| QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 21:24) |
| По пунктам. 1. Социализм проиграл, а госрегулирование растет везде. Ну и где же Ваш "свободный рынок"? 2. Может, Вы не заметили, но Россия (по сравнению с СССР) стала меньше. И слабее. В разы. Пустяки, не стоящие внимания? 3. А еще есть дзэн-буддизм, путь сансары, шаманство, амикошонство и экзальтация. Все хорошие. Но к выбору капитализм-социализм (в ОБСУЖДАЕМОМ понимании) отношения не имеющие. 4. Спешел фор. Плевать хотело всё прогрессивное человечество и международная общественность на "благодарность" и вообще мнение Прибалтики купно с Восточной Европой. Вот придет барин, барин их рассудит. |
По пунктам:
1.Госрегулирование чего? Может госрегулирование рынка, которого в социализме просто нет?
2. И что вам давала "сила" СССР? При такой силе вы могли получить, наверное, паек вместо реальных товаров. При такой силе вы могли поехать в страны соцлагеря, надрываясь на стройках века. При такой силе вы могли поехать исполнять "интернациональный долг" в Афганистан или страны Африки и сложить голову "за идею". При такой силе вы могли напрягаться и получить какую- то задохлую комнатенку на семью... в конце жизни.
А... бесплатное образование и медпомощь? Так, наверное, вам не надо говорить, что в солидные ВУЗы- МГУ и прочие универы, а так же МГИМО поступали либо по блату, либо за взятку- и где оно доступное? А чтоб качественную медпомощь получить в СССР- так же надо было давать либо взятки, либо платить в профессорские платные поликлиники. А так полечить- вас и сейчас могут,- по полису.
3. Хорошо, не нравятся вам идеологии- перейдем к общественно- экономическим формациям. Вот так определяет социализм коммунистический идеолог Ацюковский-тут
| QUOTE |
| Социализм есть общественно-экономическая формация, в которой средства производства обобществлены. Экономической основой социализма является целостная система отношений общенародной собственности на прибавочный труд трудящихся и на средства производства. |
Вот теперь и докажите, что "общественная" собственность на средства производства эффективнее частной и каким образом это достигается.
4. А чего ж она постоянно шумит- эта мировая общественность?
| QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 21:07) |
| Так я и не понял, на чем сделан вывод, что граждане США поддерживают антикапиталистический курс. На основании того, что покупали данную газетенку? |
Не поддерживают пока, но сдвиг в общественном сознание имеется, а для страны либерального фундаментализма это немало.
| QUOTE |
| Бесплатная система образования и монополия на медицинское страхование доказали свою неэффективность. |
В США наоборот. Как пишет М. Калашников, либеральная система в здравоохранении доказала свою нежизнеспособность. Добавлю от себя: это подтверждает пример Кубы - там продолжительность жизни существенно выше, чем в США.
| QUOTE |
| Государство так же не может адекватно регулировать цены - слишком неповоротлива бюрократическая машина. |
Все цены (в СССР 25 млн. наименований товаров) наверное, нет, а часть, запросто. Нет смысла регулировать цены на предметы роскоши, личные автомобили, еду в ресторане, проституцию, к примеру, а есть смысл на основные продукты питания, сырье, топливо и электроэнергию, цемент и сталепрокат... можно спорить по каждому отдельному виду продукции, но важен принцип - цены на продукцию, необходимую для жизни и жизнеобеспечения должны регулироваться.
| QUOTE |
| Запрет пирамид? - так многие финансовые системы работают по данному принципу. |
Пирамиды наносят вред и недопустимы, кризис это наглядно продемонстрировал, о чем здесь спорить?
| QUOTE |
| Ограничение спекуляций? - тогда все биржи придется закрыть. |
Тем хуже для бирж. Думаю, биржа важный элемент финансовой системы, но не незаменимый
| QUOTE |
| А вот прогрессивное налогооблажение - очень даже либеральная штука |
Сама по себе прогрессивная шкала это технический прием и не является изобретением или признаком либерализма, капитализма или социализма. А вот сколько именно процентов отдает бедный и сколько богатый - качественный критерий. Авторы статьи предлагают 100 % налог на сверхдоходы более 400 тыс. долл. в год.
Мы не обсудили бесплатное и доступное высшее образование, мне кажется, оно неоходимо любой стране. Платное образование несправедливо и ведет к деградации общества. Без бесплатного высшего образования затруднен так называемый социальный лифт и закрепляются социальные барьеры.
Это сообщение отредактировал Welldy - 20-11-2008 - 23:48
Социализм же планетарный будет.
Где Вы видели границы внутри СССР?
Сам социализм у нас обсуждают ЗДЕСЬ.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-11-2008 - 00:07
| QUOTE (Welldy @ 20.11.2008 - время: 22:12) |
| Если я правильно понимаю, китайское правительство полагает (а ему виднее), что является социалистической страной, использующей элементы рыночной экономики. Ну вошел Китай в ВТО, и что? Госсектор играет решающую роль (около половины основных фондов), две трети банковских кредитов. Ведущие отрасли экономики в руках государства и их разгосударствление не предполагается. В Китае действует "Госплан". Либерализация экономики носит лишь относительный характер. Среди частных предприятий серьезнуая доля кооперативов. |
| QUOTE |
| В нем можно прочитать следующее: «хотя государственная собственность остается основой народного хозяйства, для развития экономики используются все формы собственности». И далее: «необходимо придерживаться принципа развития всех секторов экономики, в которых общественная собственность играет доминирующую роль, необходимо изменить методы управления государственных предприятий, построив современную предпринимательскую систему, которая будет отвечать потребностям рыночной экономики». К 1996 остатки централизованного планирования были отброшены. Последняя попытка изменить этот курс произошла между 1998 и 1999, когда было принято официальное решение, уменьшить вес государственного сектора, путем массовых увольнений и закрытий заводов, с дальнейшим открытием рынка иностранному капиталу, но при этом без всяких демократических реформ. Управляемые государством компании были перетрясены, с целью отделить прибыльные от убыточных. Прибыльные были приватизированы, а убыточные брошены на произвол судьбы. При этом самую лакомую долю захватили партийные функционеры и родственники. В результате этого процесса 70 миллионов рабочих потеряли свои рабочие места, только за последние шесть лет. 1 июля 2001 было принято формальное решение, позволившее капиталистам вступать в ряды КПК. В ноябре этого же года Китай вступил в ВТО. Есть четыре причины, объясняющие столь легкую победу прокапиталистических сил. Продолжающийся экономический рост, позволивший меньшинству капиталистов обогащать себя, и несколько улучшить жизнь «новых пролетариев» прибывших в города из деревень. Их зарплата повысилась с 20-25 евро в сельских районах, до 80-180 евро в городах. Конкурентоспособность китайских товаров обеспечивается самой передовой технологией (благодаря огромному уровню инвестиций за прошлые 20 лет, 600 миллиардов долларов в 480 компаниях) и зарплатой рабочих в 20 раз ниже, чем в Европе или США. Быстрый рост экспорта, позволил сделать огромные инвестиции в инфраструктуру (35 000 км. автострад были построены с 1994 по 2004, и планируется в следующие десять лет построить еще 85 000 км; в 84 городах строится метро; железные дороги; аэропорты и т.д.). Ядро нового буржуазного класса создано из жен, сыновей, родственников бюрократов, а также членов китайской зарубежной диаспоры вернувшихся в Китай (только в Шанхае живет 600 000 китайцев приехавших из Тайваня). Огромную роль играет и интеграция Гонконга в Народную Республику Китай. Эта бывшая британская колония своего рода капиталистический троянский конь. Построение фундамента капитализма Открытие капиталистическим инвестициям могло существовать в рамках плановой экономики, при условии, что они пойдут на усиление государственного сектора экономики. В Китае, сегодня, мы видим прямо противоположную картину. Около половины ВВП производится частными компаниями. Но это часть картины, не раскрывающая все системы. Тем более, госпредприятия, часто продаются частным компаниям за смехотворные цены. Чтобы поддержать рост своих привилегий, бюрократия решила пойти по дороге капитализма. Это заставило партийную верхушку сменить интернационализм на самый агалтелый национализм. |
Вот так- национализм в идеологии, капитализм- общественно- экономическая формация в Китае. Социализм- АУ.
Или здесь:
| QUOTE |
| В первом случае речь идет о точке зрения покойного Гэса Холла, национального председателя Коммунистической партии США, изложенной в статье «Марксизм-ленинизм – наука нашего времени». Статья опубликована в теоретическом журнале КП США «Политикал Афферс» и поступила из ЦК Компартии США в адрес ЦК Компартии Украины в порядке обмена мнениями и информацией. Перевел с английского кандидат исторических наук А.Г.Арсеенко. Статья опубликована в журнале “Комуніст України”, № 1, 1999 рік, с.66–76. После кончины Гэса Холла 13 октября 2000 года названная статья может быть поставлена, с моей точки зрения, по значению в один ряд с последними письмами В.И.Ленина к Партии. В ней Гэс Холл обращается не только к американским коммунистам, а ко всем соратникам по международному коммунистическому движению с предупреждением о чрезвычайной опасности очередного перерождения коммунистического движения – на этот раз в Китае (цитируем): «Китай также ощущает на себе влияние мирового кризиса. Кризисы в других азиатских странах оказывают влияние на Китай. Мы должны теперь сказать о том, что Китай, кажется, попадает в ту же ловушку. Китайский так называемый «рыночный социализм» является только прикрытием для перехода на капиталистический путь. В какой мере Китай пошел на уступки приватизации и капитализму и насколько он еще остается социалистическим – неясно. Однако отмечаются случаи и действия, включая обмены и визитами между США и Китаем, которые не служат хорошим предзнаменованием для социалистического Китая». Во втором случае речь идет о точке зрения Вячеслава Коваля, уже бывшего руководителя Аппарата Верховной Рады Украины, пришедшего на этот пост после «бархатной контрреволюции» в Верховной Раде Украины в феврале 2000 года, до недавних пор заместителя председателя секретариата Народного Руха Украины, члена Президиума Центрального провода НРУ. После визита в Китай делегации Аппарата ВР Украины интервью В.Коваля «Китай: строительство капитализма под руководством коммунистов» было опубликовано в пропрезидентском еженедельнике «Влада і політика” № 28, 15–21 сентября 2000 года. Приведем лишь три утверждения из названного интервью. Первое: «Можно вспомнить известное выражение отца китайских экономических преобразований Дэн Сяопина про то, что не важно, какого цвета кошка: главное, чтобы она хорошо ловила мышей… Китай, однозначно, строит капитализм. Но под руководством коммунистической партии». Второе: «Китайцы говорят, что строят социализм с китайской спецификой, который, на мой взгляд, больше похож на капитализм». Третье: «Китайцы уже переоценили вклад Мао Цзэдуна. Ему отдают должное за то, что он освободил Китай от оккупации, но говорят про большие ошибки во время культурной революции. Мы ожидали, что каждые сто метров должны стоять памятники Мао, а их нет. Вообще.» |
| QUOTE |
| Следует добавить, что о движении к социализму заявили несколько стран Латинской Америки. |
Многие в будущность СССР заявляли о строительстве социализма, а потом побирались в соцлагере. А этим чем плохо живется? Хотя просоциалистическая риторика Чавеса напоминает чистый антиамериканизм: что бы только не сделать- лишь бы США нагадить.
| QUOTE |
Россия подчинила "грубой силой" страны Восточной Квропы? Какой ужас! Как это нецивилизованно! Неслыханное дело в мировой истории! Главная забота России - счастье и свобода Восточной Европы!  |
Где я писал, что Россия подчинила? Я писал про социализм под эгидой СССР.
| QUOTE |
| В США наоборот. Как пишет М. Калашников, либеральная система в здравоохранении доказала свою нежизнеспособность. |
Я- то думал: что- то знакомое в ваших заявлениях... А оказалось калашниковцы никак не успокоятся и пытаются утопии отца- зачинателя впарить народу.
- что такое Социализм с точки зрения руководства КНР?
- являются ли реформы, проводимые много лет в в КНР, движением к "социализму" или к "капитализму"?
Для справки: [URL=]взято отсюда[/URL]
| QUOTE |
| Китай начал свои реформы в относительно худших условиях, чем Россия, его экономическое положение было намного слабее. ВВП Китая в 1980 году составлял 39 % от российского, в стране преобладало малообеспеченное, в основном сельское население — составлявшее около 82,1%. Значительная часть страны расположена в гористой местности -около 59,37 %, при этом наиболее удобные для жизнедеятельности земли (равнины и котловины) составляют около 31 % всей площади. Но вот некоторые итоги: за 2005 г. ВВП Китая по паритету покупательной способности составляет уже 8. 859 трл.долл. (2 место в мире после США — 12.360 трл.долл.), в то время как ВВП России на 9 месте — 1.589 трл.долл, что составляет всего 17, 9 % от уровня Китая. |
Вот цитата из передовицы "Жэньминь жибао» 15 октября 2007 "«Твердо идти по великому пути социализма с китайской спецификой»" из которой следует:
| QUOTE |
| Коммунистическая партия Китая является руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой. С начала проведения политики реформы и расширения внешних связей наша партия, ведя народы всей страны, открыла путь социализма с китайской спецификой, ведущий к развитию и прогрессу Китая. В прошедшие 29 лет был осуществлен стратегический перенос тяжести партийной работы, осуществлен переход от плановой экономики к социалистической рыночной, от замкнутой и полузамкнутой экономики к экономике открытого типа, от неполного обеспечения населения одеждой и питанием к общему среднему достатку. Были достигнуты важные сдвиги в реформах политической, культурной и общественной систем, налицо огромные достижения в реформе, открытости и социалистической модернизации... ... мы не только отстаиваем основные принципы научного социализма, но и в соответствии с реальной действительностью страны придаем ему яркую китайскую специфику. Спасти Китай может лишь социализм, а развивать Китай может лишь социализм с китайской спецификой... Китай находится и длительное время будет находиться в начальной стадии социализма. Главными противоречиями для нас остаются противоречия между растущими материально-культурными потребностями народных масс и общественным производством... |
Вот что сформулировал XVI съезд КПК:
| QUOTE |
| Четыре основные принципа (социалистический путь, демократическая диктатура народа, руководство со стороны КПК, марксизм-ленинизм, идеи Мао Цзэдуна и теория Дэн Сяопина) - фундамент, на котором стоит государство. |
Вот что говорит Цзян Цзэминь:
| QUOTE |
| Перед стоит задача обобщать новый практический опыт, непрерывно ширить теоретически новое поле зрения и делать новые обобщения с учетом полезных достижений современной человеческой цивилизации. Партии надлежит адаптироваться к развитию практики, все на ней опробовать, сознательно освобождаться от пут представлений, методов и структур, не отвечающих духу времени, от ошибочного и догматичного понимания марксизма, от оков субъективизма и метафизики ...партия должна исходить из необходимости развертывания преимуществ социалистического строя, неизменно принимать за центральное звено экономическое строительство, постоянно осуществлять требования усиления мощи государства и повышения благосостояния народа. Перед партией поставлена задача постоянно открывать новые пути стимулирования развития передовых производительных сил и передовой культуры, углублять реформу, решительно устраняя все мешающие развитию взгляды и представления, отменять сковывающие его методы и правила, ликвидировать отрицательно влияющие на него структурные недостатки. Вся предпринимательская деятельность китайских и заграничных инвесторов в процессе строительства социализма с китайской спецификой должна поощряться. Следует охранять все законные трудовые и нетрудовые доходы. Нельзя упрощенчески брать за критерий для определения политической прогрессивности либо отсталости людей то, есть ли у них имущество и, если есть, то сколько. Здесь, главным образом, надо смотреть, каковы они по своим идейно-политическим взглядам и поступкам, как появилось у них имущество, как они им распоряжаются и как его используют, какой вклад они вносят своим собственным трудом в дело социализма с китайской спецификой. Необходимо совершенствовать систему многообразного по формам распределения с доминантой распределения по труду. Твердо держаться приоритета эффективности с одновременным соблюдением справедливости, притом одновременно с поощрением духа самоотверженности реализовывать политику распределения и одновременно с борьбой против уравниловки предотвращать слишком большую разницу в доходах. При начальном распределении полагается исходить из эффективности, развертывать роль рынка и поощрять часть людей богатеть раньше других за счет честного труда и законного предпринимательства. А при перераспределении - делать упор на справедливость, усиливать регулирующие функции правительства в распределении доходов и устранять здесь слишком большую разницу. Нужно нормировать порядок распределения, разумно регулировать чрезмерно высокие доходы небольших по числу монопольных отраслей и изымать незаконные доходы. Беря за ориентир всеобщую зажиточность, увеличивать удельный вес категории людей со средними доходами и повышать уровень доходов людей низкооплачиваемой категории. В особенности, обеспечивать основными жизненными средствами людей, переживающих материальные трудности, активно помогать им в трудоустройстве и улучшении условий жизни. |
Вот слова Ху Цзиньтао
| QUOTE |
| Без научного развития не может быть социальной гармонии, без социальной гармонии трудно обеспечить социальное развитие. Создание гармоничного социалистического общества - длительная историческая задача, пронизывающая весь процесс развития дела социализма с китайской спецификой, исторический итог правильного разрешения всех социальных противоречий на основе развития. Первоочередным по важности содержанием этой концепции является само развитие, в центре ее - человек как основа основ. Необходимо по-прежнему осуществлять единое и комплексное планирование. Правильно понимая и разумно решая важнейшие задачи в деле построения социализма с китайской спецификой, одновременно планировать развитие города и села, регионов страны, социально-экономической сферы, гармоничное развитие человека, внутреннее развитие и политику открытости для внешнего мира |
О роли государственного сектора в экономике Китая взято отсюда
| QUOTE |
| Не смотря на возрастающую роль частного сектора, госсектор в Китае имеет по прежнему значительный вес. На его долю приходится до 50 % выпуска продукции, 66 % налогов и прибыли, 75 % стоимости основных фондов. В госсектор входят — наиболее крупные предприятия, в т.ч. предприятия энергетики, транспорта, добычи и переработки сырья, основных видов материалов и оборудования, автомобильной, оборонной промышленности. Значительная часть госпредприятий прибыльна и имеет хорошие показатели, например общая прибыль 445 ведущих государственных предприятий Китая в 2006г. составила 889,1 млрд юаней (около 114,6 млрд долл.), увеличившись на 18,6% по сравнению с 2005 г. Однако среди госкомпаний по прежнему имеются убыточные, представляющие собой значительную проблему, но реформы здесь идут по прежнему очень осторожно. Ликвидация госсобственности не входит в планы Китая, по прежнему основные цели — повышения эффективности, механизма хозяйствования исходя из принципа — «государственная собственность, самостоятельное предпринимательство, самоокупаемость». Реформа госсектора включает дальнейшее акционирование крупных государственных компаний, совершенствование механизма корпоративного управления, выведение с них непрофильных активов социальной сферы, закрытие убыточных, отсталых, экологически вредных производств. За 2005 г. было закрыто 116 предприятий. |
Выводы:
1. Руководство КНР называет, то к чему стремятся, социализмом с китайской спецификой. Под социализмом руководство КНР понимает общественный строй, основанный на идеях Маркса, Мао и Дэн-Сяо-Пина, однако в их творческом развитии и адаптации к жизненным реалиям.
2. Официальная цель развития Китая - повышение жизненного и культурного уровня людй, забота о человеке, а не "свобода и демократия", как в России.
3. Развитие Китая должно происходитб по плану, на научной основе и гармонично.
4. Социализм с китайской спецификой предполагает: руководящую роль КПК, ведущую роль государства в экономике, Это означает, что бизнес не допущен к управлению государством, не определяет его политику и государство работает в интересах большинства народа, в точм числе планируя деятельность бизнеса.
5. Китайский социализм предполагает открытую экономику и рынок, но какой рынок и какую открытую экономику? Рынок не принцип и самоцель (как в России, к примеру), а лишь инструмент повышения благосостояния народа. Рынок подчинен государству и плану.
6. Ключевые отрасли экономики находятся в Китае в государственной собственности. Их разгосударствление не планируется.
7. Государство регулирует распределение доходов. Доходы распределяются справедливо (принцип распределения - по труду). Незаконные доходы, например, доходы монополий изымаются. Черезчур большая разница в доходах предотвращается.
Мне лично то, что происходит в Китае нравится. Я полагаю, что это социализм. Успехи Китая впечатляют, особенно если учитывать, что Китай до 1980 г. был отсталой аграрной страной с нищим и неграмотным населением. Сегодня по ряду ключевых экономических показателей Китай обошел США.
Может быть, все процитированное - пропагандисттские матералы, не соответствующие реальной политике руководства КНР? Может быть, китайцы путают термины и на самом деле строят капитализм, а застарелым догмам делают некий реверанс? Не вижу оснований так считать.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-11-2008 - 17:05
| QUOTE (Welldy @ 21.11.2008 - время: 14:44) |
| М.Вульф! С большим интерсом прочитал приведенные вами точки зрения отечественных (украинские - тоже отечественные?) сторонников левых идей. Однако не проще ли, выясняя, социализм в Китае или нет, прежде всего поинтеросоваться мнением руководства Китая, не думаю, что кто-то знаком с этим вопросом лучше, чем оно само. При всем уважении к любым экспертам-теоретикам давайте все же предоставим слово практикам. - что такое Социализм с точки зрения руководства КНР? - являются ли реформы, проводимые много лет в в КНР, движением к "социализму" или к "капитализму"? Для справки: [URL=http://www.bre.ru/risk/30738.html]взято отсюда[/URL |
Предупреждение за нарушение п. 2.6. правил форума: "Размещение рекламы, за исключением специально отведенного места - "Место для рекламы" Допустимы ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения,и когда статья не может быть процитирована из-за большого объема информации".
| QUOTE |
| Вопреки всем пессимистическим прогнозам, китайские товары по-прежнему конкурентоспособны на мировом рынке... «Подушкой безопасности» для Китая стали крупные государственные инвестиции в производственные отрасли как государственного, так и частного секторов. Сейчас эти капиталовложения продолжают расти и в рамках санации банков, работающих с производством. До начала III квартала 2009 года в производственные отрасли планируется инвестировать 800 млрд юаней (свыше 120 млрд долларов), до конца 2010 года включительно общий объем госинвестиций в экономику достигнет 4 трлн юаней (свыше 700 млрд долларов). Полгода тому назад центральное руководство Китая приняло решение, в соответствии с которым недопущение чрезмерного роста цен при сохранении тенденции устойчивого и сравнительно быстрого развития экономики стало главной задачей регулирования на вторую половину 2008 года. Широкое поле для маневра правительству оставляет то, что в настоящее время основные тенденции в экономике остались неизменными: так, в пределах нормы находятся уровень цен, ситуация с занятостью, платежным балансом и в целом в финансовой системе. Среди других предпринимаемых мер... стимулирование развития сектора недвижимости, утверждение перечня крупных инфраструктурных проектов. То есть, ставка делается в первую очередь на активизацию внутреннего спроса. Кроме того, значительная часть разработанного правительством нового комплекса мер касается экономически менее развитых регионов и малообеспеченных слоев населения. Таким образом, китайское государство по-прежнему использует не только свой прежний опыт, но и советский опыт 1930-х – середины 1950-х годов применения долгосрочных государственных капиталовложений в наиболее эффективные и требующие многочисленных рабочих мест проекты для стимулирования внутреннего спроса. |
Не "невидимая рука рынка" и интересы лоббистов определяют, куда вкладывать деньги, а тоталитарный ЦК КПК. У кровавых режимов странное свойство инвестировать в производство и развитие регионов, тем самым содействуя развитию внутреннего спроса и собственной экономики.
Примечание для фанатиков либерализма (либеральных фундаменталистов): это сообщение исключительно в рамках темы "Социализм победит", потому что в нем рассказывается об успехах экономики КНР, которая социалистическими методами преодолеет кризис вполне успешно, в отличие от либеральной российской экономики и других.
Примечание для фанатиков либерализма (либеральных фундаменталистов): это сообщение исключительно в рамках темы "Социализм победит", потому что в нем рассказывается об успехах экономики КНР, которая социалистическими методами преодолеет кризис вполне успешно, в отличие от либеральной российской экономики и других.
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 13:18) |
| которая социалистическими методами преодолеет кризис вполне успешно, в отличие от либеральной российской экономики и других. |
А как Вы понимаете,что такое социализм? Дайте определение, если можно.
| QUOTE (mjo @ 23.11.2008 - время: 13:31) |
| А как Вы понимаете, что такое социализм? Дайте определение, если можно. |
Я бы попытался сформулировать, но не хочу давать либеральным фундаменталистам формальный повод для репрессий. Есть мнение, что в этой теме нельзя обсуждать понятие "Социализм", поскольку по правилам форума вопрос уже поднят в другой теме (сами понимаете, верховенство закона, демократия, свобода слова и все такое)
Однако давать понятие "социализм", нет необходимости, поскольку идеальных моделей (капитализма, социализма, либерализма, глобализма и т. д.) в природе не бывает, кроме того, опыт и традиции каждой страны имеют свою специфику, затрудняющую обобщение. Нельзя забывать и о принципе Дэн Сяопина "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", означающем в его устах, что КНР будет использовать любые приемы и образцы в экономике независимо от того, являются ли они "социалистическими" или "капиталистическими", если они служат благу китайского народа.
Поэтому правомерно говорить о социалистических методах в политике и экономике. ИМХО, эти методы преобладают в политике и экономике КНР. Для США, к примеру, социалистическая программа описана в первом сообщении форума, в том, где модератор большими зелеными буквами любезно предварил тему дискуссии.
Тезис "Социализм победит" не означает, что биржа будет закрыта, личную корову отберут, а студентов заставят изучать труды Маркса и Ленина (хотя некотороым было бы полезно), а только то, что дальнейшее развитие человечества невозможно, кроме как на "социалистической основе" и в этом смысле за социализмом будущее.
Это сообщение отредактировал Welldy - 23-11-2008 - 15:45
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 14:15) |
| Тезис "Социализм победит" не означает, что биржа будет закрыта, личную корову отберут, а студентов заставят изучать труды Маркса и Ленина (хотя некотороым было бы полезно), |
Тогда это не означает, что социализм победит.
| QUOTE |
| а только то, что дальнейшее развитие человечества невозможно, кроме как на "социалистической основе" и в этом смысле за социализмом будущее. |
Тем более, что не понятно что такое "социалистическая основа". Т.е. китайское руководство может свй строй называть как угодно, но как мне кажется, это не социализм, как его понимали классики.
| QUOTE (i9o8 @ 23.11.2008 - время: 14:22) |
| Давайте подождем окончания нынешнего кризиса. Если после этого ряд стран объявит о движении к социализму, то я не сильно удивлюсь. Да, к сожалению у многих понятие "социализм" на генном уровне ассоциируется с идеологией, очередями, трудами Маркса и "железным занавесом". |
Либеральная пропаганда, как и попаганда Геббельса, лжива, примитивна и поэтому эффективна. Она апеллирует, как правило, к страшилкам ("кровавый тоталитаризм") или к "орально-анальным "Вау" рефлексам ("на Западе нет очередей за колбасой!"). Покалеченной психике инвалида либерализма уже ничего не поможет. Вся надежда на детей
Можем и подождать с обсуждением Победы Социализма, пока кризис не кончится, только сколько лет будем ждать?
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 14:56) |
| Можем и подождать с обсуждением Победы Социализма, пока кризис не кончится, только сколько лет будем ждать? |
Думаю, что лучше подождать. А вот про количество лет не берусь судить.
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 14:15) |
| Я бы попытался сформулировать, но не хочу давать либеральным фундаменталистам формальный повод для репрессий. Есть мнение, что в этой теме нельзя обсуждать понятие "Социализм", поскольку по правилам форума вопрос уже поднят в другой теме (сами понимаете, верховенство закона, демократия, свобода слова и все такое) |
Вот, как! Оказывается правила форума мешают привести в теме доказательства своей позиции.
Пускать гневные пузыри в адрес ненавистных либералов - правила не мешают. А по теме высказаться - мешают.
Пока что кроме фальшивого номера газеты и фальшивого утверждения о многочисленных сторонниках соц.идей в США мы ничего не услышали. И не услышим, я уверен. Судя по всему тема создана не для этого.
З.Ы. Тема почищена от флуда.
Говорят, что в Голландии социализм. Верить или нет?
Социум - есть общество. Следовательно социализм - это некое идеальное с точки зрения самих социалистов общественное устройство. С социальной заботой, то есть общественной заботой, заботой общества о самом себе. Но вот опять же по разному можно это трактовать....
Очень сложная тема.
Ну а насчёт того, что социализм должен победить - полностью согласен. Хотя бы ещё и потому, что любая мощная идея, которая выведет общество к счастью и единению, будет являться социалистической именно в смысле соответствия переводу этого слова. Пусть даже и в некоей новой трактовке....
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 14:56) |
| Можем и подождать с обсуждением Победы Социализма, пока кризис не кончится, только сколько лет будем ждать? |
Есть конструктивное предложение. Когда кризис закончиться, то то что тогда будет назовем социализмом. Это название, судя по Вышим постам, ничему не будет противоречить. И будет нам счастье!
Век живи, век учись... Оказывается, можно именовать либеральной страну, которая хронически пребывает в хвосте всех рейтингов свободы экономики.---
За 2006 год в России с точки зрения экономических свобод мало что изменилось - в мировом рейтинге страна поднялась с 122 места на 120 и продолжает оставаться в группе "в основном несвободных стран". Коррупция, инвестиционная непривлекательность и сомнительные права на собственность не позволили России обойти даже такие страны, как Бенин, Лесото или Гондурас.
В международных рейтингах, посвященных каким-либо отраслям экономики, России из года в год отводится незавидное место. К тому, что по уровню коррупции страна располагается между Свазилендом, Гондурасом и Руандой, а по уровню жизни - между Ливией и Македонией, мы уже давно привыкли.
В очередной раз доказал, что дела в российской экономике идут совсем не так, как хотелось бы правительству, традиционный рейтинг экономических свобод, опубликованный американской исследовательским фондом Heritage Foundation совместно с The Wall Street Journal.
Аналитики фонда оценивают страны по 10 категориям - от коррупции и финансовых свобод до независимости бизнеса от правительства. В примечаниях к своему исследованию специалисты Heritage Foundation пишут, что за 13 лет составления подобных рейтингов стало отчетливо видно, что у жителей тех стран, которые повышают уровень экономических свобод, быстрее растет благосостояние.
В исследовании 2007 года исследователи незначительно изменили методологию подсчета. На большей части рейтинга это никак не сказалось. Однако такие страны как Япония и Бельгия благодаря новой методике резко улучшили свои позиции, а Швеция и Австрия - ухудшили.
От Гонконга до Кореи
Heritage Foundation расположила страны по пяти категориям: "экономически свободные", "в основном свободные", "среднесвободные", "в основном несвободные" и страны "с подавленной экономикой".
Первое место в общем рейтинге занял Гонконг с показателем в 89,3 балла из ста возможных. В очередной раз особый административный район Китая намного оторвался от ближайших конкурентов. Расположившийся на втором месте Сингапур получил только 85,7 балла, а "бронзовый призер", Австралия, - 82,7 балла.
В конце рейтинга, как и ожидалось, оказались закрытые социалистические страны с установившимися диктаторскими режимами. Последнее место заняла Северная Корея, а предпоследнее - Куба.
Четыре страны - Судан, Сербия, Конго и Ирак - рейтинга вообще не получили. Это случилось из-за того, что в африканских странах и Ираке идут военные действия. Сербия не получила рейтинга, поскольку страна с таким названием образовалась только в 2006 году - до этого в нее входила также и Черногория.
Среди других государств любопытно отметить Норвегию, занявшую только тридцатое место, хотя согласно другому рейтингу, именно эта страна является лучшей в мире для жизни. Видимо, не для жизни бизнесменов.
Китайская экономика по-прежнему сильно несвободна (119 место), особенно в области прав на собственность и коррупции. Германия, крупнейший торговый партнер России, расположилась на 19 месте. Подняться выше ей не позволила большая зависимость экономики от государства и высокие налоги.
В пресс-релизе Heritage Foundation отмечается, что миру по-прежнему есть куда стремиться - средний показатель экономических свобод составляет немногим больше 60,5 баллов. В двадцатку лучших вошли двенадцать стран из Европы, три - из Южной и Северной Америки, а еще пять - из тихоокеанского региона.
Исходя из данных по Top-20, несложно и вычислить, какой из континентов является самым благоприятным для бизнеса. Им оказалась Европа (67,5 балла). На втором месте Южная и Северная Америки (62,3 процента), которые в данном исследовании почему-то не разделены. Ниже среднемирового показателя дела обстоят в тихоокеанском регионе, на Ближнем Востоке и в Африке.
Россия
Наша страна в рейтинге Heritage Foundation заняла 120 место, расположившись между Китаем и Непалом в категории "в основном несвободные". По сравнению с прошлым годом Россия поднялась сразу на две ступеньки рейтинга. Это означает, что современными темпами Россия поднимается на первую строчку через… 60 лет. До лидеров списка нам по-прежнему еще очень далеко - в Европе Россия занимает 39 место из 41. Позади только Украина и Белоруссия.
Несмотря на общий негатив, у России есть несколько поводов для радости - из десяти категорий по трем Россия обходит среднемировой показатель. В частности, по свободе бизнеса страну оценили в 66,6 балла из ста возможных. В исследовании отмечается, что для того, чтобы начать свое дело, в России требуется всего 28 дней, а в среднем по миру - 48 дней.
По налоговым свободам Россия опережает общемировой показатель благодаря низким налогам - каждый россиянин обязан платить только 13 процентов подоходного налога. Удивительно, что по уровню свободы экономики от государства Россия также заняла достаточно высокое место - 71,6 процента, что почти равно среднемировому показателю.
Кроме того, Россия опередила мир по свободам на рабочем рынке. Зато по уровню коррупции, инвестиционным свободам и правам на собственность наша страна занимает одно из последних мест в рейтинге. Юридическая система России названа насквозь коррумпированной, а вкладывать деньги в местную экономику мешают официальные и неофициальные запреты.
Российская банковская система также подверглась серьезной критике. Heritage Foundation напоминает, что в 1998 году в России произошел финансовый кризис, а из тысячи ныне существующих банков абсолютное большинство составляют очень небольшие кредитные организации.
Соседи
Соседей у России много и они занимают позиции от 12-й (Эстония) до 145-й (Белоруссия). Традиционно высоко специалисты Heritage Foundation оценили экономические свободы Прибалтики. Например, Эстония опередила не только Россию, Мадагаскар, Гану или Йемен, но и такие страны как Германию (19 место), Японию (18 место) или Испанию (27 место).
Хуже всех среди российских соседей дела с экономическими свободами обстоят в Белоруссии. Для того, чтобы открыть собственный бизнес, здесь понадобится 68 дней. Впрочем, вряд ли Белоруссия может привлечь большое количество иностранцев - здесь почти нет никаких финансовых и инвестиционных свобод, низкий уровень прав на собственность и высокая степень коррумпированности чиновников. Как и в случае с Россией, у Белоруссии, однако, на сравнительно высоком уровне находится независимость бизнеса от государства - 66,9 балла из ста.
Несмотря на "оранжевую революцию", недалеко от Белоруссии ушла и Украина. Проблемы у этой страны те же, что в России, и в Белоруссии: коррупция и низкая инвестиционная привлекательность на фоне сравнительно небольших налогов.
Вряд ли публикация подобных рейтингов сможет изменить ситуацию, и российские, белорусские и украинские чиновники вмиг перестанут брать взятки и не будут чинить препятствий для ведения честного бизнеса. Однако кое-какая польза от подобных исследований все-таки есть: вряд ли кому приятно видеть свою страну на дне мировых рейтингов.
Десятка лучших:
Гонконг - 89,3 балла,
Сингапур - 85,7 балла,
Австралия - 82,7 балла,
США - 82 балла,
Новая Зеландия - 81,6 балла
Великобритания - 81,6 балла,
Ирландия - 81,3 балла,
Люксембург - 79,3 балла,
Швейцария (79,1 балла),
Канада (78,7 балла).
Рейтинг бывших советских республик:
Эстония - 12 место,
Литва - 22 место,
Армения- 32 место,
Грузия - 35 место,
Латвия - 41 место,
Казахстан - 75 место,
Киргизия - 79 место,
Молдавия - 81 место,
Таджикистан - 98 место,
Азербайджан - 107 место,
Россия - 120 место,
Украина - 125 место,
Узбекистан - 132 место,
Белоруссия - 145 место,
Туркменистан - 152 место
Тема почищена от флуда.
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 17:25) |
| Век живи, век учись... Оказывается, можно именовать либеральной страну, которая хронически пребывает в хвосте всех рейтингов свободы экономики. --- |
Для кого-то Heritage Foundation совместно с The Wall Street Journal авторитет...
"Кому и кобыла невеста", как говорил в таких случаях дворник из "Двенадцати стульев".
Социализм конечно победит - это неизбежно, как восход солнца, но вероятно после большого мирового катаклизма - войны, падения астероида, всеобщего мора... То, что его приход не будет мирным, как принято говорить "демократическим", я уверен. Слишком цепко держится буржуазия за свою власть, а когда чувствует, что она ускользает - есть запасной вариант - фашистская диктатура в разных обличиях.
| QUOTE |
| Чавес начал экспроприацию частных компаний в нефтегазовой сфере Президент Венесуэлы Уго Чавес подписал в четверг 7 мая принятый Национальной ассамблеей закон об экспроприации частных компаний, которые по контрактам с государственной нефтегазовой корпорацией Petroleo de Venezuela S.A. (PdVSA) выполняют работы, связанные с нефтедобычей. На совместном заседании правительства и руководства Единой социалистической партии Венесуэлы он заявил, что экспроприация «начнется уже завтра» с главных нефтепромыслов на озере Маракайбо. Глава государства сообщил, что экспроприация терминалов, причалов, доков, плавсредств, ремонтных мастерских и других объектов инфраструктуры позволит PdVSA сэкономить на контрактах с частными компаниями до 700 миллионов долларов в год. «Посмотрите, сколько денег оставалось у буржуазии, которая сохранила механизмы, для обогащения за счет доходов от нефтедобычи», - заявил Чавес, создающий в стране собственную модель «социализма XXI века». |
Молодец, Чавес!
| QUOTE (Welldy @ 09.05.2009 - время: 00:25) |
| Молодец, Чавес! |
Угу...Только интересно чем это все закончиться.
а ля Куба...
| QUOTE (i9o8 @ 18.11.2008 - время: 16:32) |
| Так ведь был же, вроде бы, у нас социализм. И ведь не оправдал он себя. |
Честно говоря, социализма у нас никогда не было. Социализм был в Швеции, Дании, Британии, Югославии. А что было у нас, так это трудно сказать. Умом Россию не понять, аршином общим не измерить.
| QUOTE (Абадонн @ 10.05.2009 - время: 03:47) | ||||
Что это значит? Демократические страны демократическими методами покажут ему чьи в лесу грибы? |
Надо полагать:
- Венесуэла, как и Куба окажется в блокаде на 50 лет,
- на ее лидера будут совершены множество покушений, как на Кастро
- сотни миллионов долларов уйдут на на пропаганду против Чавеса и социализма
- оппозиция (а особенно интеллигенция) в Венесуэле будет финансироваться из США по высшему разряду, там наверняка появится свой Солженицин - совесть нации (в Майами таких толпы)
- Венесуэла будет объявлена участником оси зла, и вдруг окажется, что она угрожает миру, готовя ОМП и террористов
- в Венесуэле вдруг обнаружатся нарушения прав человека,
- провинции Венесуэлы будут бороться за независимость,
- Будут разработаны планы вооруженного вторжения в Венесуэлу,
- Венесуэла будет вынуждена тратить огромную долю своего бюджета на вооружение, вместо того. чтобы развивать экономику и социальную сферу...
Навряд ли: у США денег не хватит, да и нефть им венесуэльская нужна, да и КНР начинает доминировать в Южной Америке...
Для того что бы он победил,он должен присутствовать
если не во всех странах,то хотя бы в большинстве.
Я имею цивилизованный мир.
Чавес как строитель социализма - фигура любопытная, щас его будет поддеживать россия, которая сама отказалась от построения социализма, только потому, что Уго - против америки.
щас , наверное, важна не идея социализма , а противостояние америке, которая воплощает собой его антипод.
| QUOTE (Welldy @ 18.11.2008 - время: 16:29) |
| Социализм победит не потому, ... а потому |
Хотелось бы узнать, про что тема: Люди будут жить счастливо, или опять очередь за талонами на секс? Судя по причине кризиса у фашизма больше шансов... .
| QUOTE (Маpвин @ 10.05.2009 - время: 22:04) |
| Социализм - идея хорошая, но не реальная. По организационной сути социализм ничем не отличается от капитализма. Миру нужна новая концепция. |
Полностью согласен...Это не более чем другая методика взаимоотношений в обществе потребления...Весьма не эффективная, но популярная в определенных политических ситуациях, но весьма не долго...
Welldy Было довольно много социалистических стран, который не были в блокадах и экономических санкциях...И чем они отличались от Кубы по уровню жизни?
| QUOTE |
| Судя по причине кризиса у фашизма больше шансов... |
Социализм и фашизм по своей сути и организации одно и то же, только в социализме - мир для всех, в фашизме - мир для избраной нации. У социализма такие же шансы как и у фашизма.
| QUOTE |
| Плохиш и Кибальчиш одно и то же. Разница лишь в том, что Плохишь один весь протвень с котлетами сожрал, а Кибальчиш на всех разделил. |
Очень показательный пример, кстати. Я не говорю, что социализм - это плохо. У социализма хорошая идея, но оторваная от практики.