| QUOTE (Плепорций @ 20.09.2006 - время: 23:52) |
| [QUOTE=Farg0,20.09.2006 - время: 11:32] Ну, для начала, "очевидные вещи" igore весьма спорны и разбавляются самолюбованием собственной иронией, поэтому, адекватно эти вещи воспринимать очень сложно. [/QUOTE] igore человек не слишком приятный, это факт. А с чего он должен быть таковым? У нас здесь не сайт знакомств, в связи с чем igore постит не для того, чтобы Вам понравиться, а чтоб высказать определенные соображения и аргументы. Мне кажется, что нужно обсуждать именно их, а не личность igore. Мне, например, совершенно неинтересно, что Вы лично про него думаете, и на что обижаетесь. Если у Вас к нему личные претензии - пишите письма или хлещитесь с ним на мясорубке. |
Дык я уже намекал - ни в какую! Публичность - вот его предпочтение. Надо же себя показать во всей красе![QUOTE]Приношу искренние извинения![/QUOTE]
Принимается!
[QUOTE]Пренебрежение - это не столько плод форумных дискуссий, сколько плотное и частое общение с реальными россиянами, которое и составляет общее впечатление. [/QUOTE] И все-таки, что вы вкладываете в это слово? В чем состоит пренебрежение?[/QUOTE]
Я приведу собственную цитату,если позволите.-
" Неуважение к национальной символике, допустим, языку и европейски взглядам в статистику не засунешь и НЕ НАДО. Ибо в итоге все определяется в живом общении, с глазу на глаз. И пренебрежение - это правильная характеристика."
[QUOTE]В чем, по-Вашему, должна состоять эта толерантность? Иначе говоря, что сейчас Россия делает не так в отношениях с Украиной?[/QUOTE]
Есть некоторые моменты, связанные с российскими СМИ и освещением событий в Украине и Украины, как таковой. Прогулки военных по территории чужого гос-ва, запрет на ввоз некоторых товаров продовольственной группы...и прочее. Ведь из таких моментов складывается отношение русских к украинцам и наоборот! Как я уже говорил - общественное мнение в наших странах значит меньше, чем где-либо,однако, оно способно "выстрелить" в самых неподходящий момент.
[QUOTE]Скажите, почему русский язык на Украине не является вторым государственным? Считаете ли Вы это правильным? Если да, то почему? [/QUOTE]
Уже много раз высказывался по этому поводу...Повторюсь вкратце. Этот вопрос не имеет ничего общего с насущными экономическими проблемами страны, которые должны занимать умы наших политиков. Языковой вопрос сейчас - это фактор разъединения, а не объединения. Считаю, что языковой проблемы не существует, ибо я здесь живу, общаюсь с огромным кол-во людей, имел непосредственное отношение к системе образования, смотрю украинские каналы (где, кстати говоря, превалируют титры на украинском языке, а не на русском), слушаю радио и ...ну даже не знаю, как даже еще объяснить почему... Вообще-то, нет лучшего способа разобраться в витуации, чем окунуться в нее самому.
[QUOTE]Опять я Вас не понимаю. Что за представления Вы имеете в Виду? Как именнно они должны быть пересмотрены?[/QUOTE]
Навеяно некоторыми высказываниями о том, что большинство этнических или просто русскоговорящих граждан Украины спят и видят, как бы побыстрее уехать на историческую родину. Вот этот фактор и должен быть переосмыслен.
| QUOTE (Shmidt15 @ 20.09.2006 - время: 22:23) |
| Кстати, интересно, а что же задолжал западной украине СССР? Напомним, что Украина также входила в состав СССР. |
Эта тема уже широко обсуждалась в других топиках. Однако, насильническое присоединение, коллективизация и масовые ссылки в Сибирь и Среднюю Азию, борьба с языком и национально-освободительным движением - довольно серьезный должок. По крайней мере, местным жителям любить Россию, собственно, не за что.
| QUOTE (Farg0 @ 21.09.2006 - время: 10:52) | ||
Эта тема уже широко обсуждалась в других топиках. Однако, насильническое присоединение, коллективизация и масовые ссылки в Сибирь и Среднюю Азию, борьба с языком и национально-освободительным движением - довольно серьезный должок. По крайней мере, местным жителям любить Россию, собственно, не за что. |
Насчет насильственного присоединения: т.е. Farg0 предпочел чтобы Западная Украина в 39 году вошла в состав нацисткой Германии? (выбор то невелик или СССР или 3-й Рейх, третьего варианта не дано было в то время). Ну какой вариант Вам больше по душе?
| QUOTE (гектор2 @ 21.09.2006 - время: 10:57) | ||||
Насчет насильственного присоединения: т.е. Farg0 предпочел чтобы Западная Украина в 39 году вошла в состав нацисткой Германии? (выбор то невелик или СССР или 3-й Рейх, третьего варианта не дано было в то время). Ну какой вариант Вам больше по душе? |
Демагогия да и только... "Если бы да кабы..." Получилось так, как получилось. Вопрос в том, чем Западная Украина заплатила за это, так называемое освобождение от Германии.
| QUOTE (igore @ 21.09.2006 - время: 01:22) |
| 73% киевлян называют своим родным языком русский. ............................. Следуя буквальному толкованию Конституции, в Киеве должно было бы быть 73% школ с преподаванием на русском языке. |
Смотрим по Киеву.
Украинцев-2110 тыс, русских-337 тыс. Считают родным язык своей национальности: укр-85,8%, рус-92%.
Убедись : http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/genera...lity/city_kyiv/
http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/genera...lity/city_kyiv/
Откуда твои 73% взялись?
rozumnyk опередил.
Аналогично и по Украине: http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/
http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/language/
Проценты сам возьмёшь?
Это сообщение отредактировал Semchik - 21-09-2006 - 12:22
| QUOTE (Semchik @ 21.09.2006 - время: 11:17) |
| Смотрим по Киеву. Украинцев-2110 тыс, русских-337 тыс. Считают родным язык своей национальности: укр-85,8%, рус-92%. Убедись : http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/genera...lity/city_kyiv/ |
А куда это согласно статистики изчезли евреи? никак на юг улетели?
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 21.09.2006 - время: 13:04) | ||
А куда это согласно статистики изчезли евреи? никак на юг улетели? |
Евреев в Киеве 18 тыс.
| QUOTE (rozumnyk @ 21.09.2006 - время: 13:25) | ||||
Евреев в Киеве 18 тыс. |
Много не Фареры уехало
Это сообщение отредактировал rozumnyk - 21-09-2006 - 13:36
| QUOTE (rozumnyk @ 21.09.2006 - время: 09:57) |
| Ну хорошо, раз Вы так любите факты то давайте разберемся с 73 % киевлян которые считают свой язык русским? Согласно последней переписи в Киеве 72% украинцев и 13% русских. При этом из украинцев 86 процентов считают своим родным языком украинский а 14,2 русским. А из русских 92% считают всоим родным языком русский и 8 процентов считают родным украинский. Как видим 73% ну никака не получаеться. Или может мы ссылаемся на разные переписи. Дайте ссылку на Вашу цифру. |
Да, прошу прощения за досадную ошибку. Моя вина – не доглядел. 73% киевлян, точнее 1,9 млн. человек – это русскоязычное население Киева, т.е. те, кто владеют и активно используют русский язык в повседневном общении. Что, в общем-то, близко к общему показателю по Украине – 60% активных носителей русского языка. Именно в таком качестве я и упоминал эту цифру в своем первом посте на данный оффтоп на 5-й странице. К ридной мове это действительно отношения не имеет.
Источник же цифры 1,9 млн русскоговорящих находится здесь http://www.materik.ru/index.php?section=an...lsectionid=2781 Заявление Русской общины Украины, где со ссылкой на данные переписи, опубликованные в конце 2002 – начале 2003 гг., приведены цифры русскоязычного населения Киева, Харькова, Днепропетровска, Одессы и Донецка.
Аналогичных цифр по количеству людей, владеющий и активно использующих тот или иной язык, на сайте самой переписи я почему-то не нашел. Но то, что подобные цифры существуют, могу подтвердить. Пройдитесь, пожалуйста, сюда http://px.zhurnal.ru/research/2006/08/17/demoscope251.html Это доклад Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН . Первая же таблица, которую вы увидите, пролистав чуть вниз – колличество жителей стран СНГ и Балтии, считающих русский язык родным/активно/пассивно владеющих русским языком/не владеющих им. Как видите, это несколько округленные, но точные цифровые данные, которые могли быть извлечены только из официальной статистики упомянутых стран, а не проценты, которые можно было получить и в результате выборочных социологических опросов. Следовательно, статистика по активным носителям русского языка для Украины в целом и для отдельных регионов и крупных городов также существует. И получена она могла быть именно в результате переписи 2001 г. Вот только на сайте самой переписи ее почему-то нет. Почему, как вы думаете?
А теперь давайте все же вернемся к моему вопросу: 13% этнически русского населения Киева и 2,4% русских школ. Нарушены ли права детей из русских семей на получение образования на своем родном языке? Права, закрепленные Конституцией Украины.
| QUOTE |
| и прочее и прочее и прочее то я буду за такое двуязычие. Но это утопия. |
А разве эта утопия не стоит того, чтобы ради нее постараться?
А Беларусь – пример не самый удачный. По мнению моих знакомых беларусов вытеснение русским беларусского – результат не столько введения самого двуязычия, сколько отсутствия каких-либо действий со стороны Лукашенко для защиты и развития беларусского языка. Это вовсе не пример того, что якобы может произойти на Украине после введения двуязычия. Это просто обратный пример тому, что сейчас имеет место быть на Украине. На Украине защита интересов одного языка идет за счет игнорирования интересов другого. В Беларуси признание прав одного языка произошло на фоне полного наплевательства на развитие другого. Почему вы так уверены, что после признания статуса русского государственная поддержка украинского вдруг разом исчезнет?
| QUOTE |
| Украинский сейчас еще не окреп и его нужно защищать. |
А нельзя это делать без ущерба для интересов другого языка, составляющего, в принципе, уже неотделимую часть украинской культуры в широком смысле этого слова?
| QUOTE (Farg0 @ 21.09.2006 - время: 10:48) |
| Дык я уже намекал - ни в какую! Публичность - вот его предпочтение. Надо же себя показать во всей красе! |
А более внятной отговорки не нашлось? В чем выражается публичность? Тем более в виртуальном пространстве при полной анонимности? И если мне так уж охота показать себя во всей красе, то почему же я никогда не посещаю «Мясорубок»? Раздел-то супер-популярный и представляющий кратчайший путь к известности и публичности на этом форуме. Так может, причина в чем-то другом?
| QUOTE |
| Прогулки военных по территории чужого гос-ва |
Чего? Факты можно увидеть?
| QUOTE (Semchik @ 21.09.2006 - время: 12:17) |
| Смотрим по Киеву. |
Смотрим выше.
| QUOTE |
| Аналогично и по Украине |
Мне вновь повторить свой вывод, что Семчики не умеют читать? Статистку по количеству людей, считающих родным украинский и русский, я приводил уже неоднократно.NB
Где ответ на мой вопрос о статистике русских школ в Крыму?
По моим сведениям русские школы составляют 85%, а не 93%, как в заявлении Ющенко. Смотрим по уже приводимой мною ссылке на доклад Центра демографии и экологии человека. Почему-то я более склонен верить информации института РАН, чем устному заявлению господина Ющенко, а точнее его спичрайтерам.
Это сообщение отредактировал igore - 21-09-2006 - 19:48
| QUOTE (rozumnyk @ 21.09.2006 - время: 10:21) |
| 1. Истец не нанимает переводчика, он предоставляеться бесплатно. |
А если все-таки заглянуть в закон?
"Стаття 86. Витрати, пов'язані із залученням свідків,
спеціалістів, перекладачів та проведенням судових
експертиз
1. Витрати, пов'язані з переїздом до іншого населеного пункту
свідків, спеціалістів, перекладачів, експертів, найманням ними
житла, а також проведенням судових експертиз, несе сторона, яка
заявила клопотання про виклик свідків, залучення спеціаліста,
перекладача та проведення судової експертизи.
3. Добові (у разі переїзду до іншого населеного пункту), а
також компенсація за втрачений заробіток чи відрив від звичайних
занять свідкам, спеціалістам, перекладачам, експертам сплачуються
стороною, не на користь якої ухвалено судове рішення. Компенсація
за втрачений заробіток обчислюється пропорційно від розміру
середньомісячного заробітку, а компенсація за відрив від звичайних
занять - пропорційно від розміру мінімальної заробітної плати. У
такому самому порядку компенсуються витрати на оплату послуг
експерта, спеціаліста, перекладача".
| QUOTE |
| Если Все документы будут дублироваться на двух языках, все ТВ программы будут сначала идти на одном языке а потом повторяться на другом, если на прилавке будут лежать рядом одни и те же журнал, газета, книга на русском и украинском языках ( а не как сейчас русских 90% а украинских 10 %), любой чиновник должен разговаривать на том языке на котором к нему обращаються (что бы даже Азаров мог ответить на украинском) и прочее и прочее и прочее то я буду за такое двузычие. Но это утопия. Будет как в Белорусии. |
В ТВ программах достаточно субтитров на втором языке. Вовсе необязательно издавать одни и те же газеты на двух языках. Вы действительно утопично представляете себе требования, проистекающие из наличия двух гос. языков на Украине. Не надо преувеличивать! Еще раз призываю - посмотрите, как этот вопрос решен в Финляндии.
| QUOTE |
| Украинский сейчас еще не окреп и его нужно защищать. Другой вопрос что это нужно делать не так как это делают чиновники из Донецка. Но и введение второго государственного в нынешней ситуации только уничтожит то что было с таким трудом сделано скорее вопреки чем благодаря нашим чиновникам. |
Защищать язык - это, по-Вашему, принуждать его использовать?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-09-2006 - 22:24
Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-09-2006 - 22:24
| QUOTE (igore @ 21.09.2006 - время: 19:30) | ||||
Смотрим выше.
Мне вновь повторить свой вывод, что Семчики не умеют читать? Статистку по количеству людей, считающих родным украинский и русский, я приводил уже неоднократно.NB Где ответ на мой вопрос о статистике русских школ в Крыму? По моим сведениям русские школы составляют 85%, а не 93%, как в заявлении Ющенко. Смотрим по уже приводимой мною ссылке на доклад Центра демографии и экологии человека. Почему-то я более склонен верить информации института РАН, чем устному заявлению господина Ющенко, а точнее его спичрайтерам. |
Шановний! Семчик читать умеет. Ты мне раскажи, где ты % набрал. А то съезжаешь........ Ты надыбал класный сайт, со статистикой. Дык ежели не умеешь брать % от общего числа, обратись в начальную школу, что-ли! А то лепишь горбатого до стены, доказывая, что в Украине больше россиян, чем украинцев.
А РАН-это аналогия РТР!
(пардон за нелюбимые смайлики. Ребёнок я в душе, что поделаешь!
)
| QUOTE (Semchik @ 21.09.2006 - время: 22:30) |
| Шановний! Семчик читать умеет. Ты мне раскажи, где ты % набрал. А то съезжаешь........ Ты надыбал класный сайт, со статистикой. Дык ежели не умеешь брать % от общего числа, обратись в начальную школу, что-ли! А то лепишь горбатого до стены, доказывая, что в Украине больше россиян, чем украинцев. |
И все же читать Семчики не умеют ))Малыш, я же выше уже объяснил – откуда взялись 73%, и что они означают. Свою оговорку я признал – с первого поста прошло уже порядочно времени. А кто из нас хуже считает... ну и кто тут не смог сосчитать, сколько процентов составляют 1,9 млн. от населения киева
?| QUOTE |
| А РАН-это аналогия РТР! |
Как аргумент не катит. Цифры взяты из официальной статистики исследуемых стран. То есть в данном случае – Украины.
| QUOTE |
| пардон за нелюбимые смайлики. Ребёнок я в душе, что поделаешь |
Так когда же я услышу ответ на свой вопрос по крымским школам, а, малыш?
| QUOTE (igore @ 21.09.2006 - время: 19:25) | ||
Да, прошу прощения за досадную ошибку. Моя вина – не доглядел. 73% киевлян, точнее 1,9 млн. человек – это русскоязычное население Киева, т.е. те, кто владеют и активно используют русский язык в повседневном общении. Что, в общем-то, близко к общему показателю по Украине – 60% активных носителей русского языка. Именно в таком качестве я и упоминал эту цифру в своем первом посте на данный оффтоп на 5-й странице. К ридной мове это действительно отношения не имеет. Источник же цифры 1,9 млн русскоговорящих находится здесь http://www.materik.ru/index.php?section=an...lsectionid=2781 Заявление Русской общины Украины, где со ссылкой на данные переписи, опубликованные в конце 2002 – начале 2003 гг., приведены цифры русскоязычного населения Киева, Харькова, Днепропетровска, Одессы и Донецка. Аналогичных цифр по количеству людей, владеющий и активно использующих тот или иной язык, на сайте самой переписи я почему-то не нашел. Но то, что подобные цифры существуют, могу подтвердить. Пройдитесь, пожалуйста, сюда http://px.zhurnal.ru/research/2006/08/17/demoscope251.html Это доклад Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН . Первая же таблица, которую вы увидите, пролистав чуть вниз – колличество жителей стран СНГ и Балтии, считающих русский язык родным/активно/пассивно владеющих русским языком/не владеющих им. Как видите, это несколько округленные, но точные цифровые данные, которые могли быть извлечены только из официальной статистики упомянутых стран, а не проценты, которые можно было получить и в результате выборочных социологических опросов. Следовательно, статистика по активным носителям русского языка для Украины в целом и для отдельных регионов и крупных городов также существует. И получена она могла быть именно в результате переписи 2001 г. Вот только на сайте самой переписи ее почему-то нет. Почему, как вы думаете? А теперь давайте все же вернемся к моему вопросу: 13% этнически русского населения Киева и 2,4% русских школ. Нарушены ли права детей из русских семей на получение образования на своем родном языке? Права, закрепленные Конституцией Украины. А Беларусь – пример не самый удачный. По мнению моих знакомых беларусов вытеснение русским беларусского – результат не столько введения самого двуязычия, сколько отсутствия каких-либо действий со стороны Лукашенко для защиты и развития беларусского языка. Это вовсе не пример того, что якобы может произойти на Украине после введения двуязычия. Это просто обратный пример тому, что сейчас имеет место быть на Украине. На Украине защита интересов одного языка идет за счет игнорирования интересов другого.Почему вы так уверены, что после признания статуса русского государственная поддержка украинского вдруг разом исчезнет? А нельзя это делать без ущерба для интересов другого языка, составляющего, в принципе, уже неотделимую часть украинской культуры в широком смысле этого слова? |
Полагаю,что Беларусь - очень хороший пример,подтверждающий то,что беларусы и украинцы - это не вполне нации,а скорее субэтносы.Вытеснение беларусского языка идёт не по воле руководства страны,а по свободному выбору самих граждан.Это говорит и о желании их интегрироваться в общую русскую культуру.Украинское же руководство препятствует подобному свободному выбору своих граждан.
| QUOTE |
| Украинский сейчас еще не окреп и его нужно защищать. |
Т.е. нация ещё не сформировалась и может остаться лишь субэтносом и интегрироваться в российскую нацию,а чтобы этого не случилось украинский язык (киевский диалект) нужно защищать от конкуренции с русским принуждая к использованию.Ведь если бы было больше русских школ,то туда пошли бы учиться не только русские,но и украинцы.Почему Ваше руководство боится свободного выбора своих граждан?Это только моё мнение.Официально украинская и белорусская нация признаны и Игорь их признаёт.
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 21-09-2006 - 23:48
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 21-09-2006 - 23:48
| QUOTE (ValentinaValentine @ 21.09.2006 - время: 23:40) | ||
Полагаю,что Беларусь - очень хороший пример,подтверждающий то,что беларусы и украинцы - это не вполне нации,а скорее субэтносы.Вытеснение беларусского языка идёт не по воле руководства страны,а по свободному выбору самих граждан.Это говорит и о желании их интегрироваться в общую русскую культуру.Украинское же руководство препятствует подобному свободному выбору своих граждан.
Т.е. нация ещё не сформировалась и может остаться лишь субэтносом и интегрироваться в российскую нацию,а чтобы этого не случилось украинский язык (киевский диалект) нужно защищать от конкуренции с русским.Ведь если бы было больше русских школ,то туда пошли бы учиться не только русские,но и украинцы.Почему Ваше руководство боится свободного выбора своих граждан?Это только моё мнение.Официально украинская и белорусская нация признаны и Игорь их признаёт. |
Отсутствие беларусской речи при общении не вполне можно назвать свободным выбором, ибо государство никак не пытается дать людям равные возможности для выбора того или иного языка. Когда есть один вариант - назвать это альтернативой язык не поворачивается.
:-))) А украинское руководство всего-лишь не дает стать украинцам, как Вы выразились, субэтносом - все-го то делов...
| QUOTE |
| Т.е. нация ещё не сформировалась и может остаться лишь субэтносом и интегрироваться в российскую нацию,а чтобы этого не случилось украинский язык (киевский диалект) нужно защищать от конкуренции с русским.Ведь если бы было больше русских школ,то туда пошли бы учиться не только русские,но и украинцы. |
Теоретически, если все школы сделать болгарскими, жаждущие знаний дети в скором времени станут свободно разговаривать на болгарском. Вопрос в том, что не только руководство (блин, вот если бы наше руководство было хоть на 30% такое патриотичное и проукраинское, насколько Вы о нем думаете - чесслово было бы просто здорово!), но и люди, каким-то образом, не испуганы - живут и учатся. Без особых проблем.
| QUOTE (Farg0 @ 21.09.2006 - время: 23:53) |
| Отсутствие беларусской речи при общении не вполне можно назвать свободным выбором, ибо государство никак не пытается дать людям равные возможности для выбора того или иного языка. Когда есть один вариант - назвать это альтернативой язык не поворачивается. |
Надо же какой негодяй белорусский президент.Запрещает в Беларуси общаться на белорусском языке!!!А в гос.учреждениях белорусский язык запрещён к употреблению?
| QUOTE |
| :-))) А украинское руководство всего-лишь не дает стать украинцам, как Вы выразились, субэтносом - все-го то делов... |
Даже,если кому-то это захочется?
| QUOTE (Плепорций @ 21.09.2006 - время: 22:14) |
| 1.А если все-таки заглянуть в закон? "Стаття 86. Витрати, пов'язані із залученням свідків, спеціалістів, перекладачів та проведенням судових експертиз.... 2. В ТВ программах достаточно субтитров на втором языке. Вовсе необязательно издавать одни и те же газеты на двух языках. Вы действительно утопично представляете себе требования, проистекающие из наличия двух гос. языков на Украине. Не надо преувеличивать! Еще раз призываю - посмотрите, как этот вопрос решен в Финляндии. 3. Защищать язык - это, по-Вашему, принуждать его использовать? |
1. Здесь был не прав. Где то читал что переводчики предоставляються бесплатно.
2. Тогда мы просто скатимся к белорусскому варианту.
3. Так никто ведь не принужджает его использовать. У меня такое впечетление что о языковой проблеме в Украине больше говорят в России. В самой Украине ее просто не видят.
| QUOTE (ValentinaValentine @ 22.09.2006 - время: 00:46) | ||||
Надо же какой негодяй белорусский президент.Запрещает в Беларуси общаться на белорусском языке!!!А в гос.учреждениях белорусский язык запрещён к употреблению?
Даже,если кому-то это захочется? |
Ну что можно сказать про президента, который позволяет себе подобные высказывания- “Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут ничего делать, кроме как разговаривать на нем, потому что по-белорусски нельзя выразить ничего великого. Белорусский язык - бедный язык. В мире существует только два великих языка - русский и английский”. Убогость ума, заслуживающия сочувствия.
| QUOTE (igore @ 21.09.2006 - время: 19:25) | ||||
| 1. Да, прошу прощения за досадную ошибку.... 2. Источник же цифры 1,9 млн русскоговорящих находится здесь http://www.materik.ru/index.php?section=an...lsectionid=2781 Заявление Русской общины Украины, где со ссылкой на данные переписи, опубликованные в конце 2002 – начале 2003 гг., приведены цифры русскоязычного населения Киева, Харькова, Днепропетровска, Одессы и Донецка. 3. Аналогичных цифр по количеству людей, владеющий и активно использующих тот или иной язык, на сайте самой переписи я почему-то не нашел. Но то, что подобные цифры существуют, могу подтвердить. Пройдитесь, пожалуйста, сюда http://px.zhurnal.ru/research/2006/08/17/demoscope251.html Это доклад Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН . Первая же таблица, которую вы увидите, пролистав чуть вниз – колличество жителей стран СНГ и Балтии, считающих русский язык родным/активно/пассивно владеющих русским языком/не владеющих им. Как видите, это несколько округленные, но точные цифровые данные, которые могли быть извлечены только из официальной статистики упомянутых стран, а не проценты, которые можно было получить и в результате выборочных социологических опросов. Следовательно, статистика по активным носителям русского языка для Украины в целом и для отдельных регионов и крупных городов также существует. И получена она могла быть именно в результате переписи 2001 г. Вот только на сайте самой переписи ее почему-то нет. Почему, как вы думаете? 4. А теперь давайте все же вернемся к моему вопросу: 13% этнически русского населения Киева и 2,4% русских школ. Нарушены ли права детей из русских семей на получение образования на своем родном языке? Права, закрепленные Конституцией Украины.
5. А разве эта утопия не стоит того, чтобы ради нее постараться? А Беларусь – пример не самый удачный. По мнению моих знакомых беларусов вытеснение русским беларусского – результат не столько введения самого двуязычия, сколько отсутствия каких-либо действий со стороны Лукашенко для защиты и развития беларусского языка. Это вовсе не пример того, что якобы может произойти на Украине после введения двуязычия. Это просто обратный пример тому, что сейчас имеет место быть на Украине. На Украине защита интересов одного языка идет за счет игнорирования интересов другого. В Беларуси признание прав одного языка произошло на фоне полного наплевательства на развитие другого. Почему вы так уверены, что после признания статуса русского государственная поддержка украинского вдруг разом исчезнет?
А нельзя это делать без ущерба для интересов другого языка, составляющего, в принципе, уже неотделимую часть украинской культуры в широком смысле этого слова? |
1. Бывает
2. Вы таки верите представителям маргинальных партий которых в самой Украине всерьез никто не воспринимает. Даже в Донецке и Крыму?
3. При всем моем уважении к Центру демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН они явно манипулируют данными (если они базирутся на последней переписи в Украине). По языку в переписном листе было три вопроса:
1. Родной язык
2. Если родной язык не украинский то укажите владеете ли вы свободно украинским
3. Другие языки которыми вы свободно владеете.
Все. О приоритетах в использовании языка вопроса не было. Поэтому таких данных нет в результатах переписи.
4. А меня волнует вопрос, почему в Крыму где проживает 24% украинцев только 6 украинские школы из 600. При этом эти школы переполнены и заявлений в два раза болше чем могут принять эти школы. Далее, из 663 дет садиков - ни одного украинского, из более чем 10 ВУЗов ни одного где преподавание ведеться на украинском.
5. Если учитывать похожую ментальность и такой же "патриотизм" правящей верхушки то я просто уверен что ситуация будет аналогичной.
6. Ущерб? Никто в Украине не скажет что русский здесь приесняеться.
Это сообщение отредактировал rozumnyk - 22-09-2006 - 12:26
| QUOTE (igore @ 21.09.2006 - время: 23:12) |
| Так когда же я услышу ответ на свой вопрос по крымским школам, а, малыш? |
Специально для тебя, папик ты наш:
| QUOTE |
| Во всех украинских и крымскотатарских школах Крыма будет введен полный курс изучения русского языка и русской литературы Об этом сообщил Председатель Совета министров АРК Анатолий Матвиенко на пресс-конференции в Симферополе 27 июля. По словам Анатолия Матвиенко, соответствующие изменения внесены в школьную программу в Крыму. — Русский язык и литература будут изучаться не как часть иностранной литературы, русский язык будет изучаться как полноценный курс, примерно по такому курсу, как это было в советское время во всех украинских школах, — отметил глава Совмина. Анатолий Матвиенко также сообщил, что крымское правительство поддерживает инициативу открытия украинской школы в каждом районе Крыма. — Я считаю, что движение в таких двух направлениях снимает проблемы, которые существуют, — отметил крымский премьер. По данным Министерства образования и науки АРК, в Крыму работают 638 общеобразовательных учебных заведений, в том числе 14 школ с крымскотатарским языком обучения и 6 — с украинским. |
http://www.crimea.edu/edu/prog/index.html
Есть в программах для поступающих украинский язык? НЕТ! Далее, кликни на любой предмет, и увидишь, что программы есть что на русском, что на украинском. При том, в украинском варианте внизу есть Образцы билетов. Они на русском языке!
Что на это ответишь всё?
| QUOTE (polkovodets @ 15.09.2006 - время: 17:46) |
| Я думаю не нужно нам говорить, что Россия кормит Крым. Не хотите ездить в Крым и тратить деньги - не приезжайте. А если вы хотите отдохнуть в Крыму, потратить деньги - то не нужно говорить что вы Крым кормите... Во Франции южное побережье страны очень хорошо зарабатывает на туризме - но никто не говорит, что кто-то там кормит юг Франции... зачем нам говорить об этом? В последнее время появилась у украинцев материальная возможность отдыхать в Крыму. Большинство туристов из Украины, а не из других стран... |
Украинцев в Крыму действительно стало больше, но только русские там в основном дорогие кафе оккупировали. А Украинцы теперь только очередь за чебуреками создают и шавермой. Даже татары жалуются, что прибыли меньше стало.
Не в обиду, украинцы.
| QUOTE (Плепорций @ 21.09.2006 - время: 00:40) | ||
Что-то ты меня, папаша, ни фига не убедил. Ты в молодости-то где работал - не в КГБ ли? Или в ФСБ? Откуда у тебя инфа про то, что конкретно Абрамович - "один из уродов, воспользовавшихся развалом страны и приватизацией, нажившийся на действительно работающих людях"? Или ты судьей был и приговор видел? "Поручик, правда ли, что Вы были в молодости членом суда? - Ах, молодость-молодость!.. Членом туда, членом суда..." |
А ты изучи внимательно биографии березовского, ходорковского и иже с ними...
И узнаешь, откуда у них появились money.
А насчёт приговора суда. Не смеши меня.
Буш устроил геноцид мирного населения в Ираке и при этом не стал политическим изгоем...
Чубайс абсолютно легально распродал всю гос. собственность "за три копейки" в частные руки.
Абсолютно легально московские власти признают дома аврийными и высылают людей в тьмутаракань.
Эти законы придумали люди для того, чтобы пользоваться ими по своему усмотрению, попутно вдалбливая миллионам теории про права человека, независимый суд...
А эти миллионы соглашаются, чтобы как-то оправдать своё рабское смирение.
| QUOTE (rozumnyk @ 22.09.2006 - время: 10:46) |
| 1. Здесь был не прав. Где то читал что переводчики предоставляються бесплатно. 2. Тогда мы просто скатимся к белорусскому варианту. 3. Так никто ведь не принужджает его использовать. У меня такое впечетление что о языковой проблеме в Украине больше говорят в России. В самой Украине ее просто не видят. |
1. Бесплатно - в рамках уголовного процесса.
2. На чем основано такое смелое убеждение?
3. Не нужно говорить за всю Украину! И потом - я, знаете ли, юрист. Я люблю, чтоб все было по полочкам. Если мои права нарушаются, я должен знать (из закона) куда идти жаловаться и на на что ссылаться. Меня, например, неустраивает ситуация, когда русский фактически используется на Украине как второй государственный, но не имеет почему-то такого статуса. Используется "явочным" порядком. Я, если б жил на Украине (а я, кстати, этнический украинец, и языком владею, как Вы, наверное, уже поняли), то хотел бы быть уверенным, что мою закончившую русскую школу дочь не заставят сдавать экзамен по, скажем, химии в ВУЗе на украинском языке. А то ведь будет и возразить нечего!
| QUOTE (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 12:20) |
| А ты изучи внимательно биографии березовского, ходорковского и иже с ними... И узнаешь, откуда у них появились money. А насчёт приговора суда. Не смеши меня. Буш устроил геноцид мирного населения в Ираке и при этом не стал политическим изгоем... Чубайс абсолютно легально распродал всю гос. собственность "за три копейки" в частные руки. Абсолютно легально московские власти признают дома аврийными и высылают людей в тьмутаракань. Эти законы придумали люди для того, чтобы пользоваться ими по своему усмотрению, попутно вдалбливая миллионам теории про права человека, независимый суд... А эти миллионы соглашаются, чтобы как-то оправдать своё рабское смирение. |
1) Какое это имеет отношение к теме "Союзники России"?
2) Какое отношение биография Березовского и Ходорковского имеет к их деньгам?
3) Человек считаетсявиновным, только если его вина доказана.
4) Обвинения в геноциде - очень тяжелые обвинения, и требуют веских оснований и доказательств.
Это сообщение отредактировал Vit - 22-09-2006 - 13:49
| QUOTE (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 13:20) |
| А ты изучи внимательно биографии березовского, ходорковского и иже с ними... И узнаешь, откуда у них появились money. А насчёт приговора суда. Не смеши меня. Буш устроил геноцид мирного населения в Ираке и при этом не стал политическим изгоем... Чубайс абсолютно легально распродал всю гос. собственность "за три копейки" в частные руки. Абсолютно легально московские власти признают дома аврийными и высылают людей в тьмутаракань. Эти законы придумали люди для того, чтобы пользоваться ими по своему усмотрению, попутно вдалбливая миллионам теории про права человека, независимый суд... А эти миллионы соглашаются, чтобы как-то оправдать своё рабское смирение. |
Вот то, что ты делаешь, называется "злобно кидаться словами". Ты их тех, кому всегда "все ясно", причем на уровне веры, даже верования, поскольку факты для тебя не значат ничего. Отсюда склонность к безосновательным и безответственным высказываниям. Хочешь, я наклею на тебя ярлык "фашист", и все твои попытки объясниться объявлю демагогией? Вот так и ты обвиняешь Буша. Ты бы хоть полюбопытствовал, что такое "геноцид", а уж потом совал это слово куда не попадя. Я ни в коей мере не являюсь бушелюбом, но совесть мне все равно не позволяет спокойно читать всякие бредни про "геноциды". То же самое касается Чубайса и "за три копейки". И т. д.
Законы же люди придумали для того, чтобы защититься от таких, как ты - тех, кому всё всегда ясно, кто готов хвататься за топор и идти творить справедливость по собственному разумению, несколько преувеличивая свои способности к этому самому разумению. Иногда даже сильно преувеличивая.
| QUOTE (Плепорций @ 22.09.2006 - время: 13:25) | ||
1. Бесплатно - в рамках уголовного процесса. 2. На чем основано такое смелое убеждение? 3. Не нужно говорить за всю Украину! И потом - я, знаете ли, юрист. Я люблю, чтоб все было по полочкам. Если мои права нарушаются, я должен знать (из закона) куда идти жаловаться и на на что ссылаться. Меня, например, неустраивает ситуация, когда русский фактически используется на Украине как второй государственный, но не имеет почему-то такого статуса. Используется "явочным" порядком. Я, если б жил на Украине (а я, кстати, этнический украинец, и языком владею, как Вы, наверное, уже поняли), то хотел бы быть уверенным, что мою закончившую русскую школу дочь не заставят сдавать экзамен по, скажем, химии в ВУЗе на украинском языке. А то ведь будет и возразить нечего! |
2. Немного выше я написал об этом. Скажем так, у меня гораздо больше опасений что так случиться чем надежды что такого не произойдет.
3. Все зависит от того какой ВУЗ выберет ваша дочь.
Кстати, живя в Ярославле Вы позаботились о том что бы Ваша дочь получала образование на родном языке. Или хотя бы обеспечили ей возможность выучить язык исторической родины?
| QUOTE (Vit @ 22.09.2006 - время: 13:26) | ||
1) Какое это имеет отношение к теме "Союзники Росасии"? 2) Какое отношение биография Березовского и Ходорковского имеет к их деньгам? 3) Человек считаетсявиновным, только если его вина доказана. 4) Обвинения в геноциде - очень тяжелые обвинения, и требуют веских оснований и доказательств. |
1) Меня спросили - я ответил.
2) ? В понятие биография включается трудовая деятельность, а она абсолютно криминальна.
3) Удобная демагогия. Напомню, что когда-то Христа тоже признали виновным и доказали его вину.
4) Также как требует веских доказательств вина Милошевича, кот-го просто угробили без всяких доказательств.
| QUOTE |
| ) Какое это имеет отношение к теме "Союзники Росасии"? |
Извините, но здесь другая тема..... Да и, что это за государство такое???
| QUOTE (rozumnyk @ 22.09.2006 - время: 13:41) |
| Кстати, живя в Ярославле Вы позаботились о том что бы Ваша дочь получала образование на родном языке. Или хотя бы обеспечили ей возможность выучить язык исторической родины? |
Моя дочь - русская, и ее родной язык тоже русский. Я не считаю необходимым только из одного чувства национальной гордости заставлять ее изучать украинский. Это непрактично.
| QUOTE |
| 3. Все зависит от того какой ВУЗ выберет ваша дочь. |
Вы, по-моему, просто не замечаете существа моих возражений. "Вольница" с русским языком на Украине может быть в одночасье абсолютно легально прекращена. Возможно также и медленное "выдавливание" русского языка из всех сфер общественной и государсвтенной жизни. То, что этого не происходит сейчас (или масштабы происходящего малы), вовсе не означает того, что это не произойдет в будущем. Вы понимаете, что такое "правовые гарантии"?
| QUOTE (doctorlama @ 22.09.2006 - время: 12:47) | ||
Извините, но здесь другая тема..... Да и, что это за государство такое??? |
За опечатку - извините.
Тема называется - "Союзники России", поэтому я не понимаю, какое отношение проблемы русского языка в Украине или биография Березовского, имеют к этой теме.
Shmidt15,
2) В чём заключается криминал их трудовой деятельности?
3)Это - не демагогия, это - призумпция невиновности. Что касается Христа - то с точки зрения его судей - он был виновен, и вина его доказана, так же как вина Гитлера и иже с ним - была доказана, несмотря на то, что сегодня некоторые с этим не согласны.
4)Опять - факт убийства Милошевича - нужно доказать, прежде чем кого-то в этом обвинять.
| QUOTE (Semchik @ 22.09.2006 - время: 12:27) |
| И ещё специально для Игоря: http://www.crimea.edu/edu/prog/index.html Есть в программах для поступающих украинский язык? НЕТ! Далее, кликни на любой предмет, и увидишь, что программы есть что на русском, что на украинском. При том, в украинском варианте внизу есть Образцы билетов. Они на русском языке! Что на это ответишь всё? |
Міністерство освіти і науки України http://www.mon.gov.ua/
Я не нашел версии сайта на русском языке... А Вы о программах да образцах билетов...
| QUOTE (Плепорций @ 22.09.2006 - время: 13:48) |
| 1. Моя дочь - русская, и ее родной язык тоже русский. Я не считаю необходимым только из одного чувства национальной гордости заставлять ее изучать украинский. Это непрактично. 2. Вы, по-моему, просто не замечаете существа моих возражений. "Вольница" с русским языком на Украине может быть в одночасье абсолютно легально прекращена. Возможно также и медленное "выдавливание" русского языка из всех сфер общественной и государсвтенной жизни. То, что этого не происходит сейчас (или масштабы происходящего малы), вовсе не означает того, что это не произойдет в будущем. Вы понимаете, что такое "правовые гарантии"? |
1. Ну почему же непрактично. Вдруг она захочет учиться во Львове. Один пример, кстати, такой знаю, только там человек из Москвы и к тому же русский в десятом колене. И потом Вас, украинца, больше волнуют мифические проблемы с русским в Украине чем то что Ваша дочь не будет знать языка на котром разговаривают Ваши родители.
2. Я Вам даже больше скажу, этот статус правовых гарантий тоже не даст. Возмите хотя бы для примера образование на украинском в Крыму. Немного выше мы об этом рассуждали. Как видите гарантировать образование даже на государственном языке никто не может.
| QUOTE (chips @ 22.09.2006 - время: 14:01) |
| Міністерство освіти і науки України http://www.mon.gov.ua/ Я не нашел версии сайта на русском языке... А Вы о программах да образцах билетов... |
Ну и что????? Кто сказал, что украинский государственный сайт должен иметь русский перевод?
Я о програмах в Крыму говорил, ибо Игорь очень уж печётся о русских в Крыму.