Сталин или современный бардак?

Бесвребро, хотелось бы узнать твое мнение...

fon Rommel, может нам еще извиниться перед Европой, Германией и всем человечеством за то что мы победили в Великой Отечественной войне?

Таки в Тернополе умеют это оценить!

"За что же, не боясь греха ....."
(Крылов)

Всю свою теорию не изложу сразу - ибо писать заколебусь - но для начала выдам, так сказать, преамбулу (как сказала одна абитуриентка на экзамене, "Это была преамбула, а теперь будет амбула"; вот амбула - потом).
Твоя версия представляется мне весьма здравой, но моя, так сказать, шире.
Вообще не совсем корректно рассуждать "Что было бы, если бы не было революции?". Потому что тут же возникает вопрос: а с хрена ли её бы не было? Ведь революции приключаются не без причин и не на ровном месте. Не так же было, что вот жили-жили, а после некий большевик вдруг залез на броневик, речь картавую изрёк и весь честной народ побросав дела пошёл власть свергать.
У революции были причины и их было много, и они всё возникали, возникали и наконец количество перешло в качество. То есть, для ответа на вопрос, "Что было бы, если бы не было революции?" необходимо условиться о гипотезе: за счёт чего бы революции удалось избежать? На какой развилке повернули бы не туда, куда таки повернули?
Одно дело, если бы революцию в крови утопили, а Ленина, Троцкого, Керенского и Родзянко поставили к одной стенке.
Другое - если бы не ввязались в Первую Мировую (не секрет, что война выступила мощнейшим катализатором революции).
Третья история - если бы своевременно провели аграрную реформу, наделили крестьян землицей и избежали бы революции 1905 года (поясню: мне представляется не лишенной здравого смысла читанная мною где-то сентенция о том, что революционный солдат 1917 года, или хотя бы солдат просто равнодушный, не покинувший казарм во время революции, когда присяга ему предписывала, вообще-то, идти власть защищать - это крестьянин, для которого самым ярким воспоминанием жизни являлся визит в его деревню карательного отряда в 1906 году. Очень понимаю. У меня прадед в Зимнем на часах стоял в феврале. По его словам, "Пришла толпа и повалила ворота". А когда его спрашивали: "А ты-то что тогда сделал?", он отвечал:"А я взял винтовку и пошел в казарму").
Четвёртый вариант - это если бы политическую реформу и учреждение парламента Николай II провёл не в 1906 году под влиянием революции (когда толпу было уже не удовлетворить, когда стало ясно, что раньше, чем появились партии легальные - порявились партии нелегальные, революционные, ибо масса людей пошла в революцию поскольку в легальную политику идти было нельзя за отсутствием оной) а , так сказать, играя на опережение.
Вот. Такая преамбула.

Так так оно всегда и бывает!

Кукушка хвалит петуха
За то, что все они евреи

Этому есть вполне объяснимое оправдание, которое вы сами и назвали. И вообще о каком именно "порядке" идет речь? Что Вы имели в виду?

Умные люди не только в Ярославле живут..., Сергиев Посад покруче будет.

Так, по-пунктам

1. Сильное рабочее движение существовало и до 1917 года. Английские лейбористы существовали задолго до этого, а это, между прочим - рабочая (по своим корням) партия, которая не пошла по большевистскому пути. И профсоюзы были, и митинги (а это - часть свободы слова). Так что - советую подучить историю и не искажать ее.. И к 1917 году такие понятия, как 8-часовой рабочий день и прочее, были уже если не нормой, то, по крайней мере, вполне достижимой целью..

2. Про Первую мировую - а может наоборот? Более быстро дожали бы Германию и, к тому же - Гражданской бы не было. Сколько народу там полегло? Считали?

3. Ядерное оружие у нас есть и сейчас. И именно Вы, "патриоты", хвастаетесь, что неплохое. Ну, и что оно сдержало в плане локальных войн? Ничего. Поскольку все понимают, что ядерная война будет последней - и пускать в ход данное оружие нельзя. А ядерное оружие в руках таких неуравновешенных лиц, как Саддам??!! Упаси Бог, на мой взгляд пусть лучше Америка хоть трижды разгребет там ситуацию (хотя мне многое в американских действиях и не нравится), чем такое..

Так что, извините - Ваша апологетика Сталина и милитаризма не убеждает

2 Fater "Петушка хвалит кукуха за то, что хвалит он петушку????"

Это сообщение отредактировал smm - 13-06-2006 - 14:25

Ну, про отсутствие профсоюзов и свободы слова ты, брат, свистишь. Лейбористская партия Великобритании, например, была основана в 1900 году и в условиях свободы слова успешно участвовала в выборах, а в период Первой мировой войны уже имела несколько министерских постов.

Однако ты, конечно, прав, в том, что к расширению прав трудящихся западные общества подталкивались в том числе и революционными потрясениями. И большевистская революция, полагаю, произвела большое впечатление на западных политиков и предпринимателей. Только вот, как выяснилось, старались-то не для себя: на Западе с перепугу ускорили процесс расширения прав трудящихся, а в СССР к 1940 году рабочему уже было запрещено даже увольняться по собственному желанию.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 13-06-2006 - 15:42

А Вы и Ваши единомышленники этого за собой не замечете?
Прочтите две последних странички...

Тоже по пунктам.
Возможно , в Англии и были какие то движения. Ленин по Европе не спроста ездил. Но таких прав трудящихся , как сейчас и в помине не было. Забастовки, разгоняли жестко и физически. Профсоюзы были в зачаточном состоянии. А после начала первой мировой этот процесс вобще притих. А вот после 17-года, просто взрыв рабочего движения. Один Рот-фронт , чего стоит. Вы , кстати забыли , как к власти пришел Гитлер. У денежных кошельков небыло выбора. Гитлер обещать раздавить немецких коммунистов, а коммунисты были почти у власти , причем демократически. В США , тоже коммунисты дали оторваться. Профсоюзы там, именно тогда расцветать стали. (все это частенько описывается в фильмах про ганстеров в 20-30-х годах).
Вы еще забыли про Интернацинал, первый и второй. Можно еще вспомнить великую депрессию на западе и нашу идустриальную революцию.

Теперь о первой мировой. Мы здесь Сталина хаем, за то , что он людей на войне не жалел и в бой безоружных посылал , растреливал. Но почему то умалчиваем, что Октябрьская революция не просто так свершилась, а предпосылочки были. Наших солдат Николашка тоже не особо желел, а генералы его и подавно. И на пулеметы и на газ посылали , и еды не давали, вымирали наши солдатики , как мухи. И главное никто понять не мог цели войны. Воевать отказывались и с той и с другой стороны. И я не думаю , что первая мировая быстро бы кончилась. Почти все основные победы союзников , приходились на русских. Мы их всегда выручали и теряли тысячами своих солдат. А союзники в основном окопную войну вели. Так , что возможно наших полегло бы не меньше , чем в гражданскую. И тем более ты забываешь, что в граждаской не только русские участвовали, а были прямые окупации Антанты . Германцы , Японцы захватывали нашу территорию и людишек стреляли.

Теперь о ядерном оружии. Как известно,первыми бомбу стали разрабатывать немцы. Но амереканцы вовремя просекли и использовали несецкие разработки и ученых. Поэто представь, что Гитлер первый овладел бы ядерной бомбой. Ты думаешь он бы не стал её применять?
И кстати о мирном НАТО и Американцах. А знаете ли вы , что Черчиль и Рузвель одобрили начало войны против СССР уже 9 мая 1945 г. . Прктически все было готово. Но произошли некоторые события и все заглохло. Потом нападедение на СССР, планировалось еще много раз, но что то не складывалось. И только после производства большого количества ядерных боеголовок в СССР , все затихло и началась Холодная война.

Я совсем не обеляю Сталина. Я хочу показать, что какая бы не была история , нельзя её искажать, забывать, хаить. Её делали наши отцы , деды и прадеды. Они жизни свои клали за наше будущее. А мы теперь топчем их память. Оглядываясь на прошлое, надо просто учитываь ошибки и стараться их не повторять, а не рушить памятники и обливать грязью целые покаления предков. Но почему то , мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Еще неизвестно , что будут говорить наши потомки о нашем времени и наших президентах.

Это сообщение отредактировал Малец - 13-06-2006 - 21:59

Создание и успешное выступление на выборах лейбористской партии говорит о том, что профсоюзы были далеко не в зачаточном состоянии. Но ты всё равно прав: таких прав трудящихся , как сейчас и в помине не было. Однако никто и не утверждает, что они были. Я говорю о том, что тенденция к их становлению и расширению уже установилась. В разных странах в разной степени, конечно: в России куда в меньшей степени, чем в той же Англии или во Франции. Может, поэтому у нас и революция произошла, а они как-то эволюционным путём продвинулись куда дальше, чем мы - революционным.

Всё что я писал, это для того чтоб посмотреть на Вашу ( и людей придерживающихся Вашей точки зрения) реакцию. Предсказумо..., аналогично. Это не значит что я придерживаюсь другой точки зрения на всё вышеизложенное мною. Просто в других условиях я изложил бы свои мысли несколько по другому.

Малец, успокойся! Никто ее не искажает, - это просто вообразимое предположение. Понятно, что если бы у бабки был бы х..., она была бы дедкой.

Этот процесс притих только потому, что был подъем патриотизма в рабочем и крестьянском движении. А когда есть такое явление, как патриотизм, то профсоюзы не нужны.

Ну, так не топчите. Кто ж вас заставляет?..

Тема названа: "Сталин или современный бардак?"
По-моему, признательность своим дедам - и личность Сталина-политика суть вещи разные, и ни к чему соединять их паровозиком. Мол, чтишь память деда, значит, и Сталина любить обязан. А если Сталин противен, значит, от своей страны отрекаешься.

Прав!

А я и не топчу. Можете посты посмореть. Просто отношусь двояко. Его недостаток , ненависть к людям, наплевательское отнощение к людским жизням. И в тоже время свое достонство , урепление и расширение влияния СССР , с жалостью он не смог бы реализовать. Пример Ельцин. Очень похож на Сталина, только постоянно желел неугодных, не добивал, правда и о могуществе России не особо думал, так же как и о СССР. Другой бы, просто подсидел Горбачева, или после разъединения республик, организовал новое объединение и встал воглаве, но ему хватило просто стать призидентом России.
Кстати мы постоянно на Сталине зацикливаемся. Но ведь сколько в истории жестоких царей и президентов было. Но никто их грязью не обливает, просто история, какая есть. Пиночета , к примеру забыли. Ивана грозного тоже.

Дык забацай темку, в "Истории", к примеру, а мы поддержим! )))) О Пиночете, или об Иване!
Тема-то о дядюшке ДЖО!!!!!
И нафига такое могущество страны, когда 30% народа беспаспортное быдло в колхозах, 30% на подкойвойных стройках века, 30% на заводах от зари до зари, и лишь малая толика ЖИВЁТ в полном смысле этого слова???????

Кому такое могущество надобно? И как с лозунгом "Всё во имя человека, всё для блага человека"? Правда, это брежневское чудо, но строй и страна-то одни!

Это сообщение отредактировал Semchik - 15-06-2006 - 22:33

Господин Бесвребро сейчас скажет что он даже знает этого человека.

Велик и могуч русский язык.
Ведь как можно иначе сказать вашу фразу:
30% работают в колхозах, 30% работают на стройках, 30% работают на заводах и лишь малая часть нихуя не делает.

Современность нашу не приемлю. То что сейчас в стране нашей, то не демократия. Просто есть кое-какие ростки, которые на корню уничтожаются и вытравливаются.
Сталинский толитаризм не лучше. Да, и сказать, что при нём был такой уж порядок нельзя, но всё же лучше, чем сейчас. Нашей стране нужны ежёвые рукавицы, он ими был. Но, слишком уж жёстко. Демократия тем и хороша, что в ней права и свободы, которые любы каждому нормальному человеку. Толитаризм под собой оного не несёт, даже наоборот.
Есть два пути (для нас). Стороить (не пытаться, как сейчас, а строить!) демократию, хотя бы по Западному, хоть как-то. Либо идти на эту самую диктатуру Сталинскую, необходимо при этом её изменить под современное общество (сделать её гибкой), чтобы не нарушались элементарные права человека. Пересмотреть очевидные ошибки Сталина, он был очень умён и хитёр в политике, но ошибался по крупному и ценой этого становились человеческие жизни, которые для него были ничем.
Первый шаг ко всему этому это ужесточение наказаний, особенно в сфере коррупции. Она должна быть ликвидирована любыми средствами и методами убеждений, пусть даже придётся ввести смертную казнь. Мы можем, когда хотим, хотим все и по-настоящему что-то сделать. Доказательство тому сталинская 4-ая и 5-ая пятилетка.
Помимо всего этого нужен тот человек кто будет проводить такой "диктат"...

Это сообщение отредактировал ARRON - 16-06-2006 - 00:35

Однако.............
"Гибкая диктатура"-это что-то совсем новое! В истории такого не было, насколько я помню.
Вот вечно Россия велосипед изобретает!

Аааа, так Вам приятно при де*мократии жить. Или Вам приятна именно Сталинская и никакая больше диктатура. Да, как хотите, Господи...

Это сообщение отредактировал ARRON - 16-06-2006 - 17:45