Гей-парад в Москве, запретили, правильно сделали?

Потому что речь не о запрете гомосексуализма, а о запрете их парада. А это разные вещи.
Общество имеет право жить по своим законам морали и нравственности.

И не один п...раз не должен покушаться на права и свободы сограждан.

Мне всегда казалось, что они на другое покушаться могут... Или права и свободы у некоторых в том самом месте?!

Это всё смешно, но я , например, не хочу видеть в общественном месте демонстрацию чужой интимной сферы. Я имею на это право. Так же как мусульмане имеют право не видеть в мечети изображение поросят на моей пижаме. Нравственность - дело тонкое. Но она есть.

К секте? Вообще-то я придерживаюсь атеистической точки зрения. То есть я считаю, что нет никаких доказательств существования Бога. И уж тем более нет оснований считать Библию Его словом. А коли, нет оснований, то и утверждать, что Он есть, я не могу.
Впрочем, я довольно часто бываю в церкви. Только на этой неделе был дважды. Если Вам интересно, что в ней проповедуют, то так и быть удовлетворю Ваше любопытство. Там проповедуют греховность секса вне брака, греховность онанизма, греховность измен, греховность употребления наркотиков, алкоголя и табакокурения. Вообще список грехов довольно длинный. И, разумеется, гомосексуализм тоже объявлен страшным грехом.

Но, всё это имеет мало отношения к вопросу. Не так важно является ли Библия записью распоряжений Бога. Главное, что у нас есть текст. В этом тексте есть внутренняя логика, позволяющая его интерпретировать. Жаль, что Вы недостаточно знакомы с текстом и его интерпретациями, чтобы вести с Вами полноценную дискуссию, но попытаюсь уж…

Итак, попытаемся навести порядок в том, что Вы предлагаете в качестве определения греха.

1) «Грех извращение человеческого естества вследствие отпадения от Бога, впадение человека в противоестественное (нижеестественное) состояние,…»

Любопытно о чём это Вы?
В этом определении подразумевается, что есть (или было) некое исходное состояние, в котором находился человек до своего отпадения от Бога. То есть непременным признаком этого состояния является пребывание с Богом. И грех лишь следствие отпадения…

ИМХО в Библии лишь одно событие соответствует этому описанию. Это грехопадение.
Люди сотворённые Богом пребывали с Ним и были безгрешны. Затем они добровольно решили познать добро и зло. Разумеется, нельзя познать зло, одновременно пребывая с Богом, поскольку в Боге нет зла. Но чтобы пребывать вне Бога нужен мир без Бога. То есть решение Адама и Евы распространялось на всю Вселенную. Вся Вселенная должна была отпасть от Бога.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.


Обратите внимание на - «проклята земля за тебя». Под проклятьем оказался не только человек, но и вся земля. Это логично, нельзя познать зло в благословенном мире. Зло может существовать только в мире проклятом. В мире без Бога.

С этой интерпретацией можно поспорить. Можно сказать, что проклято только сельское хозяйство. Хоть это и смешное возражение посмотрим можно ли его опровергнуть.
Библия предсказывает конец этого мира и возвращение вселенной в состояние единения с Богом. Как описывается это грядущее событие?

13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.

Откр.6

4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы.

Ис.34

Как видите два пророка отстоящие друг от друга на сотни лет, описывая конец Света, с помощью совершенно разных художественных метафор рисуют одну и ту же картину гибели Вселенной. Заметьте, что в обоих случаях упор делается на уничтожение звёзд, а не на прополку сорняков. В принципе, если Вы считаете, что этих цитат недостаточно, для обоснования того, что при возвращении к исходному состоянию будет уничтожена вся наша Вселенная, я могу привести ещё десяток.
Как для осуществления проклятия требовалось проклясть не только человека, но и вообще всю землю, так и для окончательного воссоединения с Богом требуется уничтожить всё, что было проклято.
Таким образом, ссылки на природу для определения нормы и естественного абсолютно неприемлемы. Что может быть естественного в проклятом мире?

Если в предложенном Вами определении речь идёт о грехопадении, то гомосексуализм тут совершенно не причём. От Бога отпали все.


2) «беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом.»

Это конечно забавно… Беззаконие, это нарушение закона : ) Шикарное определение.

Ну а если попытаться извлечь смысл из сказанного, то мы приходим всё к тому же Закону. Нарушение того, что Бог определил для человека. Всё тот же список. Нужно ли что-либо комментировать? Вы просто вернулись к своему фарисейству. Что тут можно сказать?

В мечети. Хотите из всей России сделать подобие мечети? О какой к чёрту нравственности речь идёт? Где она?

Уважаемый, если Вы думаете, что я не знаком с церковной точкой зрения на грехопадение, то вы глубоко заблуждаетесь. Просто я не считаю её верной.

Впрочем, с Вами скучно. Дискуссию Вы не можете вести по причине незнания материала. Что усугубляется Вашим мнением, что знание Библии в пересказе достаточно для того, чтобы называть себя христианином, и с понтом указывать другим на грех. А всё ваше понятие о грехе сводится к списку, который вам подсунули.
Я бы Вам посоветовал почитать хотя бы Евангелия. Внимательно и без оглядок на чужие мнения. Может покаетесь : )

Ну, что же… Я тоже биолог. Могу легко продолжить дискуссию на этом поле. Тем более, что рассчитываю на более развитого собеседника чем можно найти для споров теософских. Жаль мне нужно уезжать, а Ваши аргументы требуют обстоятельного ответа. Отвечу завтра ночью.

звучит пугающе....

Ну , наконец-то, хоть в этой теме инженер и генетик по одну сторону барикады.

А вопрос по поводу сыновей уже в теме задавался не кем иным, как мной.

Уточню: с точки зрения уголовного сообщества. Может я не прав, но мне кажется, что точки зрения нормального общества и уголовного сообщества не могут быть одинаковы.

Наше телевидение неокрепшим умам наносит вреда в 100 раз больше (и, заметьте, каждый день). Причём реально наносит вред.

Почему никто против этого не протестует?

Сей факт, на мой взгляд, явно свидетельсвует о том, что противниками гей-парадов движут не мораль и нравственность, не забота о детях, а банальнейшая гомофобия.

Так что, господа, давайте прекратим демагогию, станем вещи называть своими именами и не будет возводить никаких теорий.

Лучшая шутка месяца!

З.Ы. Кто там у нас говорил про мораль и нравственность?

З.З.Ы. И заметьте, про то, что то же телевидение калечит психику детей - ни гу-гу! Отличная мораль! Благопристойная нравственность!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-08-2009 - 16:26

Согласен, наше телевидение - страшная отрава.

Протестовать против него нужно и дОлжно...попросту не включая телевизор.

Логика понятна. Ошибка в исходном посыле.
Ну, зачем сводить к отношениям полов? Давайте возьмём шире.
Итак, человек, как и всё живое, является продуктом эволюции. Соответственно все наши черты, все особенности анатомии, физиологии и психики должны относиться к как минимум к одной из следующих трёх групп:
1) Адаптивные признаки.
2) Признаки бывшие адаптивными в момент возникновения и переставшие быть таковыми в изменившихся условиях.
3) Признаки, которые не адаптивны и никогда такими небыли, но эти признаки необходимы для существования других признаков, адаптивность которых перекрывает минусы сопряжённых с ними неадаптивных признаков.

Разумеется, можно выделить четвёртую группу – признаки, за появление которых ответственны единичные мутации. Но, думаю Вы со мной согласитесь, гомосексуализм никак не может принадлежать к этой группе. Против этого свидетельствует сложность данной модели поведения, её отличия, как от женской, так и от мужской модели, широкая распространённость гомосексуализма в природе. Причём в природе он встречается у представителей разных классов нашего типа. Всё это исключает четвёртую группу.

Ваше первое возражение сводится к утверждению, что раз в результате гомосексуального акта не появляется потомство, то гомосексуализм не адаптивен (сомнительно, но об этом ниже). А коли он не адаптивен, то это ошибка, сбой.
Как видите такой категории как сбой, я вообще не ввёл. В какой-то степени сбою соответствует категория номер три. Но это не сбой в чистом виде, это плата за иные преимущества. Сбоев же в чистом виде ИМХО не существует (если только речь не идёт о мутации). Тем более сбоев столь часто встречающихся. Отбор подхватывает минимальные преимущества и замечает мельчайшие недостатки. Предположить, что может существовать столь масштабный сбой для меня то же самое, что признать дарвинизм ошибочной теорией.

Но по порядку…

Есть ли доводы, в пользу того, что гомосексуализм является адаптивной стратегией? Не стоит отвечать на этот вопрос поспешно. Иногда некая стратегия кажется совершенно проигрышной, но в действительности таковой не является. Приведу примеры.
Не знаю смотрите ли Вы передачу «Дом 2». Волей злой судьбы мне приходится видеть её время от времени. Думаю, общая суть игры Вам известна. Эта игра - модель племени каннибалов, где регулярно происходит «съедание» очередного участника остальными. Нужно вести себя таким образом, чтобы продержаться как можно дольше. Разрешено всё кроме прямого насилия.
Среди тамошнего паноптикума есть один интересный персонаж. Это «белый маг» Венцеслав. Этого человека охарактеризовать очень просто – ничтожество во всех смыслах этого слова. Его уровень на голову ниже общего и без того непритязательного уровня остальных участников. Казалось бы при столь жёсткой конкуренции Венцеслав очевидная жертва для «поедания». Однако в действительности это один из наиболее успешных участников. Да, его презирают, чморят, над ним смеются, им брезгуют, но не выгоняют. Его негласно ценят как тот фон, на котором выигрышно смотрится даже самый убогий персонаж. Представим, что племя каннибалов было бы реальным. Каковы были бы шансы Венцеслава на оставление потомства? ИМХО они были бы не так плохи. С ним, пусть и формально «строят отношения» девки, надеющиеся извлечь для себя из этого какие-либо выгоды. Его иногда жалеют. В условиях отсутствия противозачаточных средств это рано или поздно привело бы к зачатию ребёнка. Он «долгожитель» и как бы не были низки его шансы в каждый конкретный момент времени, в целом они оказываются неплохи. Венцеслав отличный пример того, что даже чмо, это адаптивная стратегия. Адаптивнее некоторых других. Чмо может быть выгодно многим. У него могут быть большие перспективы. Может и президентом страны стать : )

Кстати может Вы читали книгу известного зоолога Дайан Фосси «Гориллы в тумане». Эта книга – результат многолетних наблюдений за дикими горными гориллами. Гориллы живут группами, состоящими из доминирующего самца, гарема самок и детей различного возраста. В книге рассказываются истории многих групп. Среди прочих есть и такая…
Обычно в сложившуюся группу не допускаются посторонние взрослые самцы. Но в этой группе такой самец был допущен. Он добился исключения потому, что был голубым. Он охотно вступал в гомосексуальные контакты с патриархом. Остальные самцы группы терпеть его не могли, но против воли отца пойти не могли. «Голубой» поднялся в иерархии группы, и после смерти патриарха и серии конфликтов с претендентами возглавил её.
Это пример когда животное в результате своей сексуальной ориентации получило адаптивные преимущества. Этот же сценарий только в более специфичном виде можно увидеть на примере цихлид и каракатиц. У них существует устойчивая группа самцов добивающихся репродуктивных преимуществ путём мимикрии под самок. Они подражают поведению самок их окраске и имеют те же размеры тела. В случае цихлид и каракатиц адаптивность «голубых» не вызывает никакого сомнения.
Из этих примеров ясно, что, не смотря на бесплодность собственно гомосексуальных актов, сам гомосексуализм, тем не менее, является успешной с точки зрения репродукции стратегией.
Но я не берусь утверждать, что гомосексуализм у людей, шимпанзе, горилл и многих других представителей животного мира непременно является адаптивной стратегией. Я лишь хочу показать, что это предположение ни в коем случае нельзя отметать. В его защиту слишком много аргументов. Главным, из которых служит все-таки распространённость этого тапа поведения. Сомнительно, вернее даже невероятно чтобы столь распространённое явление имело пагубный характер для своего обладателя. Оно должно быть как минимум нейтральным.

Вторая группа признаков.
Признаки, которые были адаптивными, но перестали ими быть при изменении условий. Примеров тьма.
Мы тропические животные, но то, что адаптивно в тропиках (отсутствие тёплого меха, неспособность к синтезу витамина С, необходимость солнца для синтеза витамина D и т.д и т.п) стало настоящей проблемой на севере. Механизм стресса, безусловно адаптивный в условиях джунглей, сейчас превращает людей в гипертоников и убивает вместо того, чтобы спасать.
В области психики также много примеров. То поведение, которое сейчас называется антисоциальным и преступным, было адаптивным совсем недавно. Сейчас излишне агрессивный человек вероятнее всего окажется в тюрьме, а раньше он мог добиться власти и уважения. Насильный половой акт - стратегия вполне адаптивная в условиях неразвитого общества.
Современное политическое устройство сильно страдает от таких явлений как ксенофобия, национализм, преданность вождю. Все эти особенности нашей психики были очень важны во времена кочевых племён. И совершенно неадаптивны сейчас. Они создают значительный риск самому выживанию нашего вида в новых условиях.
Взять, к примеру, нынешние проблемы с низкой рождаемостью во многих странах. С чем по-Вашему они связаны? ИМХО основная причина, этоотсутствия у человека инстинктивного желания размножаться. В прошлом, когда противозачаточных средств ещё не было такой инстинкт был излишен. Достаточно было сильного полового инстинкта. Жажды секса. А дети были закономерным и неизбежным следствием. Сейчас выясняется, что при возможности контролировать численность своих потомков мало какая пара желает иметь более трёх детей. А что это означает? Это значит, что в данных конкретных условиях (высокий уровень жизни, высокий уровень образованности, «размытие» патриархальных устоев) человечество начнёт сокращать свою численность вплоть до нуля. Хотя ИМХО несколько сократить численность которая была «разогнана» прочими нашими инстинктами вовсе не лишнее, однако именно отсутствие сильного инстинктивного желания иметь детей сейчас является самым опасным для вида примером несоответствия нашей инстинктивной конструкции новым условиям. Тут уж низкая плодовитость гомосексуалистов и радом не стояла. Если уж говорить в Вашей терминологии, то не гомосексуалисты, а мы все, всё человечество, представляем собой сбой программы. И именно в плане репродукции. Почему же, тем не менее, вопрос количества детей не переносится в область морали и нравственности?
Я причисляю примеры, но сам не считаю, что гомосексуализм относится к этой группе «устаревших» адаптаций. Я просто хочу обрисовать группу, чтобы ничего не упустить. И показать наличие куда как более угрожающих нашему выживанию явлений, чем гомосексуализм.

Третья группа. Признаки неадаптивные, но неизбежные в силу своей связи с признаками адаптивными.
Мы продукт эволюции. А эволюционное развитие, эволюционный способ решения задач, отличается от способа применяемого инженером. В эволюции каждое, даже самое маленькое изменение должно быть адаптивным. И любая конструкция, к которой не ведёт такая цепочка мелких адаптивных изменений, не может быть достигнута эволюционным путём. В итоге те решения, которые использованы в конструкции нашего тела и психики не являются наилучшими. Они наилучшие из достижимых путём медленных адаптивных изменений. Как биолог Вы конечно знакомы с примерами таких не очень удачных решений. Самые одиозные глупости конструкции приводятся в каждом учебнике. Возьмём сетчатку нашего глаза (сейчас я не для Вас, а для людей не столь знакомых с анатомией), сетчатку можно сравнить со светочувствительной матрицей цифровой камеры. И там и там есть светочувствительные элементы, и есть провода (нервные волокна) передающие сигнал в «процессор». Любой нормальный инженер расположит светочувствительные элементы сразу за линзами, а сеть проводов за светочувствительными элементами. В нашем глазу всё наоборот. Сеть проводов тянется поверх палочек и колбочек. Затем «провода» собираются в толстый пучок и сквозь отверстие в сетчатке выводятся на заднюю сторону глаза. В месте выхода светочувствительный слой отсутствует, и это место называется «слепое пятно». Каждый может его обнаружить.
Наше прямохождение – недавний признак. Оно дало нашему виду определённые преимущества. Но повлекло за собой изменение формы таза затрудняющее роды. Большой объём мозга затруднил роды до такой степени, что человек вышужден рожать «недоношенных» по меркам других обезьян младенцев. То есть за разум и прямохождение мы платим «недоношенностью» младенцев (как следствие повышенная детская смертность) и трудными родами (повышенная материнская смертность). Таких нелепостей в нашем строении очень много.
«Слепое пятно» это пример недостатка конструкции встречающегося у каждого из нас. Но есть признаки, которые обуславливаются неким набором генов, который встречается с определенной хорошо просчитанной вероятностью. Приведу опять самый известный пример – серповидно-клеточную анемию. Заболевание это распространено в Африке. Оно возникает у детей гомозиготных по определённому гену. А само существование этого заболевания и его значительная частота объясняется тем, что люди гетерозиготные по данному гену обладают повышенной устойчивостью к бичу Африки – малярии. Таким образом, гибель гомозигот это плата за большую адаптивность популяции в целом. Анемия связана с большей устойчивостью. Она не сбой в программе, а закономерное следствие конкретного эволюционного решения конкретной проблемы.
Серповидно-клеточная анемия не единственный пример, когда преимущество гетерозигот перекрывает недостатки гомозигот. В данном случае мы имеем динамическое равновесие.
Несложно допустить, что наиболее адаптивные особенности нашей психики, в том числе и особенности сексуального поведения, могут быть обусловлены гетерозиготным состоянием. В этом случае существование очень удачной комбинации, к примеру, гения, может быть статистически возможно только при наличии в обществе помимо гениев определённого процента шизофреников, дураков и психопатов. Есть довольно ясная корреляция между математическими способностями и шизофренией.
Понимаете о чём я? О том, что доже если данная конкретная группа и не учувствует в репродукции (а к геям это не относится), то это ещё не значит что существование этой группы не является следствием большей репродуктивной успешности популяции в целом.
Недавно по телевизору повторяли сюжет про типа, который фотографировал нарушения гаишниками ПДД. Как его менты поймали и избили. Адаптивно ли его поведение? Для него лично оно не адаптивно. Но возможно его психологическая конструкция стала следствием гомозиготности (или если данный признак обуславливается полимерными генами, то большим числом гомозигот) по признаку чувства справедливости. Возможно, что его личный уровень развитости этого инстинкта и не адаптивен, но такие люди закономерно будут появляться при условии гетерозиготности наиболее адаптивного уровня. Кроме того, данные конкретные люди (правозащитники) повышают общую адаптивность популяции.

Так что не спешите списывать гомосексуализм на сбой программы. Помните, как Даррелл в одной из своих книжек посмеивается над зоологами прошлого, которые поспешили отнести ленивца к «ошибкам природы». Дескать, это совершенно неприспособленное к жизни существо. Не может ни бегать, ни прыгать нелепость какая-то, а не животное.
Нет у природы ни сбоев, ни ошибок. Всё, что существует, это очередной шаг к более успешной репродукции. Надо просто смотреть на проблему чуть шире.

Суть парада, - воспитание терпимости.

В чём опасность для общества?

Это простая тавтология. Половая ориентация появляется во время полового становления : )

Вот с чего Вы взяли, что эти отношения более доступны для меня большая загадка. Не поделитесь?

Так я и к неграм отношусь нормально, но чернокожего ребёнка вовсе не хочу.
Здесь корректнее задать другой вопрос:
Что для вас важнее, чтобы ребёнок был таким, каким вы его хотите видеть, или чтобы он был счастлив?

Есть две тенденции воспитания: делать из ребёнка того, кто на ваш взгляд будет наиболее успешным в данном обществе (выбрать для него профессию брокера), или выявлять собственные желания и наклонности ребёнка и развивать их. Какую Вы считаете более правильной?
Только учтите, что корректируя и устраняя у ребёнка некую потребность Вы одновременно лишаете его счастья удовлетворения этой потребности. А это может быть самой большой его потерей.

Поделюсь.

Мальчику-подростку нелегко завязать отношения с девушкой или женщиной из за его неопытности и стеснительности.

Знакомство с гомосексуалистом именно в этом периоде может изменить половую ориентацию подростка.

Таких случаев достаточно много.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 24-08-2009 - 11:00

Если речь идёт об активном растлении, когда взрослый «обрабатывает» ребёнка, тогда конечно можно говорить о большей доступности для ребёнка сексуального контакта именно с этим взрослым, вне зависимости от ориентации этого взрослого. Но только причём здесь это?

А если ребёнок встретит не гомосексуалиста, а девушку? Или бабушку? О чём собственно речь?
Как Вы думаете, кому ребёнок скорее уступит подозрительному гомосексуалисту или симпатичной тётке? С кем секс доступнее? Какие случаи домогательств взрослых к детям чаще? Гомо или гетеросексуальные? Какой процент людей вступает в половую жизнь в результате домогательств взрослых? Этот процент больше чем процент начавших с контактов со сверсниками?

Если же Вы говорите, о том, что в начале своей половой жизни мы получаем впечатления, влияющие на всю нашу жизнь, то это может и верно, но как это свидетельствует о большей доступности гомосексуального контакта? Боюсь всё опять скатывается на обсуждение педофилов.

В таком случае я повторю вопрос Монархиста… А что такое по Вашему гомофобия? Когда за голубыми с дубьём бегают и мерзостью называют?
С такими всё понятно. Где граница? Может Вы на фоне таких товарищей и не гомофоб, но аргументация Ваша весьма схожа.

ТОчно так же можно поступить и с гей-парадом. Отвернуться в другую сторону. Или всё-таки именно гей-парад нужно запретить? Почему так?

Отвернёмся и не заметим мы с Вами,- взрослые, сложившиеся люди.

Подростки же, с кипящими в крови гормонами,- не отвернутся.

Точно также, как они не выключат телевизор.
И много чего другого, что есть. Есть, но против чего народ не восстаёт. Сил, наверное, не осталось, т.к. все силы ушли в свисток негодования относительно гипотетической возможности гей-парада.

Так кто с этим спорит???

Уважаемый Коллега, я не "ополчился", но выразил обеспокоенность.

Да. В большей степени мои упрёки, наверное, тут не по адресу.

Тем не менее...

В современной России, повторюсь, есть реальные угрозы, которые мало, кто замечает. Тот же самый круглосуточный показ "домов-терпимости-1-2"... Какой вред неокрепшим душам он принёс? Куда смотрит московское правительство?