Ваше общее отношение к политике Путина. Оценки

Ну, вообще-то есть предложение действительно относиться ко всем одинаково. А есть другие предложения?

Впрочем, что я - конечно, есть. И они реализуются...

Извините за подозрения в лукавстве. Вы действительно не понимаете того, о чём я говорю.

Я именно и имел ввиду - КАЖДОМУ по делам его. Не кому-то одному из..., а каждому. Да, я уверен, что все из российских олигархов использовали схемы ухода от налогов, за которые сел Ходорковский (как на счёт "Каждому - по делам! "?). Я уверен, что все из них в той или иной степени... Впрочем, продолжать бессмысленно, поскольку я знаю, что Вы ответите. Что-то вроде: "без каких-либо серьезных оснований, огульно и оптом обвиняете".

Что касается БАБа... Совсем не это имел я ввиду. Я имел ввиду "избирательность" нашей следственно-судебной системы. Простой человек будет посажен за 40 копеек, а "крупный российский бизнесмен" отпущен в Лондон. Поясню. Гусинскому были предъявлены обвинения - он отдал свой бизнес - ему дали уехать, после чего опять вынесли постановление о привлечении его в кач. обвиняемого по "новому" обвинению, хотя все его деяния были хорошо известны до его отъезда. С БАБом - та же история.

О каком подтексте ситуации Вы говорите? О каких последствиях? Посадят всех "крупных российских бизнесменов"? Если это будет сделано при полном соблюдении Закона, то и ради Бога! А как иначе? Опять "социалистическим" правосознанием руководствоваться?! Кстати, я ещё об одном законном путе разрешения ситуации говорил: об амнистии. Вместо того, чтоб всех сажать, можно было бы объявить амнистию. Вот это было бы законное решение. И все были бы довольны. Амнистию для всех, кто не платил налоги, мухлевал на аукцыонах и т.д. и т.п. То есть для всех "крупных российских..."

Ещё раз повторю. Невозможно в парвовом государстве сажать выборочно. Либо всех, либо никого.

А Вы всерьёз считаете, что кроме Ходорковского больше никто из "крупных российских..." ни букрвки Заокна не нарушил?

Что касается заявления представителя администрации президента - если опровержения официального не последовало, то значит, он озвучил официальную позицию Кремля. По крайней мере в цивилизованых странах так. Или я опять ошибаюсь?

И по каждому пустяку опровержение давать?А может никто,кроме Вас и не заметил такой накладки?

Может под многоточием подразумевалось "если вина будет доказана"?Даже если это не было сказано,то явно подразумевалось.Не собирались же наказывать невиновного.Были основания.

Несомненно. Сначала обЪявили виновным, потом "доказали" вину. Рррреволюцьонное "правосознание" рулит, толпа мастурбирует унд оргастирует. Вот оно, щщясте... Тьфу, б...дь...
Р.s. Самое забавное во всей этой фанаберии - участь индуцированной толпы: - как всегда, ей дали поглодать берцовую кость с крохотными остатками мясца, а потом, уже начисто обглоданным мослом - что есть моченьки - у..ут по неразумной завистливой башке. Что поделать...такова наша невесёлая диалектика...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 01-10-2006 - 10:58

Вот только не надо делать из Ходорковского "невинную жертву"! Ходорковский - умный и взрослый мальчик, он знал, на что шел, и никто его не принуждал к выбору пути. Только его собственная страсть к власти и деньгам вывела его на вершины российского бизнеса, после чего он и рухнул оттуда в глубины российского же правосудия. Я не понимаю, что Вы подразумеваете под "постоянно навязывается". Что лично Вам навязывает государство? Мне - ничего.

Я согласен с тем, что накопление первоначального капитала - процесс... не слишком этичный и эстетичный, скажем так. В этой связи, как минимум, странным выглядит Ваше заявление о том, что Ходорковский "решил играть цивилизованно". Если бы он действительно так решил, то он бы просто не пробился так высоко. Ходорковский был акулой в стае акул российского бизнеса, поскольку никем иным быть ему не получалось. Не знаю, откуда, из какого пальца Вы высосали гипотезу о том, что Ходорковский вдруг решил стать честным, а мерзкие власти его за это немедленно посадили.
Насколько я помню, Ходорковский решил деверсифицировать свой бизнес, повысив ликвидность подконтрольных активов - он вознамерился продать свою долю в нефтедобыче американским инвесторам. В результате такой (вполне легальной, кстати!) сделки под контролем американских собственников находилось бы более 10% (точную цифру не помню) российских нефтедобывающих мощностей. В планы Путина такие фокусы явно не входили, к тому же МБХ явно нарушил негласную договоренность между властью и нефтедобытчиками. МБХ был предупрежден о репрессиях. МБХ ответил, что все равно продаст свои трудноликвидные активы, а в ответ на репрессии раздует в СМИ кампанию в свою защиту, после чего рухнет инвестиционный рейтинг России и т. п. (все здесь знают, чем закончилось для РФ дело Ходорковского). Чем все кончилось - Вы знаете.
Я не могу исчерпывающим образом обосновать вышеприведенную версию событий. Да и никто бы не смог. Но давайте допустим, что это - правда. Что бы Вы лично сделали бы на месте Путина? Что бы Вы предложили российским властям в такой ситуации, зная ее подтекст?
Напоследок замечу, что по делу МБХ есть приговор. Вы полагаете, что всё в нем изложенное - ложь?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-10-2006 - 15:46

Я ведь тебе уже объяснял. Как это ни печально, кроме идеалов законности и правового государства есть еще и реальная жизнь, которая имеет мало общего с идеалами. Меня неплохо учили в ВУЗе именно идеальной организации правосудия, и каков же был мой шок, когда я обнаружил, насколько далека реальность от того, чему меня учили. Исходя из принципа, скажем, презумпции невиновности, 70% всех обвинительных приговоров в ярославских судах нужно отменять, поскольку он чрезвычайно слабо обоснованы доказательствами. Но позже я понял, что из этих 70% необоснованно осужденных, как минимум, 69% реально виновны, в связи с чем их неосуждение приведет к катастрофическому росту преступности в городе. Вряд ли судьи этого не понимают! Чуешь, куда я клоню?
Я допускаю возможность, что весь российский бизнес построен на уворованном капитале. Но это же - бизнес, основа экономики и источник налогов. Ты предлагаешь относиться ко всем одинаково. Предлагаешь ли ты судить всех олигархов? Осознаешь ли ты последствия такого мероприятия? Осознаешь ли ты упертый идеализм подобных предложений по типу всяческой "демшизы"?

Я действительно так скажу, но дело даже не в этом. Вы и правда предлагаете всех судить? Или Вы предлагаете никого не судить вообще? Определитесь, пожалуйста!

Избирательность - это плохо. Избирательности в части ответственности за содеянное следует избегать всеми методами. Но меня раздражает, когда в оправдание содеянному Ходорковским приводят эту самую избирательность. Когда этой самой избирательностью обосновывают некий несуществующий в природе героизм Ходорковского и т. п. И избавьтесь, пожалуйста, в своих постах от этих тупых попсовых выдумок СМИ типа "посадят за 40 коп."! Ничего подобного в нашем правосудии нет!

Подтекст ситуации я изложил уже в предыдуших постах. Что касается амнистии - то объявление таковой лицам, совершившим особо тяжкие преступления представляется мне нонсенсом и катахрезой.

Надеюсь, этот пост будет последним в нашем маленьком, но затянувшемся споре.
Не я предлагаю судить всех. А закон. Закон требует. Закон не предусматривает избирательности.
Есть один, я об этом уже писал, один способ освободить кого-либо от ответственности - амнистия (она принимается для всех). Либо, как частный случай - помилование. Это ЗАКОННЫЕ способы и средства.
Всё остальное - незаконно.
Таким образом - да, если судить, то судить ВСЕХ!!! А если не судить (объявить амнистию) - то опять таки ДЛЯ ВСЕХ!
И никак иначе. Если законом руководствоватся, конечно.

Если государство играет по правилам - см. выше. Если нет - то это бандитское государство. И случай с Ходорковским - не справедливое наказание виновного лица, а бандитская разборка.
В оправдание Ходорковскому я никакой "избирательности" не приводил. Я вообще не оправдывал его. Я говорил о том, что ответственность должны нести ВСЕ, кто нарушал Закон. А не только один Ходор. Вот и всё.

Поймите правильно. Я не оправдываю никого. И не требую "всех посадить". Я говорю лишь о том, как в Законе урегулированы подобного рода вопросы.

Хотите сказать, что за 40 копеек у нас не посадят? Это "тупые попсовые выдуски СМИ"?
ОК. Вот Вам задачка: некто "А" совершает разбойное нападение с применением ножа и похищает у потерпевшего "Б" не имеющий стоимости кощелёк, в котором находится 40 копеет. В ходе нападения "Б" причинён вред здоровью средней степени тяжести. "А" не посадят? А если у этого "А" непогашенная судимость за хищение? Его опять не посадят? А если этот "А", к примеру, гражданин Грузии и не имеет на территории России постоянного места жительства? Как тогда?

"Апатит" был в 1994 году. Все об этом знали. Уголовного дела никто не возбудил. Путин стал президентом в 1999 году (а до этого был директором ФСБ) дела в отношении Ходорковского никто не возбудил.
И только, если не путаю, в 2003 (?), когда Ходорковский решил идти в президенты - вспомнили про "Апатит"... Не кажется ли Вам это странным? А если бы Ходорковский не "обижал" бы Путина, дело бы возбудили? А?

А я и не делаю из МБХ "невинную жертву"! Это стараетесь инкриминировать мне Вы, Уважаемый Коллега ( не могу понять зачем...). Зачастую, читая Ваши посты, я испытываю нечто, щемяще схожее с раздвоением личности...если бы я не знал, что Вы адвокат - я твёрдо был бы уверен, что Вы - прокурор...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 01-10-2006 - 22:05

И после того, как к Вам пришло это озарение, речь в прениях Вы заканчиваете примерно так: "Я как адвокат подсудимого, несмотря на отсутствие доказательств, требую применения к нему смертной казни, потому как всей душой убеждён в его виновности!"

Приплыли... Нет слов...

Дальше - тишина...

Не могу с Вами согласиться.
Есть существенное отличие.
В механике развития присутпа эпилепсии участвует голова...

А многим юристам приказы сегодня отдаёт диаметрально противоположный орган, причём исключительно в целях своего самосохранения и благополучия.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-10-2006 - 22:20

Коллега, несомненно! Однако, я всё же хотел бы отметить, что участие головы в эпилептическом припадке означает обслуживание этой самой головой ТОЛЬКО этого самого эпилептического припадка. Т.е. - де юре присутствие головы, а де факто - её полное отсутствие, а следовательно - и отсутствие какой-либо позитивной перспективы...... Что весьма прискорбно, и, если Вам будет угодно - бездарно. И очень, очень опасно. Для всех.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 01-10-2006 - 22:30

Похоже на принцип действия нашей Вертикали Власти.

Именно. Оно. Только определение "принцип" в данном контексте (подтексте???) - я предложил бы заменить оределением "метаболизм".
МЕТАБОЛИЗМ "вертикали власти". Да.

Тогда уж - этиология...

И "этиология" подойдёт...

Те,о ком Вы говорите, слишком тупы для казуистики и подтекстов, то бишь толкований.
Всё гораздо проще и грустнее... нет, пошлее...
Берётся первая залетевшая в голову херня (пардон за грубое слово), которая обзывается "законной и обоснованной". И всё.

К сожалению - всё не так просто, Коллега. Большинство из них отлично понимают, ЧТО творят...И - ВСЁ РАВНО - творят...

Нет, конечно понимают. И не большинство, а, пожалуй, уже все - кто не понимал, тех выгнали.
Только им не нужны ни казуистика, ни толкование законов, ни сами законы... У них и так всё пройдёт...

Ну вы нагородили ахинею Про диверсификацию если можно по подробней в какие отрасли кроме нефтяной он хотел ещё вложится? Если я Вас правильно понял акции Юкоса были неликвидными? Вы посмотрите обороты в РТС и на ММВБ, Юкос был голубой фишкой пока не началось дело против Ходорковского, был момент когда капитализация ЮКОСА была больше Газпрома.
А как можно продать трудноликвидные активы, американской компании? Да и не продажа там была, а слияние. А если продажи нефтяных компании у нас властью не одобряются, как же сделка ТНК с BP? А недавно Морадашев хотел с Arcelor объединится ему значит можно? Насчет приговора Ходорковскому Падва емко определил "это внесудебная расправа, вынесенная именем суда".
ПыСы Чуть не забыл про инвестиционный рейтинг России, который рухнул бы под гнетом СМИ Ходорковского, простите Вы это сурьезно

Там много правды! Например, фамилии по большей части настоящие.

Для возбуждения уголовного дела как я понимаю нужен повод.Например иск в суд от потерпевшего,или от прокурора,который направляет его на каком-то основании.Если я не права,то пусть Плепорций поправит.Судить сразу всех просто невозможно,т.к. все - это всё население страны,в том числе и мы с вами,и судьи,и милиция,...Так что возбуждать дело нужно в отношении каждого обвиняемого в отдельности.Хотите,чтобы осудили всех олигархов?Подайте обоснованный иск в суд на каждого.Плепорций,я правильно говорю?Но если конкретный олигарх конкретно Вам ничего не сделал,то Вы на него едва ли станете жаловаться,а вот если он ограбил именно Вас или покушался,то Вы подадите на него в суд,если не побоитесь.Вот Вам и избирательность и подтекст.

Зачем прикидываетесь дебилом?Вот за то,что выделено и посадят,а не за 40 коп.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 01-10-2006 - 23:42

Я боюсь, что спор наш вовсе не является маленьким - судя по количеству постов после Вашего. Так что я вынужден его продолжать.

Самое любопытное - что и Вы, и Бумбустик совершенно правы. Закон есть закон, закон един для всех и пр. Вот только наивно считать, что деяния высшей власти должны исчерпываться исключительно законом. Повторюсь - это демшизовый идеализм. Скажите - был ли законен указ Ельцина о роспуске Верховного Совета в 1993 году? - Да нет, конечно! Но разве был у Ельцина тогда другой выход? Безотносительно к тому, кто в той ситуации был прав или виноват? Я вообще полагаю, что лицо, наделенное большой властью, должно уметь преступить закон во имя общественного блага, однако делать это стоит только в крайних случаях. Скажу больше - я полагаю, что Большой Политик должен быть подлым, лживым, вероломным, жестоким и беспринципным, иначе он ничего не добьется ни для себя, ни для своей страны. Говорят, политика - "искусство возможного". Я бы дополнил эту фразу: "Политика - искусство возможного компромисса с совестью". Но нельзя оставлять политика наедине с его "достоинствами", ибо он может забыть о том, что это "достоинства", а не достоинства! И в этой связи Вы и правы - Путин будет избирательно сажать олигархов, а Вы должны обоснованно его за это критиковать. Все правильно - кесарю кесарево, а слесарю слесарево. И если Вы вдруг с Путиным поменяетесь местами, то тогда уже Вы будете сажать особо зарвавшихся олигархов, закрывая глаза на проделки остальных. А если не будете - нечего Вам тогда делать на месте Путина. Ибо Вы тогда, руководствуясь несомненно Высокими Принципами, просрете и власть, и страну. Примерно так, как русская интеллигенция в 1917 году.

Государство играет по правилам. Только не все правила публикуются в "Собрании законодательства". А разве возможно иное? Разве есть такие идеальные государства, где нет никакого "закулисья"? И я, опять же, не пойму, почему в ходе "бандитской разборки", по-Вашему, не может быть наказано виновное лицо. Вы IMHO плохо себе представляете, что такое бандитская разборка. Кстати, любопытное сочетание в контексте ситуации. Бандитская разборка - это ведь разборка промеж бандитов? Ясно, что Вы имеете в виду под одним из бандитов государство. А кто тогда второй бандит?

Неудачная задачка. Разбой - преступление против личности, в связи с чем сажают не за 40 коп., а за нападение в корыстных целях. Понимаете? Не важен ущерб - важна общественная опасность таких нападений! Мне именно 40 коп. кажутся нелепыми оттого, что 40 их было, или 50 - дело десятое! Намного важнее то, как было совершено хищение, и кем. На кой хрен писать про 40 коп., если посадили за разбой и за то, что человек ничего не понял после своих 3 предыдущих судимостей?

Я, знаете ли, адвокат, а не идиот. Мой долг обязывает меня защищать и тогда, когда я сам почти убежден в виновности подзащитного. Я не понял, где это Вы усмотрели Ваше "Приплыли..." Вы думаете, я не имею право на свое мнение по вопросу виновности? Не зависящее от вескости ее доказательств?

Наконец-то Вы признали, что Закон един для всех...
Дальше - сложнее. Нет никакого "демшизового идеализма" в желании добиться исполнения Законов. Нету. Не надо ничего выдумывать... Либо Закон есть и исполняется, либо есть "вертикаль власти". Третьего не дано!
Ради общественного блага Закон нужно менять, а не нарушать.
Политик может быть каким угодно, а настоящий юрист всегда должен находить законные пути решения проблемы.
Наше государство по правилам не играет. Это факт. Уверен, скоро и Вы с этим согласитесь, как согласились с тем, что Закон един для всех.
Разбой - ст. 162 УК - раздел VIII - преступления в сфере экономики, глава 21 - преступления против собственности. Это не есть преступление против личности. Умысел направлен на завладение имуществом, а нападение - способ совершения хищения. Будете спорить?!
Своё мнение по вопросу виновности безусловно иметь может любой. Но адвокат, в моём представлении, не может/не должен считать правильным осуждение кого-либо без достаточных на то основания, а лишь из убеждений исходя...

Да, условия задачки я малость изменил в одном из следующих постов
Упростил, скажем так.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-10-2006 - 00:35

А как мне тогда понимать такой вот Ваш пассаж?

Вот что, оказывается, хотел МБХ! Он хотел честности и цивилизованности, он стремился угодить благам общества (о, Боже, чушь какая!), за что его и посадили! Не за "оптимизации" налоговых платежей, а вот именно за его благие устремления! Ну чем не великомученик?

Вы правы. Раздвоение личности присутствует. Точнее даже не так - с опытом работы адвокат учится с легкостью менять точку зрения на противоположную, если это требуется в интересах клиента. Я же не только обвиняемых в суде защищаю - я еще, бывает, и потерпевших представляю, то есть играю на одной стороне баррикады с прокурором! Так вот, такое умение "перекинуться" бывает очень полезно для того, чтобы непредвзято оценить доводы оппонента. Вот последнее я Вам настоятельно рекомендую. Весьма настоятельно...

Юристы такими категориями не мыслят. Мыслит некий Плепорций, праздный посетитель форума. Который отнюдь не на работе, отчего позволяет себе взглянуть на жизнь шире, вне жестких рамок закона. Бывает полезно. Опять же рекомендую.

Это иллюзия. Адвокаты и прокуроры вообще всегда, как и положено, занимают абсолютно определенную позицию. Что же касается судей... Есть такое понятие в процессуальном праве: "внутреннее убеждение". Судья руководствуется им и только им. Отличие судей в том, что это внутреннее убеждение формируется не только исходя из оценки доказательств, но и из многих привходящих обстоятельств, как то: телефонные звонки, размышления о сущности преступности, неприязнь к жителям Кавказа и пр. Говоря вульгарно, внутреннее убеждение судьи - это убеждение о том, какой закон и в каком объеме судья готов нарушить, постановляя приговор.

Не юриспруденция оперирует подтекстами! Ими оперирует власть, натравливая "псов юриспруденции" на вполне конкретную добычу. В результате российское правосудие благополучно перемалывает Ходорковского со всем присущим правосудию изуверством. Но, повторюсь, Ходорковский IMHO отнюдь не Бемби! IMHO. Замечу также, что противоположное мнение - о полной невиновности МБХ - выглядит куда как менее обосновано и убедительно.

Я с тем же успехом могу объявить подобные высказывания бездоказательной демагогией, призванной обелить закоренелого преступника в глазах общественности. Неужели Вы не замечаете всей плакатно-митинговости подобных заявлений?

Вы знаете, Лексингтон, спор тут получается достаточно интересным и содержательным, и совершенно не смешным, посему я не считаю, что слово "ахинея" и желтые смеющиеся мордашки добавят Вам авторитета, а Вашим аргументам в споре - веса. Но это я так - к слову.

МБХ хотел сам решать, куда и как он будет вкладываться. Он хотел иметь ликвидные активы для того, чтобы это можно было бы делать очень просто. Сами по себе акции Юкоса были ликвидными. Трудноликвидным был контрольный пакет этих акций. Потому, что передача его другому инвестору, согласно негласным правилам, не могла произойти без санкции Кремля. У Кремля на этот счет были свои резоны.

Продажи нефтяных компаний у нас одобряются властью. Или не одобряются. Мне дальше разжевывать мысль? Что же касается сделки с Arcelor, то не забывайте о главном источнике доходов бюджета. Это, насколько я помню, отнюдь не продажа стали.

Падва совершенно прав. Однако это вовсе не говорит о том, что а) Ходорковский невинен, как слеза младенца, и б) расправа была зряшной.

Вы полагаете, что суд над Ходорковским повысил инвестиционную привлекательность России?

С позиций буквы и духа Закона - виновен лишь тот, чья вина установлена приговором суда, основанном на доказательствах, добытых в соответствии с законом.

Дело в том, что если бы в Ген.прокуратуре работали бы люди малость поумнее, онибы смогли сформулировать обвинение Ходорковскому и собрать доказательства так, что они прошли бы на ура в самом независимом суде. Однако эти бараны заморачиваться такими тонкостями не стали... Налепили бреда и продавили через басманную швейную машинку...
Уверен, что в Страсбурге всё рассыпется и Россия в очередной раз предстанет в виде "и тут с осла упали его модные заграничные брюки и все увидели обыкновенный ослиный хвост..."