной пропаганды. В России это продолжается по сию пору, хотя уже не так, как в СССР.
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.
QUOTE
QUOTE
Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам.
Что ж не все "осели"-то? Вместо того, чтоб Родину защищать, поперлись за каким-то в Германию воевать...
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...
QUOTE
QUOTE
То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки...
Давайте предметно - какие именно аспекты я "игнорирую"? По-моему, я всегда отвечаю на каждый Ваш аргумент своим. И давайте спорить фактами, а не эмоциями. А то я еще подумаю, что Вам кроме как эмоциями уже и нечем дальше возражать...
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.
QUOTE
QUOTE
Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?
В том-то и дело, что это профессиональный праздник, предназначенный для чествования людей определенной профессии. Не думаю, что если бы у нас в России случился, скажем, слет бывших участников "троек" (понимаете, о чем я?), то ВВП бы "тепло поздравил" его участников! Даже если не все они причастны к осуждению невиновных.
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?
QUOTE
QUOTE
Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев.
Вот это я и называю национализмом, уважаемый Bruno! Это когда некто делит население государства на "основное" и "неосновное", и ему на "неосновное" наплевать - главное, чтоб "титульной" нации было хорошо! Действительно - подумаешь, евреи какие-то... Эстонцы - это да! Эстония - для эстонцев! Вот уж не ожидал от Вас...
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...
QUOTE
Фильм я смотрел, и он на меня произвел очень хорошее впечатление. Но я так и не понял, к чему Вы на него сослались.
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.
QUOTE
QUOTE
Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам.
Я не сомневаюсь, что Вы знаете историю Балтии лучше меня, однако Вы пока не опровергли ни одного факта, на которые я ссылаюсь. Я Вам - про факты, а Вы мне в ответ - про агитпроповское дерьмо. Вы бы мне в назидание хоть один пример такого дерьма привели - чтоб я в него не вляпался!
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. Ответ направил в ПМ.
QUOTE
QUOTE
Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте?
Ни в коем случае! Наоборот - мишлинге в Вермахте отнюдь не отменяют Освенцим! Это я к тому, что немцы имели немецкую привычку скрупулезно претворять в жизнь свои собственные планы. А то Вы мне тут написали, что, мол, планы - одно, а жизнь - другое! К тому же пример вообще неудачен - мишлинге служили Германии не вопреки расовой теории фашистов, а в полном соответствии с ней. Фашисты полагали, что нация не должна разбазаривать "арийскую" кровь, даже если она в ком-то смешана с еврейской. Поищите, что писал об этом статс-секретарь министерства внутренних дел Вильгельм Штуккарт, один из разработчиков проекта Нюренбергских законов о гражданстве и расе.
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!
QUOTE
QUOTE
А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?
И только? Еще раз Вам повторяю - приведите пример доктринального документа, согласно которому Сталин желал установить совковый социализм во всем мире силой оружия. Ваши примеры из другой доктрины - Сталин желал вернуть в СССР к границам России 1913 года.
И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????
Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...
QUOTE
QUOTE
Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую.
Если Вы утверждаете, что Сталин и Гитлер "равновелики" в своих злодеяниях, то Вам стоит оторвать взгляд от замечательной, но не очень большой страны Эстонии, и посмотреть вокруг! Я не думаю, что критерием "злобности" режимов в данном случае является исключительно их отношение к Эстонии.
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.
QUOTE
QUOTE
Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете?
По-моему, силами одной только профашистской Omakaitse было арестовано более 41 тыс., причем почти все были отправлены в концлагеря - за исключением 7 с лишним тысяч, что были расстреляны на месте. Bruno, какими источниками Вы пользуетесь? Если Вы претендуете на объективность, то эстонские источники не годятся - я не думаю, что они более объективны, чем, скажем, российские. В таких случаях обычно каждый врет в свою пользу.
Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?
QUOTE
QUOTE
Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять?
На Курской дуге? В Германии? Вот если мне сегодня предложат вступить в фашистскую банду, я этого не сделаю ни в коем случае - даже если для защиты Родины. А если и вступлю по незнанию, то потом постараюсь забыть об этом как о чем-то постыдном. После того, как узнаю, что есть фашизм, и в чем я принимал участие. Неужели это так сложно понять?
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.
QUOTE
QUOTE
Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины.
Верно. Я тоже так думаю. Я и писал о том, что их я могу понять! Я писал о том, что я Вас не понимаю. И написал, почему. Помните?
Повторите.
QUOTE
QUOTE
Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика?
Я имею в виду так называемую Первую финскую войну 1918-1920 гг, закончившуюся подписанием Тартусского мирного договора.
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"...
QUOTE
QUOTE
Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...
Напрасно Вы переходите на личности! Поскольку я не собираюсь оправдывать сталинский совок - я просто хочу показать, что Вы зря выставляете тех же Польшу и Финляндию несчастными жертвами коварного сталинизма. Эти "жертвы" - просто неудавшиеся "хищники", которые отнюдь не отличались ни миролюбием, ни отсутствием позывов настяжать себе чужой территории! Так что СССР в тот период вовсе не был волком среди овечек, но волком в волчьей стае, и жил соответственно - по законам волчьей стаи.
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.
QUOTE
QUOTE
Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду?
Вы знаете, мне тоже иногда кажется, что я спорю с эдаким эстонским Welldy - с таким же точно "патриотом", как и он, но только "патриотом" Эстонии, а не России...
В том-то и дело, что Welldy - патриот совка, но не России.
QUOTE
QUOTE
Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких?
Вы хотите сказать, что на слеты ходят только легионеры, воевавшие под Синимяэ? Что-то я не очень в это верю...
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.
QUOTE
QUOTE
Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему?
Ваша мать имеет право на всё, что угодно - я вовсе не собираюсь обсуждать её взгляды на историю. Вы, по-моему, всё время забываете, с чем я не согласен. Напомнить в очередной раз?
Давайте.
QUOTE
QUOTE
Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают.
Я б не стал утверждать так категорично. Прочитайте, например, здесь: http://www.inosmi.ru/world/20070206/232668.html Там, правда, не про Эстонию, а про Латвию. Хотя, в целом, я с Вами согласен - Европа реагирует довольно вяло. А вот Израиль, например, заметно более активен. И понятно, почему. Ссылки приводить?
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?
Плепорций
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:00)
Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!
Нет, не кажется. Я одинаково переживаю по поводу наличия неонацистов во всем мире, включая и Эстонию, и Россию. И убийства, совершаемые неонацистами в России, вовсе не оправдывают рецидивы неонацизма в Эстонии или еще где-то. Даже если они не связаны с убийствами.
Bruno1969
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 00:48)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:00)
Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!
Нет, не кажется. Я одинаково переживаю по поводу наличия неонацистов во всем мире, включая и Эстонию, и Россию. И убийства, совершаемые неонацистами в России, вовсе не оправдывают рецидивы неонацизма в Эстонии или еще где-то. Даже если они не связаны с убийствами.
Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...
ValentinaValentine
Прибалты и в Красной Армии служили.Чего всё про фашистов-легионеров?Бабушка с Псковщины вспоминала,что были у них каратели из Прибалтики,эстонцы,кажется.А когда наших деревенских немцы в 1944 в Прибалтику вывезли,то негатива со стороны латышей и литовцев,как правило, не было.
Безумный Иван
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 01:08)
Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...
А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее. В отличии от остальных стран, где имеет место быть проявление неофашизма.
Плепорций
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48)
Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?
Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита...
QUOTE
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.
скрытый текст
Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя Зурофф: эстонцы участвовали в казнях евреев // BNS/Interfax, 2002 г., 7 августа и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности Зурофф рекомендует Пихлю уйти в отставку // BNS// Interfax, 2002 г., 25 июля, а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. В Псковской области против партизанского движения боролись 37-й и 40-й батальоны, аналогичные задачи в районе Луга-Псков-Гдов выполнял 38-й батальон. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т.н. “Партизанской республики Ронсона”. Eesti vabadusvoitlejad Teises maailmasjas // Koostja A.Jurs – Tallinn, 1997. р. 146-155 (Эстонские борцы за свободу во Второй мировой войне) // сост. А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Из показаний свидетелей – очевидцев и участников карательных операций известно, что в ноябре 1941 г. подразделением А.Ребане в дер. Чигиринка были задержаны 5-6 советских партизан. Во время операции деревня была сожжена, при этом сгорели 3 жителя деревни. РГВА. Ф.451п. Оп.5 Д.149. Л.144-145 Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон “Остланд”. РГВА. Ф.451п. Оп.5. Д.149.Л. 144-145 По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС №8699/42, это подразделение размещалось в 1941 – 1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. - о расстреле там же ещё 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. – о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. – об уничтожении 6000 евреев в Минске. Michaelis R. Eestlased Waffen-SS-is 20 (1 Eesti) –SS relvagrenaderidiviis. Tallinn: Olion, 2001. р. 32 В ноябре 1942 г. батальон “Остланд” вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. ЦА ФСБ. Ф.25. Оп. 5 Д.149. Л.249-258
Заявление МИДа. Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь.
QUOTE
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.
Однако речь о поражении еще не шла!
QUOTE
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?
То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства...
QUOTE
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???
Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории. Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично!
QUOTE
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.
Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это: “Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией” “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности” “из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций”
QUOTE
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.
Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете?
QUOTE
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...
И теперь они ходят и гордятся?
QUOTE
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.
Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить? Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт?
QUOTE
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?
Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"?
QUOTE
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу.
Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал...
QUOTE
Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...
Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии. Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"?
QUOTE
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.
Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали.
QUOTE
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз.
Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать...
QUOTE
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!
И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????
Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...
Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того!
QUOTE
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.
Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте?
QUOTE
Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?
Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика!
QUOTE
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.
Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал!
QUOTE
Повторите.
Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
QUOTE
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"...
Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит.
QUOTE
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.
Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты.
QUOTE
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.
Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника...
QUOTE
В том-то и дело, что Welldy - патриот совка, но не России.
Беда в том, что Welldy не патриот, а "патриот"! А к таким я отношусь плохо - будь они "патриоты" хоть России, хоть совка, или даже Эстонии...
QUOTE
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.
Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность...
QUOTE
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?
Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-05-2010 - 03:30
Bruno1969
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.05.2010 - время: 02:59)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 01:08)
Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...
А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее.
Например.
Bruno1969
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 03:27)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48)
Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?
Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита...
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.
QUOTE
QUOTE
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.
Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь.
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.
QUOTE
QUOTE
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.
Однако речь о поражении еще не шла!
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.
QUOTE
QUOTE
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?
То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства...
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!
QUOTE
QUOTE
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???
Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории.
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.
QUOTE
Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично!
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство???
QUOTE
QUOTE
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.
Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это:
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
QUOTE
QUOTE
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.
Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете?
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!
QUOTE
QUOTE
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...
И теперь они ходят и гордятся?
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?
QUOTE
QUOTE
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.
Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить?
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?
QUOTE
Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт?
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?
QUOTE
QUOTE
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?
Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"?
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.
QUOTE
QUOTE
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу.
Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал...
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре.
QUOTE
QUOTE
Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...
Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии.
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?
QUOTE
Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"?
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?
QUOTE
QUOTE
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.
Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали.
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.
QUOTE
QUOTE
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз.
Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать...
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...
QUOTE
QUOTE
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!
И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????
Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...
Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того!
Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?
QUOTE
QUOTE
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.
Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте?
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.
QUOTE
QUOTE
Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?
Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика!
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС...
QUOTE
QUOTE
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.
Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал!
Опять про СС...
QUOTE
QUOTE
Повторите.
Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.
QUOTE
QUOTE
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"...
Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит.
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?
QUOTE
QUOTE
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.
Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты.
Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?
QUOTE
QUOTE
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.
Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника...
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!
QUOTE
QUOTE
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.
Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность...
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.
QUOTE
QUOTE
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?
Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 13:13
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 04:10)
[/QUOTE] И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.
Конечно, продемонстрировав положительный баланс на основе всего двух стран. Ладно, больше не буду врать.)))
QUOTE
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
скрытый текст
Как (за)душили русское образование в Эстонии Димитрий Кленский 26 апреля 2010 17:22
Не так давно телеканал ПБК сослался на директора Центра информации по правам человека Алексея Семенова, который сокрушался по поводу того, что русское учительство Эстонии, даже несмотря на предложенные этим Центром услуги, боится защищать свои права, попираемые Языковой инспекцией.
Не русским общественно-политическим деятелям, прессе, всем нам упрекать сегодня тех, кого из года в год безнаказанно и системно репрессировала злополучная Языковая "инквизиция". Тех, кто уже более десятилетия не дождется не только серьезной политической и правовой защиты (предложенной "центром Семенова" только теперь, когда крах образования на русском языке стал явью), но даже моральной поддержки русских партий и СМИ, смирившихся с тотальным этническим контролем государства.
Вывод о необратимости уничтожения русского образования в Эстонии напрашивается сам собой из анализа, изложенного в так и неизданном по вине местных российских соотечественников исследовании Валерия Канчукова "Анатомия лжи. Реформа русской школы в Эстонии".
Прежде всего, автор метко подметил совпадение двух эпохальных событий в 2007 году. Это — и апрельские события, связанные с глумлением властей Эстонии над останками советских воинов и "Бронзовым солдатом", и — намеченное на 1 сентября того же года начало реформы русскоязычной гимназии с целью эстонизации русского образования.
Есть мнение, что апрельский бунт русской молодежи и жестокая расправа с нею были задуманы и как превентивная мера, призванная остудить возможные массовые протесты учащихся, накануне нового учебного года. В Полиции безопасности на допросах свидетелей и подозреваемых по уголовному делу об организации массовых беспорядков в апреле 2007 года особо интересовались работой "дозорных" с учащейся молодежью.
60 на 40 — не мытьем, так катаньем
Смысл ожидавшихся преобразований сводился к преподаванию на эстонском языке, причем в такой пропорции, чтобы число предметов с преподаванием на эстонском языке было не меньше 60% от их общего числа. Пропорция — неслучайная. При ее соблюдении по Закону об основной школе и гимназии любая иноязычная (русская школа или гимназия) становится эстоноязычной.
Даже русское учительство Эстонии до сих пор не вполне осознает важность этой нормы, юридически гарантирующей эстонизацию русского образования.
Все начиналось в 1997 году. В Закон об основной школе и гимназии внесли поправки — обязательность овладения эстонским языком в русскоязычной основной школе (1-9 классы) и в такой степени, чтобы гимназии (10-12 классы) смогли перейти на эстонский язык обучения.
Для этого была разработана Программа развития иноязычной школы до 2007 года, которая была ориентирована только на изучение эстонского языка и даже частичное обучение на эстонском языке.
В целом русское сообщество не видело в том никакой беды. Наоборот, с оговорками, но оно поддержало реформу. Смущало и смущает увеличение числа уроков эстонского языка за счет резкого сокращения времени преподавания русского языка и литературы.
Этот документ формулировал и политическую задачу реформы: формирование единой системы образования, как основы "интегрирования неэстонского населения в эстонское общество".
Но надо было считаться с тем, что Конституция ЭР закрепляет за национальным меньшинством право на получение образования на родном языке.
Поэтому статью 52 Закона об основной школе и гимназии дополнили подпунктом, согласно которому в школах с эстонским языком обучения для тех учащихся, у которых эстонский язык не родной, "создаются условия для обучения родному языку и изучения национальной культуры с целью сохранения национального самосознания".
Однако европейских экспертов насторожил этот показной маневр с заботой о нацменьшинствах. Не говоря уже о том, что сама реформа не получила законодательного оформления! Да и разрабатывали и реализовывали ее без участия русской общественности, ее представителей.
Поэтому в 2003 году (это стало одним из условий принятия Эстонии в Евросоюз) парламент вносит в закон существенную поправку. Теперь в гимназиях разрешается вести обучение не только на эстонском языке, но и на любом ином.
Вопреки закону и здравому смыслу
Так стоило огород городить с переводом русских гимназий на эстонский язык обучения?! Стоило — потому что этнократов не смущало, и ныне не смущает, сознательно внесенное в Закон об основной школе и гимназии противоречие.
Статья 9 позволяет выбирать язык обучения. Статья 52 требует от русских гимназий перевода обучения на эстонский язык. И такая несуразность никого не волнует, ибо власть приказала видеть только статью 52.
Для подстраховки придумали и трехступенчатую процедуру для тех русских школ и гимназий, которые посмели бы настаивать на обучении на родном языке. Прядок прост — сначала такое решение принимает попечительский совет и родительское собрание гимназии, затем следует ходатайство в местный орган власти и еще необходимо согласование с правительством.
История Пушкинской гимназии в Тарту стала показательной "поркой". Тут дважды на законных основаниях настаивали на сохранении родного языка в качестве языка обучения. В итоге учебное заведение ликвидировали.
Именно местные органы власти стали заслоном такой инициативы, причем даже в тех самоуправлениях, где русские имеют свое представительство.
В том же Таллинне мэрия, возглавляемая Эдгаром Сависааром (за него дружно голосуют местные русские избиратели, его поддерживает правящая в РФ партия "Единая Россия"), более десяти лет проводила в столице такую кадровую политику, чтобы ни один директор русской школы даже не заикался о такой инициативе.
Да что столица! В государственном масштабе в ходе реформ русскоговорящее население подвергли тотальной психологической обработке, помогли и русскоязычные СМИ. Замалчивали правовые нюансы, подменяли понятия, просто лгали.
Слово предоставлялось, как правило, "лучшим представителям русской интеллигенции Эстонии". Они увещевали население, говорили о "неизбежности" перемен. Специалисты разъясняли "преимущества" билингвального метода обучения языкам, доказывали "пользу" языкового погружения. Несогласных подвергали остракизму.
Русская интеллигенция годами обманывалась сама и обманывала русское население, заявляя, что речь идет всего лишь об усвоении эстонского языка, что это увеличит их конкурентоспособность на рынке труда, поспособствует их карьерному росту. И это притом, что все эти доводы опровергала жизнь и социологические исследования. Ведь достаточно было наладить обучение эстонскому языку, как скажем, английскому.
Космополит со знанием эстонского
С годами стало очевидно, что судороги реформирования сказываются на качестве образования в русской школе. В 2005 году очередной министр образования — центристка Майлис Репс — констатировала, что "план реформы иноязычной школы остался только на бумаге". Оказывается, министры-националисты ничего не сделали — нет методических программ, педагогов, справочной и прочей литературы. И еще — выпускники русской основной школы не владеют эстонским в той степени, чтобы продолжить учебу в гимназии на государственном языке!
И что же предлагает т.н. прорусская Центристская партия? Их министр образования заявляет, что вместо задуманного преподавания на эстонском языке сразу пяти предметов, процесс придется растянуть на пять лет — переводить на эстонский язык обучения по одному предмету в год. И сегодня уже "освоен" третий предмет, а некоторые гимназии досрочно (за премию Министерства образования) освоили эстонский язык обучения по всем пяти предметам.
В итоге центристы реанимировали задуманную националистами идею эстонизации русского образования. Проще говоря, поменяли шило на мыло.
Далее, обучение теснейшим образом связано с воспитанием подрастающего поколения. И то, и другое "работает" на формирование мировоззрения и национальной идентичности.
Суть проблемы еще в 2006 году убедительно вскрыла журналист Яна Тоом: "Преподавание предметов, являющихся основой формирования национального идентитета (история, литература и язык), государственная программа обучения превратила в инструмент промывки мозгов. Преподавание русского языка и литературы сведено к неприличному минимуму. Требования к знаниям учащихся русских и эстонских школ, в части родного языка, являет собой пример сегрегации уже в третьем классе. Так, например, эстонский третьеклашка должен прочесть минимум двенадцать произведений эстонских и зарубежных авторов, в то время как от его русского сверстника ожидают лишь умения выделить главное действующее лицо в прочитанном тексте. Что происходит с историей, напоминать никому не надо. И вопрос не в том, насколько адекватна история, выбранная эстонским народом в качестве брикетов для своего покосившегося за время бесчисленных "оккупаций" идентитета. Вопрос в том, как эта история влияет на формирование чувства национальной принадлежности учащихся русских школ?"
Это же, но со своей, "эстонской", колокольни подтверждает самый прогрессивный и во многом здраво рассуждающий эстонский педагог, директор Французского лицея, сторонник Центристской партии Лаури Леэзи. Даже он убежден, что выпестованный согласно реформе русской гимназии русский интеллигент — это "космополит со знанием эстонского языка"!!!
На вооружение взят план "Ост"?
Нынче Министерство образования и науки инициирует новую программу "оптимизации" всей школьной сети страны. Она предусматривает разъединение основной школы и гимназической ступени.
Новая реформа предлагает закрыть сто гимназий. Это смахивает на американизацию национального образования. Это — шаг в сторону снижения образованности всего населения и гарантирование его только для избранных, к коим русские в Эстонии не относятся по определению.
По мнению экс-министра образования и науки, центристки Майлис Репс, и тут основной удар будет нанесен по русским гимназиям. Скорее всего, так и будет. Но какая разница для составляющих треть населения неэстонцев: ликвидируют русскоязычные гимназии приказом министра или их эстонизируют путем перевода обучения на эстонский язык?
Далее. Государственная программа интеграции констатирует: "Формирование подрастающего поколения неэстонцев в активную эстоноязычную и патриотичную часть общества — существенный ресурс в экономике и политике, а также в расширении эстонского культурного пространства… Государство стремится к единой системе образования во имя сохранения эстонской нации, культуры и эстонского государства".
Поразительно, как это напоминает гитлеровские планы освоения восточных земель на оккупированной территории Советского Союза! Переписываясь по поводу плана "Ост", деятели нацистской Германии ставили схожие цели и задачи. Разумеется, это — подчинение славян, для которых оккупационные власти должны гарантировать минимальное образование и медобслуживание, а их надсмотрщиками должны стать лучшие представители прибалтов.
Самое удивительное, что соотечественные организации, которые намерены сохранить "утопшее" русское образование, прекрасно знают о реальном положении вещей. А потому их редкие декларативные обещания сохранить то, чего уже практически нет, вызывают недоумение или подозрения в чистоплотности их помыслов. Обнадеживая "спонсоров", можно рассчитывать на финансирование по сути "пустой затеи".
В это же время эстонская пропаганда давно перешла в нападение. Известный лидер общественного мнения эстонского общества, социолог Юхан Кивиряхк призывает форсированно готовить лояльных русскоязычных лидеров, то есть таких, которые готовы "привести к единому знаменателю то, что сейчас происходит в разных языковых пространствах". И поясняет, что укрепить преимущество перед русскоязычным инфопространством можно "только тогда, когда русская аудитория перестанет хотеть такого разделения и предпочтет стать частью Эстонии".
Школа — важное средство ассимиляции
Социолог Иви Проос призывает к тому же, но по принципу "спешить надо медленно". А эмерит-профессор Тартуского университета Марью Лауристин считает, что окончательное решение задач полной интеграции — "во многом является проблемой школы. Если человек отказывается от эстонского гражданства, которое может приобрести в юном возрасте, то надо подумать, где была допущена ошибка".
Пока их допущено мало, чего не скажешь о России и местных русских журналистах и политиках, а также партиях. К слову, дети многих известных и общественно активных русских деятелей, выражающих беспокойство о русском образовании, учатся в эстонских школах и гимназиях.
Более 7000 русских детей уже учатся в эстонских школах и гимназиях! А это — почти десять средних школьно-гимназических комплектов и решение проблемы "своих" кадров за счет увольнений русских учителей.
Красноречивы и данные одной из ведущих эстонских ежедневных газет "Ээсти Пяэвалехт". В минувшем году по сравнению с 2006 годом в гимназии с русским языком обучения поступило в два раза меньше учащихся. В гимназиях с эстонским языком обучения — только на пятую часть.
Почему? Отвечает заведующая отделом общего образования министерства образования и науки Ирэне Кяосаар: в русских семьях все больше понимания, что их дети имеют больше возможностей, если они поступают после окончания основной школы с русским языком обучения в эстоноязычные гимназии.
Причина и в снижающемся качестве образования, которое дают русскоязычные гимназии. В них в 2009 году средняя оценка на госэкзаменах (57,39) была на 15% ниже, чем у сверстников в эстонских гимназиях (69,59).
Это в свою очередь снижает шансы на поступление в университеты, особенно на бесплатные места (госзаказ). Если за учебу в вузе сами платят 40% эстонских студентов, то у русских — 50%. И это при том, что в Эстонии средняя зарплата у русских в полтора-два раза ниже, чем у эстонцев, а безработица выше в разы.
Проведенное в 2008 году Институтом открытого общества исследование показало, что 19% русской молодежи страны в возрасте от 15 до 29 лет намерено навсегда покинуть страну. Причем только 5% русских учащихся Эстонии желает переселиться в Россию (40% — на Запад). И резюме автора статьи в эстонской газете — через пять лет в Эстонии из ныне действующих 62 русских гимназий в лучшем случае останутся 20.
При том в выступлениях эстонских экспертов и политиков присутствует озабоченность положением образования для русских. Будто это — результат стихийного бедствия. Хотя это — итог преднамеренной политики Эстонского государства.
P.S. Есть ли хоть теоретический шанс для спасения русскоязычного образования в Эстонии? Пока еще есть. И рассчитывать на него можно в свете предстоящих через год парламентских выборов. Но это — тема другого разговора.
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
Умеете вы находить себе любови!
Автор давно вылетел со всех мест своей журналистской работы, потому что достал владельцев своими бреднями, потом телепался в политике, изображая из себя эдакого Жириновского местного разлива (эстонцы любят приглашать его на свои передачи, которые он неизменно превращает в балаган, и они показывают на него пальцем: "смотрите, какие эти русские!"), который по причине безработности ходит на самые разные мероприятия, например, на собрание лесорубов, и везде влезает со своим "русским вопросом" , честно признаваясь, что занимается политикой (хотя это не политика, а цирк) только потому, что его не берут работать журналистом. Его уже и публикуют очень редко и крайне неохотно; не только из-за бредового содержания его опусов, но и потому что он умудряется скандалить даже с теми, кто его печатает, цепляясь к корректуре или еще чему. Человек конкретно впал в маразм, одним словом...
Вы, кстати, на стилистику посмотрите - типичная совковая агитка с характерными пропагандистскими оборотами. Оно и не удивительно: в свои лучшие годы человек был спецкором "Правды" в Эстонии...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 15:10
skv
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 20:03)
QUOTE (skv @ 30.05.2010 - время: 14:45)
QUOTE
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
Умеете вы находить себе любови!
Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец.
Bruno1969
QUOTE (skv @ 30.05.2010 - время: 15:08)
Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец.
З.Ы. Если вы действительно хотите получить представление об эстонских реалиях, почитайте в том же Дельфи, к примеру, Александра Астрова. Я не во всем с ним согласен, но это однозначно очень компетентный человек и просто большой умница. Правда, в последнее время он крайне редко публикуется. А вот в начале 2000-х писал довольно много. Но вообще непосредственно Эстонии статей у него немного, он больше на международной политике специализируется.
Еще Рауля Нугиса могу посоветовать. Тоже умище мощнейший, он сейчас в Брюсселе вершит большую карьеру. Я вот только не помню, все ли статьи в Дельфи он подписывал своим настоящим именем или были еще под ником.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 15:20
JFK2006
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00)
QUOTE (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 21:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14)
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ... Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.
JFK2006, а чего вы истерите-то? Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
JFK2006
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51)
QUOTE (Плепорций @ 24.05.2010 - время: 13:55)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40)
Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии?
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
QUOTE (skv @ 27.05.2010 - время: 14:08)
Столыпинские лавры
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
QUOTE (JFK2006 @ 27.05.2010 - время: 00:09)
Я знал, что Балтия - родина слонов. Но чтоб так вот ещё...
Бог с ними, с литовскими слонами. Так как насчет дела Кононова, JFK2006?
Предупреждение за нарушение п. 2.20. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем.
Плепорций
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 05:29)
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.
Ваши обвинения в мой адрес опять исключительно эмоциональны и исключительно голословны. Если Вы считаете, что я развожу демагогию - то приведите пример и поясните, в чем эта демагогия заключается.
QUOTE
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году.
А не основной? Я ведь пишу про гордость и браваду, если помните. Эстонский легион СС запятнал себя очень и очень многим - не важно, в основном составе или не в основном. Как можно гордиться своей принадлежностью к нему, даже если ты сам не совершил ничего постыдного?
QUOTE
Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?
Вы так и не назвали, в чем же состоят эти мои "мифологемы". Вот факт "доблестной" службы батальона "Нарва" под Курском - это мифологема? Или я где-то писал, что все легионеры служили одинаково ревностно? Вы смогли бы дистанцировать эстонцев в составе СС от немцев в составе СС в том случае, если бы первые в отличие от вторых службу тихо саботировали, причем все! Ну или подавляющее большинство. Тогда можно было бы говорить, что, да, эстонские легионеры фашистов шибко не любили. Но все портит "Нарва". И не только, если пройтись по фактам.
QUOTE
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.
В чем шок-то? Всё это мне давно известно, и почти всё это - правда, хотя и не вся. Меня, конечно, забавляет манера приводить в качестве доказательства того, что легионеры были "белыми и пушистыми", вердикт Комиссии по перемещенным лицами США - а почему не Постановление ассоциации кондитеров Буркина Фасо? Но в целом - все верно. Да, к концу войны силы СС были ну очень многонациональными. Там служила масса "добровольцев" из разных стран. Загадка для меня состоит в том, что турецкие, французские, татарские и прочие легионеры почему-то не устраивают полуофициозные сборища, вспоминая свои "подвиги" - только прибалтийские. Любопытно, да?
QUOTE
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.
Вот это как раз и похоже на мифологему - что эстонцы в составе "Нарвы" так лихо дрались в 1943 году потому, что типа уже тогда поголовно предвидели грядущее поражение Германии, и... Кстати, а что "и"? Желали отомстить ненавистному совку? Убить побольше русских? В чем заключалась их миссия по защите Родины на Курской дуге?
QUOTE
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!
Я буду называть эсэсовцами всех, кто служил в СС и носил эсэсовскую форму, нравится это кому-то, или нет. Что же касается хронологии Курской битвы, то боевое крещение батальона "Нарва", как я писал, состоялось 19 июля 1943 года - когда немцы перешли к обороне, а КА - к наступлению, но ничего не было еще ясно, особенно в стратегическом смысле. Я никак не пойму - Вы серьезно настаиваете, что уже в тот момент эстонским легионерам было всё ясно, и они "рвали тельники" с криком "Отступать некуда - позади мать-Эстония"?
QUOTE
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.
Я считаю словоблудием любые разговоры об оккупации стран Балтии до тех пор, пока по этому поводу не будет вердикта авторитетного суда, если уж на то пошло. И я достаточно знаю историю, чтобы понимать - между ситуациями с аншлюсом Австрии и присоединением Судетов с одной стороны, и присоединением к СССР стран Балтии с другой стороны есть принципиальные различия.
QUOTE
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство???
Еще раз повторяю - одно дело, когда "орлы" продали Родину, а другое - когда пришел враг и силой завоевал. Во втором случае сраму меньше. Я именно так воспринимаю болезненное желание прибалтийцев настоять именно на оккупации как на способе присоединения их государств к СССР. Впрочем, это моё личное мнение, и я не собираюсь на нем настаивать.
QUOTE
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации. Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!
Bruno, прекратите истерику и возьмите себя в руки. Waffen SS состояли отнюдь не только из "арийцев", как Вы сами отмечали, они были многонациональными. Естественно, прибалтийские легионеры не были членами СС в смысле прав "арийских" членов этой организации. Однако же они также приносили присягу Адольфу Гитлеру и вообще делали всё то же, что и "арийские" подразделения. Отсюда, как я понимаю, и возникло мнение Нюрнбергского трибунала о том, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”, “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…” Юридически легионеры не были членами СС (я не вполне корректно написал об этом в предыдущем посте), но как их тогда называть? Участниками? Сочувствующими? Вы, как я понял, относите приведенные мною цитаты из приговора только к "юридическим" членам СС, а вот я воспринимаю легионеров как ту самую часть СС, которую "невозможно выделить" и т. д. С известными изъятиями. И это понятно - лица, добровольно присягнувшие Гитлеру, есть преступники! Особенно, если не забывать их "боевой путь". Ну так и при чем же здесь мифический "агитпроп", про который Вы кричите здесь через слово?
QUOTE
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?
Замараны IMHO СС и все их подразделения. По самое не балуйся. Замарана их проклятая форма, их проклятые знамена, их проклятые вожди! Может быть легионеры наденут свои эсэсовские мундиры, возьмут в руки штандарты, и пройдут строевым шагом по Таллинну? Раз уж им нечего стыдиться, и они такие борцы за независимость? Или нет - пусть устроят факельное шествие! Главное, не забыть надеть коричневые рубашки...
QUOTE
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?
Неправильно. Ну как же Вам объяснить, чтоб Вы поняли... Вот, предположим, для борьбы с некоей Кумачовой Совковией патриотам маленькой Листонии пришлось в свое время вступить в легион при Войске Педофильском. При этом отнюдь не все патриоты были на деле педофилами! Прошло время, педофилы оказались разбиты и осуждены судом за педофилию. И вот теперь ветераны-легионеры собираются на слеты и пьют за независимость Листонии под знаменами с детской порногорафией, и гордятся своей службой в педофильских войсках.... Понятна аналогия?
QUOTE
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?
Они были солдатами в составе войск СС, в форме СС, вооруженные и снаряженные СС, принесшие присягу Гитлеру, воевавшие на его стороне во время его попытки захватить Россию, поработив и частично уничтожив ее население. Ну так и кто же они были?
QUOTE
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.
Это, знаете ли, больше похоже на сеансы самогипноза: мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы... Но сколько не повторяй - призрак СС всегда будет витать над легионерами! И это не только мое мнение. Помните про известную резолюцию ООН? http://www.hri.ru/news/?content=news&id=401 http://www.un.org/russian/news/fullstoryne...sp?newsID=10657 (...) выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе путем открытия памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции или сотрудничал с нацистским движением, участниками национально-освободительных движений. Sapienti sat.
QUOTE
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре.
Ну уж не знаю, что я переврал. Я понял Вас так, что Вы не относите еврейские жертвы среди граждан стран Балтии к преступлениям нацизма против прибалтийцев, поскольку "своя рубашка к телу ближе". Поэтому отказываетесь учитывать "окончательное решение еврейского вопроса" при сопоставлении преступлений нацизма в Прибалтике и преступлений сталинизма там же. И я Вас понимаю: эти евреи в контексте спора для Вас как кость в горле - они рушат Вам всю позицию! А я, гад такой, использую их в качестве "выгодного" факта... Опять не понимаю Ваших акцентов. Если некий факт для меня в споре выгоден - то это типа и не факт вовсе?
QUOTE
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?
Я много чего слыхал. Например, что евреи входили в советскую верхушку, например, Лазарь Каганович! И еще, что в Германии имелись Нюрнбергские законы о расе и гражданстве, где про евреев было сказано достаточно и весьма определенно! Bruno, не городите чепухи! Ну с чего Вы взялись сравнивать советский антисемитизм с фашистским? Вам самому-то не смешно ли?
QUOTE
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?
Разница примерно на два порядка. Это я по числу погибших в странах Балтии.
QUOTE
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.
Может Вы мне словами скажете? Мол, на такой-то минуте фильма говориться, что Эстония стала независимой от Германской Империи (она же Третий Рейх). Что же касается совка - то и вовсе смешно. Какие бы не были у Сталина планы, совок после войны не продержался и полвека, и страны Балтии получили свою независимость, не растеряв за эти годы ни культуры, ни языка, ни элит. Мне очень любопытно - Вы всерьез полагаете, что Германия в случае победы во Второй Мировой дала бы Эстонии независимость в конечном итоге? И у Вас есть серьезные основания для такого оптимизма? Только не надо опять переводить спор в область киноискусства.
QUOTE
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...
Вы меня попросили рассказать о фактах, которые я приводил в споре, и я Вам рассказал. Безотносительно к тому, что Вы признаете, а что нет. Внимательней следите за дискуссией, пожалуйста!
QUOTE
Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге???
Терпеливо разъясняю. Согласно этой директиве, евреями считались только те, кто имел, как минимум, троих еврейских дедушек-бабушек. «Половинки» считались евреями только в том случае, если исповедовали иудаизм или сами вступили в брак с евреем, то есть сделали сознательный шаг в сторону еврейского народа. «Четвертинки» же евреями не считались. Они подвергались ограничениям, но сохраняли полноценное гражданство. Вот эти "половинки" и "четвертинки" и назывались "мишлинге", они в отличие от лиц, признанных евреями, сохраняли полноценное гражданство, хотя и подвергались ограничениям. Вы и дальше будете утверждать, что служба мишлинге во славу Третьего Рейха противоречила его установлениям?
QUOTE
Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!
Я Вам ранее неоднократно предлагал привести советский доктринальный документ эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". Вы не озаботились его привести - и я не удивлен, поскольку такого документа нет в природе. В связи с чем все Ваши предположения по этому поводу - это только Ваши предположения и Ваши домыслы, почвы под которыми ровно столько же, сколько ее имеется под гипотезой (не моей, кстати) о желании Сталина видеть СССР в российско-имперских границах. О чем здесь вообще спорить? Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии.
QUOTE
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?
Приведите пример такого фильма, и мы его разберем.
QUOTE
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.
Какой изящный перл! Один объект где-то больше другого, но при этом "идентичны"! Я смеялься...
QUOTE
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС...
Интересно, кого Вы имеете в виду?
QUOTE
Опять про СС...
Ну да. А Вам так бы хотелось, чтоб на эстонских борцах с совком не было этого тавро! Но - увы...
QUOTE
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...
Вы так и не назвали ни одну из них.
QUOTE
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.
Откуда, кстати, Вам известно, с какой идеей они там умирали?
QUOTE
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?
Какие фантазии? Одни только факты! 15 октября 1918 г. Ребольская волость в РСФСР была оккупирована финнами. Январь 1919 г. Явочным порядком финнами была захвачена Поросозерская волость, соседняя с Ребольской. Война Финляндии против Советской России, таким образом, фактически началась с аннексии этих двух районов в Карелии. Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров. http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php
QUOTE
Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?
Ну, если считать, в частности, Кольский полуостров ареной внутрифинляндских разборок...
QUOTE
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!
Во-первых Совок никогда не был овечкой, я это и не утверждал. Совок был волком среди волков - вот что я хочу показать! Напомню также, что большевики оказались под Варшавой после того, как им удалось отбить от поляков Минск и прочие территории, которые те успели оккупировать. Во-вторых, отличие от линии Керзона было только в том, что Красная Армия прошла несколько дальше этой линии в районе Белостока. То есть было оккупировано процентов на 5 территории больше, чем было бы в случае строгого соблюдения линии Керзона. Для Вас это принципиально?
QUOTE
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.
А кто они для Эстонии, интересно?
QUOTE
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.
Вы знаете - меня совершенно не интересует его биография! Меня интересуют только факты касательно нацизма, которые он откапывает и публикует. И у меня пока не было ни одного повода насторожиться.
QUOTE
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?
В некоторых книгах утверждается, что Холокоста, например, вообще не было. И что из этого следует? Поймаете Визенталя на откровенной лжи - тогда и поговорим.
Относительно того, что латышский легион СС - солдаты: В ходе боёв за Померанский Вал, 2 февраля 1945 в селе Подгайе латвийские эсэсовцы сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского.[5][6][7][нет в источнике]31 января 1945 года в Первая дивизия пехоты им. Тадеуша Костюшко из состава Первой армии Войска Польского, начала тяжелые бои за деревню Подгае — пункт сильного сопротивления гитлеровцев. Отряд 4-й роты лейтенанта Альфреда Софка в составе около 80 человек вступил в бой с превышающими силами 15-й латышской добровольческой дивизии войск СС (Waffen Grenadier Division der SS — Lettische № 1) и был окружен. Поляки были вынуждены сдаться после ожесточенного боя, продолжавшегося весь день, когда закончились патроны и перевязочные средства. Латышские эсэсовцы тяжелораненных в плен не брали, убивая их на месте. Остальных пленных привели в Подгае и заперли в овине. Во время допросов поляков подвергли пыткам, и они решили бежать, но их побег не удался. Гитлеровцы поймали практически всех, за исключением старшего лейтенанта Збигнева Фургалы и младшего сержанта Бондзюрецкого, которые успели скрыться в лесу. Остальных пленных польских бойцов латышские эсэсовцы связали колючей проволокой, облили бензином и сожгли заживо в закрытом овине. Это опять из Вики. Но вот польские источники: 1. Ryszard Majewski: Waffen SS. Mity i rzeczywistość. Wrocław: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s. 247. ISBN 83-03-00102-7. 2. Apoloniusz Zawilski: Polskie fronty. Warszawa: Oficyna Wydawnicza Volumen, 1996, ss. 463 (tom2). ISBN 83-86857-23-4. 3. Grzelak, Stańczyk, Zwoliński: Armia Berlinga i Żymierskiego, Warszawa, 2002, ISBN 83-88973-27-4 4. Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1988, ss. 531 (tom 3). ISBN 83-11-07038-5. Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.
И это, между прочим, при очень жестких законодательных ограничениях на иммиграцию! 
