Союзники России

Я не спорю. Ельцин он ведь только за себя отвечает. А это театр абсурда и нелепости в одном флаконе.

Вашими устами, Василичь, мёд бы пить.
Я подобную наивность потерял лет пять назад.

Ладно, что тут спорить.
Хотите в ЕЭС, - пожалуйста.
Но все экономические отношения - исходя из контекста мировых цен!!!
Согласны? Тогда - это честная позиция.
Далее посмотрим.
Good luck!

Igore, а почему вы скромно умалчиваете о дополнение N4 к указанному контракту, которое определяет, что "Газпром" ежегодно в период с 2005 до 2009 года будет поставлять для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты предоставленных услуг по транзиту российского природного газа по территории Украины природный газ по цене 50 долларов США за тысячу кубометров, которая не подлежит изменению сторонами.

Да, уж. Австрийцы в двадцатых годах тоже думали, что и чехи, и венгры сейчас к ним назад прибегут. Тем более, что уж венгры-то по сравнению с австрийцами жили тогда шибко бедно.

а тепернь Вы забываете, что УР сама инициировала вопрос о повышении цены транзита газа -

Тогда шел разговор о переходе с бартера на денежные расчеты

И в самом деле, чего это я скромно умалчиваю )) ... хм, дайте подумать, почему это я скромно умалчиваю... хум-хоум... а, вероятно, я потому об этом скромно умалчиваю, что никакого Дополнения №4 к межправительственному Соглашению (а вовсе не Контракту) от 4 октября 2001 г. не существует в природе . Вот потому я о нем скромно и умалчиваю .

Sic. А вот вам, дружище, действительно лучше было бы скромно умолчать о данном Дополнении, а тем более не оставлять после этого таких комментариев, как енто:

Потому как Дополнение №4 от 9 августа 2004 года к Контракту от 21 июня 2002 г. об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 гг. действительно существует. Но вот в чем беда, помимо указанного вами момента в сем Дополнении есть и еще одно, о котором вы скромно умолчали , а именно:

http://www.naftogaz.com/www/2/nakweb.nsf/0...B8%D0%BD%D0%B8&

То есть тариф за транзит и цена поставляемого газа взаимосвязаны. Таким образом, предложив Газпрому в марте 2005 г. поднять ставку за транзит российского газа до 2-2,5 $, Нафтогаз должен был понимать, что тем самым делает Дополнение №4 к указанному контракту недействительным и полностью развязывает руки второй стороне в отношении цены на поставляемый газ.

Так кого же здесь можно упрекнуть в односторонних действиях?
Газпром действительно, поставляя газ Украине по цене в 50$, действовал фактически себе в убыток, но не предпринимал никаких действий по пересмотру положений Контракта 2002 г. За него это сделала сама Украина. И Газпром, разумеется, немедленно ухватился за эту возможность. Но даже после этого он продолжал исправно исполнять свои обязательства по соответствующему межправительственному протоколу на 2005 г., поставляя газ Украине по прежней льготной цене. И лишь когда с момента инициированного украинской же стороной пересмотра данного Дополнения №4 прошло почти 9 месяцев, и уже практически подошел к концу текущий календарный год, Газпром напомнил о том, что соглашение о тарифах на транзит и цене на поставки газа на следующий 2006 г. все еще не заключено и предложил заключить его на новых условиях – европейские цены на транзит и европейские же цены на газ. И вот тут на Украине начался галдеж.

Наконец, не забывайте, что Газпром заранее проплатил живыми деньгами транзит российского газа через территорию Украины на несколько лет вперед, и поставляемый Украине газ по 50$ не был платой за этот транзит. То есть, попытавшись пересмотреть цену за прокачку российского газа в марте 2005 г., украинская сторона тем самым пыталась срубить больше бабок на той услуге, стопроцентную предоплату за которую она уже получила. Не очень-то красиво. И уж тем паче не стоит после этого жаловаться на Газпром.

Это сообщение отредактировал igore - 12-10-2006 - 13:47

1. А могли бы не умолчать справедливости ради потому как прекрасно понимали о чем говорит Духовнык. Вы же просто решили сыграть на его неточной формулировке и обозвали его обманщиком к томуже паталогическим. Хотя чему туту удивляться, это в Вашем стиле.
2. Вам наверно известно что предложения о персмотре ставок, если таковые и были (в чем я сомневаюсь), вовсе не влекут за собой отмену заключенных договоренностей. Так что Ваша аргументация годиться только для детского сада.
3. То есть тем самым просто шантажировал отключением газа, несмотря на Дополнение №4.
4. Если Вы ознакомитесь с Дополнением № 4 полностью то увидите что предоплата была только частичная из расчета 250000 баксов на год. Остальная часть цены за услуги предполагала бартер. Эту схему предлагали изменить, перйти на полною оплату деньгами.
5. Да никто не жалуеться. Просто некрасиво нарушать подписанные договоренности и шантажтровать пользуясь положением монополиста.

Доказательства. Мне смешно. Как детё малое. Дым без огня не бывает.

Убийственный аргумент

Ладно по другому подойдем, почему раньше Украина не стремилась стать членом НАТО, а именно теперь? Появилась какая то угроза? Почему раньше Украина могла постоять за себя,а теперь вдруг резко стала слабым государством типа Голландии или Бельгии?

Еще при Кучме был приянт закон о вступлении в НАТО, так что это началось до Ющенка. Кстати партия Януковича тогда охотно проголосовала за этот закон.
А необходимость вступления в НАТО начали осознавать после Тузлы.
Что касаеться обороноспособности то она ниже некуда. Армию нужно глубоко модернизировать.

А я разве виноват, что Духовник сам не понимает, о чем говорит? Я ему кто, мама с папой, чтобы за него думать? Единственный действительно некорректный момент в моем посте – это то, что я назвал Соглашение 2001 г. «договором» и не упомянул о том, что это документ, отличный от Контракта 2002 г., о котором Духовник что-то где-то краем уха слышал.

У вас какие-то претензии к моему стилю? Простите, я был замечен в выбрасывании на форум статей, содержащих лживую информацию, направленную против страны моих оппонентов? Или в приписывании оппонентам слов и утверждений, которые им никак не принадлежат и вообще противоречат их позиции? Или я когда-либо уклонялся от признания своей ошибки, если мне на нее указали? Нет? А вот Духовник был. И ни разу не пошевелил даже пальчиком, чтобы сказать что-нибудь вроде: «Ой, и правда, а статейка-то – вранье. Прошу прощения, погорячился». Вместо этого мы видим только его хвост, мелькающий где-то вдали...
Ну так и как еще мне называть подобного человека?

Мне известно следующее:
1. Согласно ст.2 Соглашения от 4.10.01 г. объемы транзита российского природного газа по территории Украины, а также размер платежей в денежной форме и/или объемы поставок газа в оплату транзита должны уточняться на основе ежегодных межправительственных протоколов на соответствующий год.
2. Протоколы заключались в 2001, 2002, 2003 и 2004 гг., и именно на их основании осуществлялся экспорт российского газа в Европу и поставки газа на внутренний украинский рынок.
3. В начале 2005 г. украинская сторона выступила с предложением о пересмотре пункта а. Дополнения №4 от 9.08.04 г. к Контракту от 21.06.02 (тариф на транзит российского газа), хотя в нем и содержится формулировка не підлягає зміні Сторонами.
4. В Дополнении №4 от 9.08.04 г. к Контракту от 21.06.02 формулировка не підлягає зміні Сторонами применена и к пункту а. и к пункту б. (стоимость российского газа, получаемого Украиной).
5. Российская сторона приняла предложение украинской стороны о пересмотре пункта а. и увязала его с пересмотром пункта б.
6. С этого момента очередной Протокол о тарифах и ценах на 2006 г. мог быть заключен только на основании двухсторонних договоренностей об изменении/или не изменении указанных пунктов Дополнения.

Все. Никаких детских садиков. Все просто и понятно. Есть соглашение. Есть договоренность о том, что детали будут ежегодно уточняться и фиксироваться. Есть четырехлетняя практика, в ходе которой обе стороны ежегодно уточняли эти самые детали. Есть предложение одной из сторон кое-что изменить, (хотя пересмотр этого «кое-чего» формально запрещен, но возможен (по ГК) с согласия обеих сторон). Есть согласие второй стороны, которая воспринимает это предложение как часть ежегодного процесса по уточнению деталей и увязывает это изменение с изменением другого «кое-чего». И пока не будет достигнуто взаимоприемлемое соглашение по изменению обеих «кое-что», никакого уточнения и фиксирования на следующий год быть не может. Финиш.

Я не юрист, я всего лишь муж юриста :) , но даже я понимаю, что действия Нафтогаза о пересмотре тарифа на транзит – это оферта, ответ Газпрома – акцепт. А значит – смотри пункт 6 выше.

Ах, вы сомневаетесь?
Читаем на рiдной мове:
http://www.naftogaz.com/www/2/nakweb.nsf/0...B8%D0%BD%D0%B8&

Читаем на-русском:
http://www.gazprom.ru/news/2005/03/282005_15763.shtml

Что значит «шантажировала»? Поймите одну простую вещь: единственным документом, в котором четко прописывались объемы и цены поставки российского газа, т.е. содержались существенные условия договора (для договора купли-продажи это – наименование товара и его количество (ст. 669 ГК Украины и ст. 465 ГК РФ)), были ежегодные Протоколы, подписываемые Правительством РФ и Кабмином Украины. Если же не согласованы существенные условия договора, то весь договор считается незаключенным (смотрим ст. 638 ГК Украины и ст. 432 ГК РФ). То есть, без подписания в 2005 г. очередного Протокола на следующий 2006 г., у Газпрома просто не могло возникнуть никаких юридических обязательств перед Нафтогазом о поставках газа. А данный Протокол не мог быть подписан до тех пор, пока стороны не пришли бы к соглашению по поводу предложений, сделанных ими 28 марта 2005 г, так как эти предложения напрямую касаются условий, которые и должны уточняться ежегодными Протоколами.

Инициатива по изменению условий транзита российского газа исходила именно от украинской стороны. Инициатива эта была выдвинута еще в марте 2005 г. Тогда же был получен и ответ российской стороны на данное предложение. До конца года оставалось еще 9 месяцев. Этого времени вполне достаточно для рождения новой жизни. И более чем достаточно для того, чтобы сто раз обсудить условия нового Протокола, найти десяток компромиссных решений, сбить цену с предложенных изначально 160$ хотя бы до тех же 95$... Но вместо этого украинское правительство делает вид, что все в ажуре. А украинский обыватель продолжает гордиться своими «независимыми» СМИ, свободой слова с Савиком Шустером и прочими «завоеваниями демократии», оставаясь в прекраснодушном неведении о том, какой сюрприз руководство их страны приберегает для своих граждан на конец года... А предлагаемая Газпромом цена, тем временем, со 160$ поднимается до 230$... а украинский обыватель продолжает гордиться...

Ну так к кому же вы лично, как гражданин Украины, украинский налогоплательщик и потребитель газа, должны предъявлять свои претензии в первую очередь? К Газпрому, который делает бизнес и защищает интересы своих акционеров? Или к Минтопэнерго и Нафтогазу Украины, которые защищают интересы... чьи интересы они защищают?.. и, самое главное, каким местом они это делают?

Будь любезны, полную цитату и источник цитаты.

Изменения касались не только схемы, но и тарифа на транзит. А это – изменение пункта а. Дополнения №4.

Так в том-то и дело, что Россия ничего не нарушала. Ни буквы ни духа договора. Тарифная ставка, согласно вашему любимому Дополнению №4, «не підлягає зміні Сторонами». Но именно с такой инициативой и выступила Украина. Выступила первой. То есть любые утверждения об одностороннем пересмотре Россией чего-либо уже – ложь.
Соглашение же об объемах поставок вообще не было заключено, а значит не было и документа, который порождал бы юридические обязательства Газпрома перед Нафтогазом на 2006 г.

А воровать газ, вам не предназначенный, это красиво? Об «Энергетической Хартии» вы слышали? А о подписи представителей Украины под ней?
Наконец, если действия Газпрома, почти 9 месяцев терпеливо ожидающего приемлимых предложений от украинской стороны – это шантаж, то как тогда назвать действия Нафтогаза, который за те же 9 месяцев так и не смог родить взаимоприемлемого решения проблемы, который прекрасно понимал, что с 31.12.05 г. какие-либо обязательства Газпрома о поставках газа украинскому потребителю теряют свою силу, который с 1 января 2005 г. попросту начал воровать газ, идущий на экспорт в Европу, пользуясь своим положением практически безальтернативного транзитера...

Предлагаю так как ничего нового пока-что видимо никто не скажет. А к теме можно будет смело возвращатся после Нового Года.

**Уххх! спокойствие... только спокойствие... я спокоен... я спокоен как танк... вдох... выдох... вдох... выдох...**

Так. Повторяю еще раз. Медленно. Чтобы дошло.

igore разговаривает с smm;
в разговор влезает Парочка – мол, не истерия, а недовольство политикой;
igore спрашивает – какое вам на фиг дело?
Парочка отвечает, что это (что ЭТО ???) написано под его постом (каким, к дьяволу, постом???)...

Так вы мне, наконец, объясните, что за ЭТО такое написано под каким-то там вашим постом?? Когда это я обращался к вам или цитировал вас до того, как вы встряли в мой с smm диалог?

Что я и делал, пока не появились вы и не заблудились в собственных же словах.

Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Впрочем, насчет Вселенной я не уверен. © А. Эйнштейн

Порутчик писал следующее:

Тем самым он оправдывал приближение американских военных баз к границам РФ необходимостью для США иметь точку пуска, максимально приближенную к территории России.
Я согласен, что мой ответ о том, что AGM является не МБР, а ракетой «воздух-поверхность», был не в тему. Но ваша поправка, да еще и с путаницей в буквах – тем более. Так как дальность в 3000 (а точнее не больше 2800) кэмэ в любом случае не дает возможности поразить цели на территории России при запуске из США, а значит требуются базы ВВС вблизи российских границ. То есть никакого принципиального возражения против сказанного Порутчиком у вас не получилось.

Ну нету в России запрета на прямые эфиры, нету .

Великий народ так же сказал – не любо, не слушай .

А Паладина вообще в таких случаях один ответ - закрыть топик... когда что-то идет не против России, а сказать-то Паладину и нечего ))

А можно с этого места поподробнее?

У как все запущенно..... пойдите и почитайте

Базы ВВС в близи границ не очень то требуются, или будем приводить статистические данные по дальности полетов бомбардировщиков?

Ну нет этих эфиров, нету

Ой! Сама наивность....... Не Путин ли поздраил Януковича с победой после второго тура, да еще до объявления официальных результатов. Ну не вытерпел ВВП побыстрей уж хотел увидеть его президентом

У-у-у, как все запущенно . Ну-ка, давайте мне ссылку на этот самый пост, под которым я что-то там писал до того, как вы влезли в мой с smm разговор .

У-у-у, как все запущенно . А что, бомбардировщики уже летают так далеко, как им позволяет объем баков, и ПВО вероятного противника им уже не указ ?
В том-то и фишка, что ракета должна быть пущено до входа в зону действия ракет и авиации ПВО противника. А ПВО имеет возможности и для того, чтобы идти навстречу развёртывающейся стратегической авиации. То есть, получив сведения о вылете энного кол-ва стратегов с баз на Западном побережье или с баз в Европе российские ПВО могут принять меры по предупреждению возможного нападения, и американским Б-52 и Б-1Б будет организована очень неприятная встреча с вышеупомянутыми Х-55 еще до того, как они выйдут на рубеж, с которого их AGM-86B ALCM смогут дотянуться до целей не территории России.

Ну не доказано это пока .
И даже отсутствие их не является доказательством существования какого-либо запрета .

А ссылочку можно? Уж будьте так любезны.

Зачем Русту....прилетай ты, тебе расскажем!

Кого так боимся неужели Россию?? Да Россию уже даже Грузия не боиться, чего Украине бояться, как ни как 50млн население.
И неужели из истории не слышал "кто с мечом к нам придет......." так что не если придет время особо на америку тоже не рассчитывайте.

Anenerbe!
От души повеселил!
Негр!

Это уже Ваш вывод.
Но потом он спокойненько поздравил Ющенко.
Как я, как вам кажется, не могу доказать проамериканскую ориентацию Ющенко, так и вы вряд ли мне докажете, что Путин поддержал Януковича.
Если хотите, попробуйте.
Но только факты (как вы сами говорили).

Признание выборов президента это ли не доказательство? Напомню, что Януковича поздравили 3 человека Путин, Милошевич и Лукашенко. Ранее я давал ссылку на это. То есть все страны говорили о фальсификациях, а ВВП поздравляет Януковича на перекор всем- это ли не поддержка?