| QUOTE (Chelydra @ 26.10.2011 - время: 10:30) |
| Предки общие, а святыни – твои. |
"МОЕ" в моем понимании это то, к чему я имею отношение, а не то что можно продать.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 26.10.2011 - время: 21:25) | ||
"МОЕ" в моем понимании это то, к чему я имею отношение, а не то что можно продать. |
Ну и какое отношение ты имеешь к бракам гомосексуалистов?
| QUOTE (Chelydra @ 26.10.2011 - время: 21:36) |
| "МОЕ" в моем понимании это то, к чему я имею отношение, а не то что можно продать. [/QUOTE] Ну и какое отношение ты имеешь к бракам гомосексуалистов? |
В культуре моей страны есть веками сформировавшееся понятие "брак". Брак в том виде, в котором он сложился в России всегда уважался и почитался. Это часть нашей истории, культуры, традиции. Семейный Кодекс писали исходя именно из нашего традиционного понимания брака, подводя под него юридическую основу. Брака между однополыми людьми в нашей истории никогда не было. Наша культура это отрицает. А по сему, товарищи гомосеки, не трогайте мои святыни. Создайте свои и я не буду совать туда нос. Мои оставьте в покое!
Некоторые сектанты так и делают. И им я верю, что у них именно такая мотивация. А тебе не верю. Ты-то непоследователен. Прицепился именно к гомосексуалистам. И пытаешься придать своей гомофобии вид чего-то иного. То ты коммунист, то вдруг Бог и святыни. Так ложь и выявляют. Именно по непоследовательности.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 26.10.2011 - время: 00:07) |
| Людей не трогаем, пока люди меня не трогают. |
Т.е. приставали с грязными предложениями?
| QUOTE (Chelydra @ 27.10.2011 - время: 09:10) |
| Мало ли чего раньше не было. Коль у тебя такая позиция, то уж будь последователен, и отрицай всё, чего не было в веке девятнадцатом. Или какой там век ты берёшь в качестве ориентира… Некоторые сектанты так и делают. И им я верю, что у них именно такая мотивация. А тебе не верю. Ты-то непоследователен. Прицепился именно к гомосексуалистам. И пытаешься придать своей гомофобии вид чего-то иного. То ты коммунист, то вдруг Бог и святыни. Так ложь и выявляют. Именно по непоследовательности. |
Я не так дискретно мыслю и разделяю вещи на принципиальные и нет. Да, я с недоверием отношусь к разным новшествам, но принимаю их если они рациональные и не затрагивают базис моего менталитета. Коммунистом я был до сентября 1991 года, с той поры беспартийный. Бога вообще стараюсь не упоминать, заменяя его более понятным синонимом "природа" (где ты у меня бога нашел?). Я не верю в мифические эпизоды Библии, но морально-этическая сторона Нового Завета меня в основном устраивает, хотя и на абсолютно.
| QUOTE (Chelydra @ 26.10.2011 - время: 21:00) |
| То есть Вы приверженец какой-то странной религии? А название у ней есть? |
Название у нее есть – Православие. К сожалению очень многим (особенно на этом форуме) эта религия представляется странной. В этом Вы не одиноки. Могу лишь в очередной раз посоветовать читать Библию целиком, а не выдергивать из нее тенденциозные цитаты. Все, что я написал в предыдущем посте, взято мной именно из Библии, а не выдумано мной самим. Если Вам нужна прямая цитата, то извольте:
8 И суетный труженик из той же глины лепит суетного бога, тогда как сам недавно родился из земли и вскоре пойдет туда же, откуда он взят, и взыщется с него долг души его. (Прем 15)
Кстати не могу удержаться и не процитировать дальше:
9 Но у него забота не о том, что он должен много трудиться, и не о том, что жизнь его кратка; но он соревнует художникам золотых и серебряных изделий, и подражает медникам, и вменяет себе в славу, что делает мерзости.
10 Сердце его - пепел, и надежда его ничтожнее земли, и жизнь его презреннее грязи;
11 ибо он не познал Сотворившего его и вдунувшего в него деятельную душу и вдохнувшего в него дух жизни.
12 Они считают жизнь нашу забавою и житие прибыльною торговлею, ибо говорят, что должно же откуда-либо извлекать прибыль, хотя бы и из зла.
13 Впрочем такой более всех знает, что он грешит, делая из земляного вещества бренные сосуды и изваяния
Апостол Павел, написавший удивительный по своей красоте и силе гимн Любви, который Вы процитировали, писал и другое:
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом (Рим 3 – 19)
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. (Рим 13)
Да и сам Иисус говорил:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, (Мф 10, 34)
Между понятиями любви и долга нет никакого противоречия, об этом очень внятно и подробно пишет сам Павел (не буду цитировать все, только основное):
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8Блажен человек, которому Господь не вменит греха. (Рим 4)
Вы делаете совершенно типичную ошибку, которую очень часто делают люди далекие от христианства (а судя по Вашим принципам, Вы как раз очень далеки от христианства). В христианстве (а не поврежденным христианство, по моему глубокому убеждению, сохранилось лишь в Православии) Любовь ни коим образом не является основанием закона, основанием христианской этики, но ровно наоборот: любовь является фактом исполнения закона, существующего вне и до любви (я имею в виду конечно любовь человеческую). Конечно же, данный Богом, закон есть одно из проявлений Божественной Любви, но Любовь здесь выступает именно как причина, но не как основание. Об этом вполне однозначно и ясно говорил сам Иисус (в частности Он говорит здесь и о необходимости отдавать долги):
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. (Мф 5)
Нелепые попытки построить некую этическую систему на понятии любви это не христианство, скорее это антихристианство. Наиболее известным и типичным примером такого учения является Толстовство. Все, что Вы написали, более смахивает на Толстовство, чем на христианство. Свое отношение к учению Толстого РПЦ вполне ясно выразило в Определении и послании Святейшего Правительствующего Синода о графе Льве Толстом от 20 — 22 февраля 1901 года.
Но вернемся к понятию долга в христианстве, пожалуй наиболее ярко этот вопрос освещен в известной притче о талантах:
14 Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться;
13 призвав же десять рабов своих, дал им десять мин и сказал им: употребляйте их в оборот, пока я возвращусь.
14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
15 И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел.
16 Пришел первый и сказал: господин! мина твоя принесла десять мин.
17 И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов.
18 Пришел второй и сказал: господин! мина твоя принесла пять мин.
19 Сказал и этому: и ты будь над пятью городами.
20 Пришел третий и сказал: господин! вот твоя мина, которую я хранил, завернув в платок,
21 ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
23 для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?
24 И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин.
25 И сказали ему: господин! у него есть десять мин.
26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Лук 19)
Впрочем, насколько я понимаю, Вы хотели поговорить о нравственных принципах, а не о религиозных. Оставим разговор о религии (если есть желание продолжить этот разговор, то давайте сделаем это на подфоруме «Христианство»), вернемся к нравственным принципам.
| QUOTE |
| Можете подробнее объяснить как происходит отдача долга? Как понять, исполнил ты долг, или штрафные проценты набегают? В соответствии с какими принципами? |
Отдача долга происходит путем совершения добрых дел, а штрафные проценты набегают при совершении соответственно дел злых. Для того, что бы отличить одно от другого, Бог дал человеку такую штуку, которая называется совесть. Если же говорить о принципах, то мне ближе формулировки И. Канта:
«Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой, ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом»
«поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству»
| QUOTE |
| Лесбиянки из США готовят своего 11-летнего приемного сына к смене пола и... пичкают гормонами! «Семейная пара» утверждает, что мальчик сам очень хочет стать девочкой. Медики спорят: можно ли усыновлять детей однополым парам? Эта странная семейка проживает в Калифорнии. Несколько лет назад «мамы» - Паулин Морено и Дебра Лобел - усыновили мальчика по имени Том (в этом штате разрешены однополые браки и усыновление ими детей). И теперь женщины утверждают, что их 11-летний приемный сын Томми мечтает сменить пол и стать девочкой по имени Тэмми. Причем только мечтами дело не ограничилось. «Мамочки» добились у медиков разрешения, чтобы ребенок начал принимать гормональные препараты, тормозящие процесс полового созревания! «Родительницы» считают, что таким образом у их Томми будет больше времени, чтобы «разобраться в себе и решить, кем же он хочет быть больше - юношей или девушкой». Разумеется, история тут же попала в прессу и стала бурно обсуждаться. Сторонники лесбийской пары (быстро нашлись и такие) уверяют, что в приеме гормонов ребенком нет ничего страшного, серьезных побочных эффектов не будет и вообще, мол, для ТАКИХ детей это «самый разумный вариант», сообщает Foxnews. Противники же называют это издевательством над ребенком. По их мнению, 11-летний ребенок не может принимать в таком возрасте решение, которое не просто изменит, а перевернет всю его жизнь. И уж тем более, родители не должны подстрекать его к этому! Профессор психиатрии из Университета Джона Хопкинса Пол Макхью назвал приемных «мам» Томми безответственными и обвинил в жестоком обращении с ребенком: «Это все равно что делать липосакцию ребенку-дистрофику. Мальчик страдает от расстройства ума, а не от расстройства гормональной системы организма. Смена пола не поможет ему совладать со своей психикой". Ему вторят и другие серьезные специалисты, называя такое вмешательство в организм ребенка варварством, которое может дать, помимо психологических, серьезные осложнения по части общего здоровья. Не секрет, что даже взрослые транссексуалы, подсаживаясь на гормоны, рискуют получить проблемы с сердцем (гормональные препараты могут нарушить свертываемость крови, вызвать образование тромбов) и даже рак. Но «мамочек» не переубедить: они уверены, что прием препаратов пойдет Тэмми (этим женским именем они уже называют сына) на пользу и поможет ему найти ответ на главный вопрос его жизни. По их словам, ребенок начал идентифицировать себя как девочку с трехлетнего возраста. В семь лет он пообещал изувечить свои половые органы. Психиатры испугались и диагностировали у него «расстройство гендерной идентичности» (попросту - половой принадлежности). В результате после консультаций с врачами несколько месяцев назад мальчик начал принимать блокаторы гормонов, и будет принимать их до 14-15 лет. Тогда ему придется окончательно определиться с полом. И, если он решит все же стать девушкой, следующим этапом будет операция по смене пола. МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА Анатолий ГЕРМАН, семейный психотерапевт: - Дикая история какая-то. Пусть простят меня адепты тотальной толерантности, но есть же пределы! Думаю, сами «мамы» приложили руку к тому, чтобы мальчик захотел стать девочкой по-настоящему. В возрасте 3-4 лет, когда ребенок начинает осознавать различия между полами, вся нормальная малышня интересуются и видом половых органов, и тем, почему мальчики ходят в брюках, а девочки в платьях. И вообще задают очень много вопросов про то, чем отличаются мальчики и девочки, дяди и тети. Многие мальчишки наряжаются в одежки старших сестер, просят повязать бант, красят губы маминой помадой. Это нормальное познание мира. И пацаны остаются пацанами, девчонки - девчонками. Задача взрослых - правильно на эти вопросы отвечать, чтобы не спровоцировать у ребенка каких-то извращенных реакций. В этом Томми, скорее всего, не повезло. «Мамы» стали переносить на него свой тип поведения, возможно, даже не специально. Осознанный выбор взрослых людей - это одно, а провоцирование ребенка - совсем другое. Возможно, мальчик с раннего детства страдает и каким-то психическим расстройством (на эту мысль наталкивает эпизод с угрозой «изувечить свои половые органы»). В общем, мне кажется, что уважаемые медики, разрешившие курс блокаторов половых гормонов, пошли не тем путем. Гораздо гуманнее было бы ребенка более детально обследовать - желательно на расстоянии от «мамочек». Иначе вместо обретения «гендерной идентичности» этот парень получит тяжелейшую психологическую травму. Да и само введение блокаторов гормонов растущему организму, мягко говоря, не полезно. Могут пострадать и сердечно-сосудистая система, и обмен веществ, формирование опорно-двигательного аппарата. kp.by |
Бедные дети.
| QUOTE (alim @ 27.10.2011 - время: 11:01) |
| Название у нее есть – Православие. К сожалению очень многим (особенно на этом форуме) эта религия представляется странной. В этом Вы не одиноки. Могу лишь в очередной раз посоветовать читать Библию целиком, а не выдергивать из нее тенденциозные цитаты. Все, что я написал в предыдущем посте, взято мной именно из Библии, а не выдумано мной самим. Если Вам нужна прямая цитата, то извольте: ... |
“Не судите, да не судимы будете” (Матф.7,1)
«Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха , первый брось в нее камень ». Евангелии от Иоанна (гл. 8, ст. 7)
| QUOTE (alim @ 27.10.2011 - время: 11:01) | ||
Название у нее есть – Православие. К сожалению очень многим (особенно на этом форуме) эта религия представляется странной. |
Ну, почему же «к сожалению»? ИМХО здоровая критика пойдёт православию только на пользу. Иначе вырождение в обрядоверие и фарисейство. Рад, что я не одинок в этом мнении.
| QUOTE |
| Могу лишь в очередной раз посоветовать читать Библию целиком, а не выдергивать из нее тенденциозные цитаты. |
Да, читал я её целиком. Неоднократно.
Кстати, перед тем, как отвечать Вам вчера, я, на всякий случай, перечитал все четыреста девяносто шесть мест, где использовались слова долг и должен. Подумал, вдруг я и вправду что-то упустил и Бог нам что-то давал в долг. Но ничего подобного в Библии не говориться. Это всё Ваши выдумки.
Теперь к цитатам…
| QUOTE |
| и взыщется с него долг души его |
Ну и что позволило Вам предположить, что Бог нам что-то дал в долг? Приведённая цитата вовсе об этом не свидетельствует. ИМХО это банальное предостережение о последствиях неправедного образа жизни.
| QUOTE |
| Апостол Павел, написавший удивительный по своей красоте и силе гимн Любви, который Вы процитировали, |
Вы ошибаетесь. Никакого гимна любви я не цитировал. Я привёл несколько действительно прямых цитат, где сказано, что весь закон основан за заповеди любви к ближнему. А ещё привёл вполне лаконичное описание признаков любви. Чтобы ни у кого не было искушения выдавать свою ненависть за любовь.
| QUOTE |
| Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом (Рим 3 – 19) |
Я Вам поражаюсь. Вы что, приводите цитаты не читая? Давайте я приведу Вам Вашу же цитату в более полном виде и для удобства выделю ключевые слова.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому чточто делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть ; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона , явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
| QUOTE |
| Любовь ни коим образом не является основанием закона, основанием христианской этики, но ровно наоборот: любовь является фактом исполнения закона, существующего вне и до любви..Отдача долга происходит путем совершения добрых дел, а штрафные проценты набегают при совершении соответственно дел злых. |
Ересь в чистом виде. Вы проповедуете спасение через дела. Тем самым отрицая жертву Христа. Если то, что Вы говорите, это позиция православных (что вовсе не так) то совершенно не стоит удивляться количеству критиков православия.
| QUOTE |
| Но вернемся к понятию долга в христианстве, пожалуй наиболее ярко этот вопрос освещен в известной притче о талантах: |
« 6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
7 Они же помышляли в себе и говорили: [это значит], что хлебов мы не взяли.
8 Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?
9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали?
10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.»
Мф.16
| QUOTE |
| Впрочем, насколько я понимаю, Вы хотели поговорить о нравственных принципах, а не о религиозных. Оставим разговор о религии |
Я бы с удовольствием. Да вот только мои оппоненты постоянно указывают на Библию как на источник (якобы) своих воззрений. Коих в Библии и близко нет.
| QUOTE |
| Для того, что бы отличить одно от другого, Бог дал человеку такую штуку, которая называется совесть. |
Ну и к чему было городить религиозный огород, если всё сводиться к совести? Только беда в том, что совесть у людей разная. И говорит она разным людям разное.
| QUOTE |
| Если же говорить о принципах, то мне ближе формулировки И. Канта: «Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой, ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» |
Так обсуждая этику мы и так говорим о всеобщих правилах. Это само собой разумеется.
Вопрос лишь в принципах позволяющих отличать хорошие правила от плохих. Где у Вас эти принципы? Не вижу. Совесть? Так совесть, это не принцип.
| QUOTE |
| «поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» |
Поясните пожалуйста, как Вы понимаете приведённый Вами отрывок? Что значит иметь человечество как цель?
| QUOTE (Chelydra @ 28.10.2011 - время: 00:45) |
| Подумал, вдруг я и вправду что-то упустил и Бог нам что-то давал в долг. Но ничего подобного в Библии не говориться. Это всё Ваши выдумки. |
Вы в самом деле не поняли, что я говорил о нравственном долге, о долженствовании, об императивном понимании нравственных законах, а вовсе не о чем-то типа банковской сделки? Или вид делаете, что не поняли?
| QUOTE | ||
Ну и что позволило Вам предположить, что Бог нам что-то дал в долг? |
Что тут непонятного? Именно эта фраза, в частности, и позволяет не предположить, а однозначно утверждать, что у каждого человека есть долг души его, ибо нельзя взыскать то, чего нет. Или Вы опять не понимаете, что речь идет о взыскании нравственного долга, т.е именно о последствиях неправедного образа жизни?
| QUOTE |
| Я Вам поражаюсь. Вы что, приводите цитаты не читая? Давайте я приведу Вам Вашу же цитату в более полном виде и для удобства выделю ключевые слова. 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, 20 потому чточто делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть ; ибо законом познаётся грех. 21 Но ныне, независимо от закона , явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, .......... Ересь в чистом виде. Вы проповедуете спасение через дела. Тем самым отрицая жертву Христа. Если то, что Вы говорите, это позиция православных (что вовсе не так) то совершенно не стоит удивляться количеству критиков православия. |
Эка у Вас фантазия разыгралась! Или это у Вас такая манера вести дискуссию: задать один вопрос а потом комментировать ответ с точки зрения совершенно другого вопроса? Вы поставили вопрос о нравственных принципах. Я упомянул Бога в связи с метафизическим обоснованием понятия (заметьте - понятия!) нравственного долга, я даже отдаленно не имел намерения излагать здесь христианского учения о спасении, и уж точно нигде не проповедовал спасение через дела, да еще и отрицая жертву Христа (отрицать это - абсурд полнейший!), да и вообще ничего не проповедовал. Даже удивительно, где Вы умудрились усмотреть в моих словах какую-то проповедь? Если говорить о спасении, то собственно в приведенной Вами цитате все очень ясно написано и она не нуждается в комментариях. Но если мы говорим о принципах различения добра и зла, т.е. о познании добра и зла (а я так понимаю, что именно об этом мы и говорим), то в этой же самой цитате ясно сказано: "законом познаётся грех."
| QUOTE |
| привёл несколько действительно прямых цитат, где сказано, что весь закон основан за заповеди любви к ближнему. |
Вы привели несколько цитат и тут же их перевираете. Нигде не написано, что закон основан на заповеди любви к ближнему, написано ровно наоборот: "Ибо заповеди ....заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.»
Т.е. не основаны, а заключаются. Вы разницу понимаете?
| QUOTE |
| Так обсуждая этику мы и так говорим о всеобщих правилах. Это само собой разумеется. Вопрос лишь в принципах позволяющих отличать хорошие правила от плохих. Где у Вас эти принципы? Не вижу. Совесть? Так совесть, это не принцип. Поясните пожалуйста, как Вы понимаете приведённый Вами отрывок? Что значит иметь человечество как цель? |
Я собственно и сослался на И.Канта, дабы много не писать, ибо Кант уже подробнейшим образом обосновал и объяснил сии принципы. Но видимо не все читали. Придется на пальцах. Я конечно не Кант, но попытаюсь.
Нравственный закон регулирует отношения между свободными личностями, обладающими достоинством. Источником достоинства личности является Образ божий, который несет в себе каждый человек. Я вынужден здесь, так же как и Кант, говорить о Боге, как онтологическом обосновании человеческого достоинства, ибо другого не знаю. Но это не значит, что я собирался или собираюсь излагать здесь какую-либо религиозную доктрину. Итак: человеческое достоинство имеет единый для всех людей источник - единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Человеческое достоинство, то, что делает человека собственно человеком, или по выражению Канта "человечество в своем лице" есть есть высшая и единственная цель. Нравственный закон, как и любой закон вообще, есть закон существования, а именно закон существования тел, наделенных человеческим достоинством (как, например, закон всемирного тяготения есть закон существования тел, наделенных массой). Таки образом, всякое действие,всякий поступок, который сохраняет и укрепляет достоинство человека, причем не просто отдельного человека, но достоинство человечества в целом в лице каждого человека, соответствует нравственному закону и является нравственным поступком. Действие умаляющее такое достоинство является безнравственным поступком. Действие не затрагивающее достоинство человека индифферентно по отношению к нравственному закону. Вывод: нравственный закон, данный Богом, носит объективный характер, не зависит от знаний и представлений отдельного человека и социума в целом, носит абсолютный характер, не изменяем и не зависит от исторических обстоятельств.
| QUOTE (alim @ 28.10.2011 - время: 08:12) | ||
Вы в самом деле не поняли, что я говорил о нравственном долге, о долженствовании, об императивном понимании нравственных законах, а вовсе не о чем-то типа банковской сделки? Или вид делаете, что не поняли? |
| QUOTE (alim @ 28.10.2011 - время: 08:12) |
| да еще и отрицая жертву Христа (отрицать это - абсурд полнейший!), |
Почему же абсурд? Существование Христа однозначно не доказано. Т.е. является предметом веры. А уж жертва тем более.
| QUOTE |
| Вывод: нравственный закон, данный Богом, носит объективный характер, не зависит от знаний и представлений отдельного человека и социума в целом, носит абсолютный характер, не изменяем и не зависит от исторических обстоятельств. |
Что же Бог забыл дать этот закон африканским людоедам? Живут себе, жуют друг друга и понятия не имеют ни о нравственности, ни о об абсолюте. А сравнительно не так давно северные народы или японцы убивали своих стариков чтобы выжить. О них Бог тоже забыл в спешке? Люди грызут глотки друг другу тысячелетиями. И всегда с именем Бога на устах. Вот это действительно объективно!
Это сообщение отредактировал mjo - 28-10-2011 - 15:41
| QUOTE (Camalleri @ 28.10.2011 - время: 14:49) |
| Я что-то совсем запутался, alim, Вы за узаконивание браков геев или против? |
Тема несколько не об этом, но если Вы спрашиваете, я отвечу.
Вопрос о легализации гомосексуальных браков в России я считаю практически решенным. Готов поспорить, что в ближайшие лет двадцать это непременно произойдет. Причем произойти это может хоть на следующей неделе. Все зависит от цен на нефть. Когда цены на нефть упадут (а это непременно произойдет), нашим правителям снова ничего не останется, как торговать честью и совестью. Хотя этого товара у них не много, но как раз я думаю гомосексуальные браки где-то в первой очереди. Народ это все проглотит молча (ну может быть горстка активистов покричит, флагами помашет), как молча проглотил приватизацию, монетизацию, пенсионную реформу, реформы МВД, здравоохранения и образования, и дружно проголосует за Медведева или за Путина, уж не знаю чья там очередь подойдет. Пишу это без особой иронии (разве только чуть-чуть).
Что касается моего личного отношения, то в принципе я тут уже все писал, но можно и повторить вкратце:
1 Не считаю эту проблему важной и остро стоящей.
2 Считаю, что сожительство геев и семья в традиционном понимании - это по своей сути явления принципиально разные. Эта разница не устранима, даже если мы назовем все это одним словом. По этому вопрос скорее терминологический, нежели по сути.
3 С другой стороны сожительство геев и сожительство мужчины и женщины без создания семьи - явления совершенно идентичные, и могут быть определены в одних и тех же терминах и урегулированы одними и теми же законами, если это вообще нужно.
4 У нас де-факто существует достаточно большое количество гомосексуальных пар. Большинство прекрасно существуют и не испытывают большой потребности в какой-то официальной регистрации своих отношений. С другой стороны для общества вряд ли есть хорошо, что существует целый пласт отношений вне правового поля. Но вопрос это именно ко всему обществу, а не ко мне лично, и даже не к геям.
5 Что касается форм возможного правового урегулирования такого рода отношений, то особого мнения не имею, поскольку я не юрист и не специалист.
6 Мне крайне не нравится гомофобия, как и вообще любая фобия.
| QUOTE (alim @ 28.10.2011 - время: 15:46) |
| Тема несколько не об этом, но если Вы спрашиваете, я отвечу. Вопрос о легализации гомосексуальных браков в России я считаю практически решенным. Готов поспорить, что в ближайшие лет двадцать это непременно произойдет. Причем произойти это может хоть на следующей неделе. Все зависит от цен на нефть. Когда цены на нефть упадут (а это непременно произойдет), нашим правителям снова ничего не останется, как торговать честью и совестью. Хотя этого товара у них не много, но как раз я думаю гомосексуальные браки где-то в первой очереди. Народ это все проглотит молча (ну может быть горстка активистов покричит, флагами помашет), как молча проглотил приватизацию, монетизацию, пенсионную реформу, реформы МВД, здравоохранения и образования, и дружно проголосует за Медведева или за Путина, уж не знаю чья там очередь подойдет. Пишу это без особой иронии (разве только чуть-чуть). Что касается моего личного отношения, то в принципе я тут уже все писал, но можно и повторить вкратце: 1 Не считаю эту проблему важной и остро стоящей. 2 Считаю, что сожительство геев и семья в традиционном понимании - это по своей сути явления принципиально разные. Эта разница не устранима, даже если мы назовем все это одним словом. По этому вопрос скорее терминологический, нежели по сути. 3 С другой стороны сожительство геев и сожительство мужчины и женщины без создания семьи - явления совершенно идентичные, и могут быть определены в одних и тех же терминах и урегулированы одними и теми же законами, если это вообще нужно. 4 У нас де-факто существует достаточно большое количество гомосексуальных пар. Большинство прекрасно существуют и не испытывают большой потребности в какой-то официальной регистрации своих отношений. С другой стороны для общества вряд ли есть хорошо, что существует целый пласт отношений вне правового поля. Но вопрос это именно ко всему обществу, а не ко мне лично, и даже не к геям. 5 Что касается форм возможного правового урегулирования такого рода отношений, то особого мнения не имею, поскольку я не юрист и не специалист. 6 Мне крайне не нравится гомофобия, как и вообще любая фобия. |
Вы поняты. Правда с нефтью данный вопрос увязать не столь просто.
| QUOTE (mjo @ 28.10.2011 - время: 15:26) |
| Почему же абсурд? Существование Христа однозначно не доказано. Т.е. является предметом веры. А уж жертва тем более. |
Я имел в виду, что подозревать меня, православного христианина, в подобного рода воззрениях - абсурд.
| QUOTE |
| Что же Бог забыл дать этот закон африканским людоедам? Живут себе, жуют друг друга и понятия не имеют ни о нравственности, ни о об абсолюте. А сравнительно не так давно северные народы или японцы убивали своих стариков чтобы выжить. О них Бог тоже забыл в спешке? Люди грызут глотки друг другу тысячелетиями. И всегда с именем Бога на устах. Вот это действительно объективно! |
На самом деле Бог дал нравственный закон абсолютно всем, в том числе и африканским племенам. Все, даже самые дикие племена имеют основные понятия о нравственности. Это интересная тема и об этом можно было бы поговорить более подробно, тем более, что в свое время я довольно плотно интересовался вопросами этнографии, но наверное не в этой теме. Но дело не в этом, я не случайно подчеркнул, и еще раз подчеркиваю, что нравственные законы не зависят от того, знают ли хи люди или нет, и тем более не зависят, от того исполняют ли их или нет.
Позволю себе продолжить аналогию с законами физики. Что бы забить сваю, мы сбрасываем на нее тяжелый груз, используя закон всемирного тяготения, если груз будет недостаточно тяжел, мы просто не забьем сваю. И не важно есть это следствие незнания закона или следствие халатности, сваю все равно не забьем. Плохо сделанная машина не поедет, и не важно плохо она сделана из за незнания законов механики, или слесари пьяные были. Так и общество, в котором не соблюдаются нравственные законы подвержено деградации, разложению и гибели, и не важно - не соблюдаются нравственные законы, вследствие их незнания, либо вследствие всеобщего разврата. А вообще на эту тему очень интересно размышлял Владимир Соловьев (это русский философ, а не телеведущий, простите за ремарку).
| QUOTE (alim @ 28.10.2011 - время: 16:31) |
| Позволю себе продолжить аналогию с законами физики. Что бы забить сваю, мы сбрасываем на нее тяжелый груз, используя закон всемирного тяготения, если груз будет недостаточно тяжел, мы просто не забьем сваю. И не важно есть это следствие незнания закона или следствие халатности, сваю все равно не забьем. Плохо сделанная машина не поедет, и не важно плохо она сделана из за незнания законов механики, или слесари пьяные были. Так и общество, в котором не соблюдаются нравственные законы подвержено деградации, разложению и гибели, и не важно - не соблюдаются нравственные законы, вследствие их незнания, либо вследствие всеобщего разврата. А вообще на эту тему очень интересно размышлял Владимир Соловьев (это русский философ, а не телеведущий, простите за ремарку). |
Физические законы можно проверить. Можно составить методику в соответствии с которой это может сделать любой человек. Но как проверить объективность и само существование единых для всех нравственных законов?
| QUOTE (mjo @ 28.10.2011 - время: 21:59) |
| Физические законы можно проверить. Можно составить методику в соответствии с которой это может сделать любой человек. Но как проверить объективность и само существование единых для всех нравственных законов? |
Если бы нравственные законы были у всех едины, никаких границ не существовало бы вовсе. Нравственные законы у всех чем-то отличаются, и конкретно нравственные законы России никогда не позволяли ни к таинству венчания, ни к ритуалу бракосочетания подключать однополые пары.
| QUOTE (mjo @ 28.10.2011 - время: 21:59) |
| Физические законы можно проверить. Можно составить методику в соответствии с которой это может сделать любой человек. Но как проверить объективность и само существование единых для всех нравственных законов? |
Вы никогда не слышали о существовании такой науки, как этика? Надеюсь Вы избавите меня от необходимости пересказывать учебник по этике или излагать здесь основы этой науки. Конечно я часто сталкиваюсь с таким мнением, что такие науки ка этика, философия, психология, богословие и т.п. вроде как науками не являются. Я с таким мнением не согласен, эти науки обладают своей систематикой, своей методологией, требуют соответствующих знаний и навыков. Хотя эта тема здесь уже частично затрагивалась, думаю обсуждение ее здесь неуместно, можно обсудить это на "науке и философии".
Второе. Я совершенно не согласен с Вами, что любой человек может проверить физические законы в соответствии с некой методикой. Физические законы проверяются всем научным сообществом и практической деятельностью человечества. И это справедливо для всех наук, в том числе и для этики. Собственно об этом я и писал. Повторюсь: общество, которое в своей социальной организации не соответствует этическим нормам обречено на деградацию, вырождение и гибель - это и есть практическая проверка истинности наших этических воззрений.
| QUOTE |
| Если бы нравственные законы были у всех едины, никаких границ не существовало бы вовсе. Нравственные законы у всех чем-то отличаются, и конкретно нравственные законы России никогда не позволяли ни к таинству венчания, ни к ритуалу бракосочетания подключать однополые пары. |
Существование единых физических законов нисколько не препятствуют существованию самых различных галактик, планетарных систем, да и вообще самых разнообразных физических тел, с самыми разнообразными свойствами.
Но вот как раз в отношении однополых пар традиционные общества мало чем отличаются, или Вы знаете примеры обществ, где есть традиции венчания и ритуала бракосочетания однополых пар? Если знаете, назовите, будет интересно...
| QUOTE |
| 4 У нас де-факто существует достаточно большое количество гомосексуальных пар. Большинство прекрасно существуют и не испытывают большой потребности в какой-то официальной регистрации своих отношений. С другой стороны для общества вряд ли есть хорошо, что существует целый пласт отношений вне правового поля. Но вопрос это именно ко всему обществу, а не ко мне лично, и даже не к геям. |
Извиняюсь, что цитирую сам себя, но я подумал, что на этом тезисе можно остановиться подробнее
Конечно у меня нет какой-либо достоверной статистики по вопросу взаимоотношения гей-сообщества и общества в целом, Все, что напишу - это только мои наблюдения и впечатления, возможно спорные.
Гей-сообщество представляет собой достаточно закрытую, замкнутую и достаточно сплоченную группу. В этой группе, как и в любой дискриминируемой группе, достаточно высоки взаимоподдержка, протекционизм и т.п. В результате геи в среднем более успешны в жизни чем гетеро. По крайней мере у меня такое впечатление, что, в частности, во властных структурах процент геев значительно выше, чем в обществе в целом. Да и в бизнесе примерно та же картина. Я не берусь утверждать о существовании "голубой мафии", но некая тенденция явно есть. Представляет ли это какую-либо угрозу? Вопрос сложный: с одной стороны гей-сообщество не имеет каких-либо специфических политических, национальных или экономических интересов, и какая нам разница с кем спит, например, журналист или чиновник если он действует в интересах всего общества и действует добросовестно; но с другой стороны само существование замкнутой, сплоченной социальной группы вне правового поля как-то настораживает. Кроме того при нашей олигархическо-бюрократической, коррумпированной системе это все вообще непредсказуемо.
Роль гей-сообщества в жизни общества в целом трудно оценить однозначно. С одной стороны, в среднем геи имеют более высокий образовательный и культурный уровень. Этому способствует два фактора: 1. гей отношения имеют сильный педагогический эффект. Как правило (ну или довольно часто) молодые мальчики начинают встречаться с более зрелыми мужчинами с высоким социальным статусом. Последние оказывают молодым людям существенную поддержку в получении образования и соответствующего социального статуса. 2. В принципе попадая в среду с более высоким культурно-образовательным уровнем, молодые люди получают мощный стимул к повышению собственного культурно-образовательного уровня, тем самым подпитывают и поддерживают уровень всего сообщества. С другой стороны опять-таки замкнутость и элитарность группы настораживает.
И о гомофобии. По моим наблюдениям, ничто так не способствует распространению гомосексуализма, как гомофобия. Многим молодым людям свойственно протестное мышление, в юном возрасте нередки конфликты и с семьей и с обществом, что часто толкает их в некие субкультурные сообщества, в том числе и в гей-сообщество, тем более, что в этом сообществе они встречают понимание, заботу и любовь. Кроме того, приобщение к гей-сообществу может открывать и определенные карьерные возможности. Я, например, знаю случай когда один из моих знакомых практически написал своему любовнику кандидатскую диссертацию. Возможно не все геи таковыми являются, но просто подставляют свою...
ради карьеры. В общем политика запарных стран в этом вопросе выглядит вовсе не так глупо, принцип: если не может ликвидировать явление, надо его возглавить - никто не отменял 
| QUOTE (alim @ 29.10.2011 - время: 07:15) |
| Вы никогда не слышали о существовании такой науки, как этика? |
О такой науке я где-то слышал.
Я ведь с высшим. И не с одним. Т.е. если матерюсь, то сложно и витиевато. Не все сразу понимают. 
Так вот я слышал, что в ней есть одно из многих направлений, которое называется Моральный абсолютизм. Его приверженцем и был Кант, Спенсер, а еще раньше Сократ с другом Платоном и пр. Лично я приверженец релятивизма в этике. 
Само существование в "науке" под названием Этика различных, противоречащих друг другу направлений, уже говорит о многом.
Это сообщение отредактировал mjo - 29-10-2011 - 09:51
| QUOTE (mjo @ 29.10.2011 - время: 09:28) |
| Лично я приверженец релятивизма в этике. |
Имеете право. Вот только подавляющее большинство людей в России являются приверженцами консерватизма. Почему я берусь говорить за большинство? Да потому что этика, мораль, это то что нас всех объединяет, позволяет в критический момент забыть все остальные разногласия и встать плечем к плечу на защиту наших границ. Именно наш, отличный от других взгляд на справедливость, на русскую березку, на целомудрие и брак и многое другое. Именно на подрыв этих понятий, на их подмену был направлен удар в холодной войне. "Белую березку под моим окном" заменили понятием "Кубометр древесины стоимостью 50 баксов", то что считалось постыдным, тем предложили гордиться. Жопу стало модно использовать не по прямому назначению. И тот факт, что Россия еще цела, а не разделилась на индивидуальные образования, дает мне право утверждать что большинство думает так же как и я.
| QUOTE (mjo @ 29.10.2011 - время: 09:28) |
| Так вот я слышал, что в ней есть одно из многих направлений, которое называется Моральный абсолютизм. Его приверженцем и был Кант, Спенсер, а еще раньше Сократ с другом Платоном и пр. |
ну и аз, грешный, тоже...
Рад, что Вы понимаете о чем я говорю. Моральный релятивизм для меня абсолютно неприемлем. Моральный релятивизм для меня синоним безнравственности.
| QUOTE |
| Само существование в "науке" под названием Этика различных, противоречащих друг другу направлений, уже говорит о многом. |
Во всех без исключения науках имеются различные направления и школы, собственно по этому они науки, а не догматические системы. Это в полной мере относится и к физике: физика Аристотеля и физика Ньютона, физика Эйнштейна и релятивистская механика, система Птолемея и система Коперника. Даже в математике есть различные направления (мы с Вами где-то это даже уже обсуждали). Конечно между науками есть и различия, и очень даже существенные. Конечно различные науки находятся на разных этапах своего развития, но ни одна из них не достигла абсолютного знания, и это нормально, это не отменяет ни одну из них, в том числе и этику. Думаю, как человеку с высшим, да еще и не с одним, Вам это хорошо известно.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.10.2011 - время: 10:04) |
| Именно наш, отличный от других взгляд на ... |
Вот это и есть моральный релятивизм!!!
Вот от этого хочется сложно и витиевато материться!!!
Это моральный релятивизм самого отвратительного толка!!
| QUOTE (alim @ 29.10.2011 - время: 10:24) |
| Даже в математике есть различные направления (мы с Вами где-то это даже уже обсуждали). |
Эх, жаль я пропустил.
| QUOTE (монархист @ 29.10.2011 - время: 16:49) |
| ребята. хорош об этике! какая этика там где рвутся к власти гомосеки ! это не этика . а изврат . |
Приведите пример, кто в России рвется к власти из гомосексуалов? И под какими лозунгами?
Не исключено, что на форуме такие есть...
| QUOTE (Gawrilla @ 29.10.2011 - время: 21:28) |
| лозунги в большинстве ЕдРосовские, частью ЛДПР, а кто поименно - это надо спрашивать у тех, кто с ними спит. Не исключено, что на форуме такие есть... |
Остапа понесло!
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.10.2011 - время: 10:04) | ||
Имеете право. Вот только подавляющее большинство людей в России являются приверженцами консерватизма. Почему я берусь говорить за большинство? Да потому что этика, мораль, это то что нас всех объединяет, позволяет в критический момент забыть все остальные разногласия и встать плечем к плечу на защиту наших границ. Именно наш, отличный от других взгляд на справедливость, на русскую березку, на целомудрие и брак и многое другое. Именно на подрыв этих понятий, на их подмену был направлен удар в холодной войне. "Белую березку под моим окном" заменили понятием "Кубометр древесины стоимостью 50 баксов", то что считалось постыдным, тем предложили гордиться. Жопу стало модно использовать не по прямому назначению. И тот факт, что Россия еще цела, а не разделилась на индивидуальные образования, дает мне право утверждать что большинство думает так же как и я. |
На клюевщину потянуло? Давно хороводы не водили! Бороды бреем! В балете мужики девок хапают! Безобразие!!!
| QUOTE (mjo @ 29.10.2011 - время: 22:02) |
| На клюевщину потянуло? Давно хороводы не водили! Бороды бреем! В балете мужики девок хапают! Безобразие!!! |
Есть мода, есть традиция, а есть моральные ценности сформированные веками. Мода меняется без какого-либо ущерба для ее сторонников, от традиций отказываются тяжелее, а веками сложившаяся мораль, если насильственным путем изменяется, как правило ведет к разрушению страны.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.10.2011 - время: 22:21) |
| Есть мода, есть традиция, а есть моральные ценности сформированные веками. Мода меняется без какого-либо ущерба для ее сторонников, от традиций отказываются тяжелее, а веками сложившаяся мораль, если насильственным путем изменяется, как правило ведет к разрушению страны. |
А неистребимое желание мочить геев, которые никого не трогают, а просто хотят жить так, как хотят, это мода, традиция или моральные ценности такие?
| QUOTE (mjo @ 29.10.2011 - время: 22:29) |
| А неистребимое желание мочить геев, которые никого не трогают, а просто хотят жить так, как хотят, это мода, традиция или моральные ценности такие? |
Такого нет. Зато есть традиция мочить тех, кто открыто плюет на наши ценности. Геев никто не трогает, трогают тех людей, которые пытаются учинить гей-парады, и вовсе неважно геи они или нормальные люди.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.10.2011 - время: 23:07) |
| Такого нет. Зато есть традиция мочить тех, кто открыто плюет на наши ценности. Геев никто не трогает, трогают тех людей, которые пытаются учинить гей-парады, и вовсе неважно геи они или нормальные люди. |
Т.е. Вы утверждаете, что гомофобии в России нет?