Гей-парад в Москве

Охотно, но прежде скажите – Вы лично считаете гомосексуализм злом?
Если нет, то можно приступить и к параду.

Нет. Общественная мораль это мнение большинства. Если большинство прихожан в христианскую церковь считает что женщина должна быть в платке, значит надо приходить в платке, а то, что она потом на панель поспешит, это ее личная мораль, которая не мешает общественной, и не нам грешникам ее судить.

Нет. Не считаю. Я в данный момент не знаю есть в моем окружении гомосексуалы или нет. Я не интересуюсь сексуальными пристрастиями окружающих меня мужчин. Мне лично гомосексуалы зла не приносят.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-01-2009 - 04:43

Церковь, - это такой клуб, в который можно ходить, а можно и не ходить. Как и любой клуб, церковь вправе устанавливать собственные правила.
Их общества же мы никуда не денемся. И с его правилами мы должны либо соглашаться, либо нарушать их.

Несогласен. Есть общественные места, где общественную мораль мы соблюдать обязаны. А есть полянки в лесу, квартиры, уединенные места, гей клубы, где можно установить свою мораль, не мешая другим членам общества соблюдать общественную.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-01-2009 - 04:59

Тогда ещё один вопрос:
- Считаете ли вы аморальными попытки изменить представления общества? И если не всегда, то как отличить аморальные попытки от вполне приемлемых?

Да считаю. Мнение общества формируется историей, культурой. Попытки изменить мораль это насильственное надругательство над тем, что общество в данный момент чтит. Пытаться изменить мораль аморально. Александр Македонский почти всю Азию завоевал, потому что прежде чем войти в страну он изучал ее мораль и соблюдал мораль той страны. Если где-то принято носить желтые штаны, приседать и говорить "Ку!!!!" он так и делал. Если где-то крокодил являлся священным, он оказывал ему все знаки почтения.
И он не изменял устоявшуюся веками мораль в завоеванных странах.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-01-2009 - 05:22

Вот именно поэтому его империя просуществовать долго и не могла - сама же себя не переварила.
То, что женщины сейчас брюки носят - это хорошо или плохо? А ведь когда-то нельзя было... осуждалось и вообще.

Для большинства людей неестественен ВЫСТАВЛЯЕМЫЙ НАПОКАЗ гомосексуализм,- как впрочем,- и публичные гетеросексуальные акты.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 15-01-2009 - 10:36

Нет. Я очень не люблю, когда нравственностью начинают прикрывать все что угодно, только не нравственность.

Ну тут бы я поспорил: для меня это мораль, и я считаю, что не всегда, оставаясь моральным, можно остаться нравственным.

Нет, я вынужден с ним считаться, но это не значит, что я не должен его изменить.

Там не ориентацию смакуют, на "параде" то.. Наоборот, пытаются показать, что люди обычные, а не такие, какими их малюют.

А какими их "малюют"? Кто? Где малюет? Кто вообще озабочен Вашей личной сексуальной ориентацией?

Как во время парада Вы отделите людей, которые (ПО ВАШЕМУ!) нуждаются в показе, что гомосеки "обычные люди", от тех, кто вышел с ребёнком за игрушками в "Детский мир" и вообще впервые слышит о геях?

Как я вижу, тема гей-парадов, насильственной толерантности и публичной демонстрации сексуальной девиации живет и процветает.
Значит обществу эта тема интересна!
Волнует не меньше газопаразитов и мерзнущей Европы.

Та что же может повредить общественному спокойствию??? Что может нарушить общественный порядок?

Обратимся к первоисточнику. Что есть ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК?
Согласно определения, Общественный порядок — сложившаяся в обществе система отношений между людьми, правил взаимного поведения и общежития, установленных действующим законодательством, обычаями и традициями, а также нравственными нормами. Общественный порядок представляет собой всю совокупную систему общественных отношений, которая складывается в результате реализации социальных норм: норм права, норм морали, норм общественных организаций, норм неправовых обычаев, традиций и ритуалов.

На сколько я знаю, юристы пользуются определеием, предложенным И.Н. Даньшиным: «Общественный порядок - это порядок волевых общественных отношений, складывающихся в процессе сознательного и добровольного соблюдения гражданами установленных в нормах права и иных нормах неюридического характера правил поведения в области общения и тем самым обеспечивающих слаженную и устойчивую совместную жизнь людей в условиях развитого общества».
Даньшин И.Н. Уголовно-правовая охрана общественного порядка. - Харьков, 1971. - С. 68.

М.И. Еропкин определял общественный порядок как «обусловленную интересами всего ... народа ..., регулируемую нормами права, морали, правилами ... общежития и обычаями систему волевых общественных отношений, складывающихся главным образом в общественных местах, а также общественных отношений, возникающих и развивающихся вне общественных мест, но по своему характеру обеспечивающих охрану жизни, здоровья, чести граждан, укрепление народного достояния, общественное спокойствие, создание нормальных условий для деятельности предприятий, учреждений и организаций».
Еропкин М.И. Управление в области охраны общественного порядка. - М., 1951. - С. 7.

А.В. Серегин характеризует общественный порядок как «урегулированную нормами права и иными социальными нормами систему общественных отношений, установление, развитие и охрана которых обеспечивают поддержание состояния общественного и личного спокойствия граждан, уважение их чести, человеческого достоинства и общественной нравственности».
Серегин А.В. Советский общественный порядок и административно-правовые средства его укрепления. - М., 1975. - С. 4.

Вывод: Если публичная демонстрация сексуальной девиации не является традицией для конкретного социо-культурного сообщества, не является обычаем, ритуалом, если эта демонстрация не следствие сознательного и добровольного волеизъявления граждан по выполнению норм неюридического характера .... значит она нарушает общественный порядок.

...вот как-то так....

Вопрос неверный! Отчасти, по крайней мере. Понимаю, социум, гомофобия и т.п.
Но ведь есть же КОНСТИТУЦИЯ! Есть ПРАВА!
А проблема вся во многом в том, что обе стороны (исключая Лужкова) желают скандала.
Одни набирают очки, показывая, как их гнобят. Вторые набирают очки, показывая, как сильно они бьются на нравственность. Увы...

Разрешили бы проведение парада где-нибудь, например, на Плешке. Ну, и что? В прессе если ажиотажа не раздувать - все бы на следующий день забыли бы, что какой-то там парад был.

Это как с "несогласными". О них знают исключительно потому, что власть запрещает их шествия и устраивает репрессии и гонения.

Да уж гомосексуальный резонанс штука страшная. Не дай бог во сне приснится =)

Собирутся.

ОМОН, вообще-то, по своей обязанности должен вмешиваться до, а не после. И предотвращать. Это в его силах.
Один раз предотвратит как следует, на следующий раз уже не все борцы придут. А потом, глядишь, и ажиотаж схлынет. И забудут все...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 15-01-2009 - 18:31

Дааа в следующий раз скинхеды с цветами придут, бросать их под ноги участникам парада.

Смеялся до слёз.

Да, это была бы картина истинного народного единения.

В каком-то смысле Вы правы. И попытки изменения общественных представлений неизбежно вызывают дискомфорт и их можно назвать «надругательством» над общественной моралью.
Единственное, что необходимо учесть, это то, что сторона, выступающая за проведение парада, не ставит перед собой цель кого-либо оскорбить. Хотя то, что оскорблённые будут вполне очевидно. Подобное «оскорбление» является побочным эффектом действий направленных на изменение общественных представлений. Такова специфика этих действий.
( У меня тут вопросик к юристам. Для того чтобы квалифицировать действия как оскорбление достаточно наличие оскорбленной стороны, или необходимо также наличие намерения у лица, совершающего это действие, совершить оскорбление? Если же мотивация к совершению этого действия иная, то может ли это служить оправданием?)

Если я Вас правильно понял, то Вы считаете единственным критерием для установления нравственных норм мнение большинства? Нравственно то, что считает нравственным большинство, и попытки противодействовать мнению большинства – аморальны?
В принципе позиция Ваша не плохая. Она была бы совсем безупречна, если бы человеческое общество и культура были бы абсолютно статическим образованием.
Однако это не так. Изменения происходили и происходят постоянно. Так же постоянно появляются отдельные личности и группы, которые их различных соображений пытаются изменить какие-либо нормы.
Раньше было проще. Как правило, те, кто менял правила, действовали силой. Сопротивление людей над чьей нравственностью «надругались» игнорировалось или подавлялось силой. Решение об изменении принималось меньшинством (большинство в принципе не может принимать такие решения). Монарх издавал указ и через некоторое время, поворчав, большинство, начинало бриться или креститься тремя перстами. А затем и само начинало считать, что это правильно.
С одной стороны этот путь показал свою эффективность, но он уже не очень соответствует современному уровню развития. Сейчас нужен другой метод. И этот метод обязательно должен содержать критерий позволяющий определить, нужно провести это изменение или нет. Отрицать необходимость каких-либо изменений конечно можно, но лично я считаю, что наша мораль не является образцом совершенства даже для нынешнего уровня развития, не говоря уж о том, что она будет оптимальной во все времена.

Я Вам предлагаю сформулировать свой критерий, который позволял бы определять актуально сейчас то или иное изменение или нет (я не имею в виду именно терпимость).
Свой критерий я уже предлагал

Да, Македонский не произвёл никаких перемен в культуре и морали завоеванных народов. Именно по этому его империя в кратчайший срок развеялась как дым. И не оставила того наследия которое оставила после себя Римская Империя. Даже рухнув, она успела заложить все основы современной цивилизации.
Тактика Македонского хороша для бессмысленного и бесполезного завоевания. Так же точно действовал и Чингисхан и Тимур. Где их империи? Где их наследие?
А англичане просто, и конечно очень аморально, запрещали людоедство в своих колониях: )) Англичане ушли, а людоеды так и не вернулись.

Так мы ведь вроде говорили о естественности гомосексуализма как явления, с биологической точки зрения, а не о представлениях людей о том, что для них лично естественно. Мой вопрос и предыдущие рассуждения касались именно биологии. И не отдельных людей, а вида и групп внутри него.

В РОССИИ???

Это,- МИМО.

Прошу прощения, я имел в виду именно людей, и именно человеческое общество.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 16-01-2009 - 00:33

Все верно. В истории были люди, которые меня ли мораль силой. И сейчас мы приняли для себя эту мораль. Но учтите, что люди, изменившие в свое время мораль, воспринимались обществом очень негативно. Их ненавидели, но подчинялись силе. Проходили поколения, только после этого тех "революционеров" начинали чтить. Это я к тому, что и сегодня, те активисты, которые пытаются изменить нашу мораль, должны быть готовы к гонениям, к неприятию и к ответной агрессии. И уж точно никак не рассчитывать на добровольное приятие обществом этих новых идей.
Мораль медленно, но меняется сама в результате естественного прогресса. Законы часто пишут не депутаты по воле своих избирателей, а лобби с толстыми кошельками.
А у общества существуют четкие точки привязки, оторвав которые, необходимо их привязать к другим. Не очень давно власти надругались над такими нашими общими святынями, как символика СССР. Можно долго ругать СССР, но уважение к символике было и есть у меня в крови. Так вот для меня это была истинная трагедия. Я не принял для себя новую точку привязки - символику России. Я могу равнодушно наблюдать как сожгут Флаг России, но не позволю это сделать на моих глазах с Флагом СССР. А дочери моей все это уже по барабану. Помрет мое поколение, и все будут истинно чтить Символику России. Истинно чтить, а не показушно.

А ведь неплохой термин - гомосексуальный резонанс

Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono — откликаюсь) — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при приближении частоты внешнего воздействия к некоторым значениям (резонансным частотам), определяемым свойствами системы. При помощи явления резонанса можно ... усилить даже весьма слабые периодические колебания.
Резонанс — явление, заключающееся в том, что при некоторой частоте вынуждающей силы колебательная система оказывается особенно отзывчивой на действие этой силы.

Гомосексуальность (от др.-греч. ὁμός, homos — тот же, одинаковый и лат. sexus — пол) — предпочтение представителей своего пола в качестве сексуального партнёра, объекта эротического влечения и/или любовных отношений.

действительно страшноооо

А-а-а... дошло. .. так это во Владивостоке московский ОМОН - парад геев предотвращал???
От, куда дотянулись дли-и-и-и-инные руки Лужкова...

Это сообщение отредактировал vova-78 - 16-01-2009 - 14:57

Вот это вы зря сказали, я вам теперь это при каждом случае припоминать буду
Vova уже провел параллели с Владивостоком, я продолжу.

Вы можете определить, когда ОМОНу пора вмешиваться для предотвращения беспорядков?
Во Владивостоке вмешались и возможно предотвратили новую революцию, погромы, массовый террор и главное - убийство нашего достояния - ВВП.

Вы разве не видели как злобно горели глаза Владивостокцев? А ОМОНовцы видели и сразу решили - "Пора действовать, Россия за нами".

И действительно в следующий раз некоторых борцов видно не было.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 16-01-2009 - 12:35

Вы, а всед за Вами и SunLight757, неверно истолковали мои слова.

Я имел ввиду, что ОНОН должен предотвращать нападения бритоголовых и блюстителей нравственности, которые придут на парад.
Вот, Crazy Ivan меня правильно понял.

То есть, если по Москве прокатится парад людоедов, ОМОНу должна быть поставлена задача оберегать их от окружающих прохожих?

И любой нервный тик или косой взгляд на людоеда будет расцениваться как провокация и гуманно подавляться заботливым ОМОНом?

P.S. Если серьезно, ОМОН должен предотвращать любые нападения (а не только нападения блюстителей нравственности). И если кто-то провоцирует кого-то на нападение - эти провокации необходимо предотвращать в первую очередь.

Прыжок на месте - провокация!!!

Как Вы себе представляете это на практике? Если на парад придёт около 10 тысяч человек, как их ВСЕХ сможет защитить ОМОН? Разве что военные вертолёты послать патруировать окрестности или снайперов по крышам раставить.