| QUOTE (Sorques @ 19.05.2012 - время: 22:49) | ||
Это образно... гарантированный минимум, но с ограничениями свободы, при социализме и отсутствие гарантий, но со свободой при капитализме...Хотя при развитом капитализме, как оказывается, гарантий на банально сытый желудок, больше... |
Перефразирую, я бы не хотел жить в такой стране где свободу подменивают едой, это казарма, там тоже трехразовое питание.
| QUOTE (Sorques @ 19.05.2012 - время: 22:49) | ||
Это образно... гарантированный минимум, но с ограничениями свободы, при социализме и отсутствие гарантий, но со свободой при капитализме...Хотя при развитом капитализме, как оказывается, гарантий на банально сытый желудок, больше... |
То что вы называете свободным развитым капитализмом напоролся на созданный собой же барьер называемый политкорректность . и люди у же не свободны в своём же доме называть вещи своими именами .
| QUOTE (-Ягморт- @ 19.05.2012 - время: 23:12) |
| Перефразирую, я бы не хотел жить в такой стране где свободу подменивают едой, это казарма, там тоже трехразовое питание. |
Если прямо так в лоб, то никто не согласится и все будут против...а с подходцем, когда Крепкая Рука Вождя проявляет заботу народе, что бы он был накормлен и что бы у всех (ну и или почти всех) были одинаковые порции, да под заманчивые обещания о том, что в Светлом Будущем порции будут еще больше, это воспринимается уже по другому...Все дело в подаче материала и познаниях в психологии...
| QUOTE (Sorques @ 19.05.2012 - время: 23:35) | ||
Если прямо так в лоб, то никто не согласится и все будут против...а с подходцем, когда Крепкая Рука Вождя проявляет заботу народе, что бы он был накормлен и что бы у всех (ну и или почти всех) были одинаковые порции, да под заманчивые обещания о том, что в Светлом Будущем порции будут еще больше, это воспринимается уже по другому...Все дело в подаче материала и познаниях в психологии... |
В Сингапуре всеобщая накормленность причём до отвала , а вот со свободой не всё так гладко , но вот хотели бы они поменять кардинально свою жизнь в сторону увеличения свобод?
| QUOTE (Jeyn @ 19.05.2012 - время: 23:35) |
| То что вы называете свободным развитым капитализмом напоролся на созданный собой же барьер называемый политкорректность . и люди у же не свободны в своём же доме называть вещи своими именами . |
Может , то что Вы называете "политкорректность" является воспитанием. Ведь Вы же не пукаете , когда сидите с друзьями в кафешке, а ведь хочется.
| QUOTE (...Эдельвейс... @ 19.05.2012 - время: 23:58) | ||
Может , то что Вы называете "политкорректность" является воспитанием. Ведь Вы же не пукаете , когда сидите с друзьями в кафешке, а ведь хочется. |
Ну к воспитанию это не имеет никакого отношения вот почитай
http://norse.ru/society/norway/assault.html
и подобных материалов можно нарыть бесчисленное множество .
Норвегия в этом плане всех переплюнула , и не удивительно что Брейвик появился именно в Норвегии.
| QUOTE (...Эдельвейс... @ 19.05.2012 - время: 23:58) | ||
Может , то что Вы называете "политкорректность" является воспитанием. Ведь Вы же не пукаете , когда сидите с друзьями в кафешке, а ведь хочется. |
Это этичность, а неполиткорректность. И вообще это терминология довольно некорректное.
| QUOTE (Jeyn @ 19.05.2012 - время: 21:55) |
| А что из себя представляет свобода кто может дать точное определение |
Определений много разных.
Но в целом - это наличие у человека возможности выбора варианта и реализации (обеспечения) исхода события.
Так что к щалашам-дворцам это мало относится.
Про еду - тоже самое. Никто не мешает человеку добыть еду законными способами
| QUOTE (Jeyn @ 19.05.2012 - время: 23:50) |
| В Сингапуре всеобщая накормленность причём до отвала , а вот со свободой не всё так гладко , но вот хотели бы они поменять кардинально свою жизнь в сторону увеличения свобод? |
А что не так со свободой в Сингапуре?
Да и как рассуждать о свободе - не имея ее определения?
А Вы что свободой называете?
| QUOTE (Jeyn @ 19.05.2012 - время: 21:55) |
| А что из себя представляет свобода кто может дать точное определение |
Никто не может. Это слишком абстрактное понятие для того, чтобы дать ему точное определение.
| QUOTE |
| Свобода или еда почему вообще надо выбирать ? |
Выбирать не нужно, потому что сам по себе вопрос некорректен - ведь предлагают выбирать между абстрактным понятием (свобода) и биологической необходимостью (еда). Да и цель его - не получить ответ, а создать образ "хороших", которые выбирают свободу, и "плохих", которые готовы свободу променять на еду.
P.S. Интересно, если сторонников утверждения "была бы свобода - а еда всегда будет" выбросить с парашютом куда-нибудь на Новую Землю и предоставить абсолютную свободу (ни законов, ни охраны, никаких запретов) - много еды у них будет?
Это сообщение отредактировал Маркиз - 20-05-2012 - 12:55
| QUOTE (Маркиз @ 20.05.2012 - время: 12:51) |
| P.S. Интересно, если сторонников утверждения "была бы свобода - а еда всегда будет" выбросить с парашютом куда-нибудь на Новую Землю и предоставить абсолютную свободу (ни законов, ни охраны, никаких запретов) - много еды у них будет? |
Там чуть южнее на Вайгаче в бухте Варнека остатки лагеря. И охрана была и запретка и еда. Вот только судя по могилкам, не многие оттуда вернулись, если вобще вернулся хоть кто то.
| QUOTE (Маркиз @ 20.05.2012 - время: 12:51) | ||
Никто не может. Это слишком абстрактное понятие для того, чтобы дать ему точное определение. |
Для Вас - абстрактное. Для меня конкретное
И я не абстрагируюсь Новой землей, а говорю о вполне конкретных условиях сегодняшнего дня
Да и абстракция ваше не совсем корректна.
У кого будет больше шансов выжить в приведенных Вами условиях - у человека свободного или несвободного.
А выбирать между едой и свободой, к сожалению, приходится. Что бы потом не мучится вопросом - почему еды так мало
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 08:44) | ||
Вот в чем одна из особенностей либералов, они напрочь отрицают того, что с ними не происходило. Так вот в середине 90-х я просыпался с единственной животной мыслью, а удастся ли сегодня чего-нибудь пожрать. Водки везде было хоть залейся, а жрать было нечего. Это в нашем гарнизоне Мурманск-150. |
Было время, когда ты не мог достать даже хлеба? Даже муки, сечки, гороха?
Сильно оголодал? Лебеду и крапиву варил? Вспух живот, и истончились конечности? Зубы от цинги повыпадали? Так всё было?
Ты точно ничего не путаешь?
Ты о голоде говоришь?
Или у тебя был какой-то другой голод?
| QUOTE (aleks_ak @ 20.05.2012 - время: 20:14) |
| а что такое политическая свобода? и почему ее противопоставляют экономическому благополучию? |
Не противопоставляют. Просто есть люди, которые искренне считают, что политические и экономические свободы им не нужны. А когда у тебя есть что-то ценное, но тебе не нужное, то возникает закономерное желание совершить сделку. Обменять ненужную свободу на жратву.
Только магазина, где совершали бы подобные сделки – нет. А попытка такой обмен провернуть, всегда оборачивается отсутствием как еды, так и свободы.
| QUOTE (Chelydra @ 21.05.2012 - время: 08:21) |
| Было время, когда ты не мог достать даже хлеба? Даже муки, сечки, гороха? Сильно оголодал? Лебеду и крапиву варил? Вспух живот, и истончились конечности? Зубы от цинги повыпадали? Так всё было? Ты точно ничего не путаешь? Ты о голоде говоришь? Или у тебя был какой-то другой голод? |
Представь себе. Сутками ничего не ел, и ходил на службу. И не я один. У кого нервы послабее, те принимали разные истерические меры. Например, заступив дежурным по кораблю останавливали вентиляцию аккумуляторной батареи, задраивали рубочный люк и докладывали дежурному по дивизии о повышении содержания водорода в аккумуляторной яме. 3% это взрывоопасная смесь. Ультиматум был - выплатить зарплату. Тут подключалось ФСБ. Выполняли условия ультиматума, арестовывали офицера и увозили. При этом с должности снимали командира и замполита. При мне в нашей базе было 2 таких случая.
Насчет цинги не надо юродствовать.
Разумеется, проголосовал за свободы, если это действительно свободы потому, что там, где свобода, там если не благополучие, то, во всяком случае, некая реальность, которая может дать и благополучие, но только подлинное, а не мнимое благополучие свиньи, откармливаемой на убой.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-05-2012 - 13:40
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2012 - время: 10:59) |
| Представь себе. Сутками ничего не ел, и ходил на службу. И не я один. У кого нервы послабее, те принимали разные истерические меры. Например, заступив дежурным по кораблю останавливали вентиляцию аккумуляторной батареи, задраивали рубочный люк и докладывали дежурному по дивизии о повышении содержания водорода в аккумуляторной яме. 3% это взрывоопасная смесь. Ультиматум был - выплатить зарплату. Тут подключалось ФСБ. Выполняли условия ультиматума, арестовывали офицера и увозили. При этом с должности снимали командира и замполита. При мне в нашей базе было 2 таких случая. |
Ах, вон оно что-о-о… Сутками.. Тогда я тоже голодал. Решил как-то попробовать попоститься. Тоже не ел неделю. Только ничего животного во мне от этого не проснулось. Это было развлечение, и не больше.
Кроме того, ты привёл не пример голода от свободы, а пример голода от недостатка свобода. Голода, который возникает, когда в кормушку пайку не положили.
| QUOTE |
| Насчет цинги не надо юродствовать. |
А кто юродствует? Я спрашиваю в самом прямом смысле.
У меня работает пожилой мужичёк, алкоголик. У него зубы во рту растут через один. Потерял половину от цинги. Когда служил в армии. Только не в российской, а в советской. При Леониде Ильиче.
1) страны со свободой и уровнем жизни хуже чем в России (чтоб оценить до какого уровня жизни прийдется опуститься тем кто выберет свободу)
2)Страны без свободы и с уровнем жизни выше чем в России (чтоб оценить насколько может подняться уровень жизни при отказе от свободы)
думаю это покажет реальную картину для взвешенного выбора
PS убедительная просьба озвучивать сразу страны из обеих категорий а не из одной какой-то!!!
| QUOTE (Duhovnik @ 22.05.2012 - время: 15:15) |
| Озвучте плиз: 1) страны со свободой и уровнем жизни хуже чем в России (чтоб оценить до какого уровня жизни прийдется опуститься тем кто выберет свободу) 2)Страны без свободы и с уровнем жизни выше чем в России (чтоб оценить насколько может подняться уровень жизни при отказе от свободы) думаю это покажет реальную картину для взвешенного выбора PS убедительная просьба озвучивать сразу страны из обеих категорий а не из одной какой-то!!! |
1) Украина
2) Китай (правда там относительная свобода)
| QUOTE (Плепорций @ 22.05.2012 - время: 17:30) |
| Ягморт, Ваши примеры неудачны. ВВП на душу в Китае ≈ $4000, на Украине ≈ $8000, в России ≈ $16000. Причем если отнять у России доходы от экспорта сырья, которых у Украины почти нет, то мы будем жить много хуже, чем они. |
А хто у нас собирается отнимать доходы от экспорта сырья.
да и показатель ВВП отнюдь не реальный показатель уровня жизни.
| QUOTE (-Ягморт- @ 22.05.2012 - время: 18:59) |
| да и показатель ВВП отнюдь не реальный показатель уровня жизни. |
но в странах загнивающего капитализма очень хорошо коррелирует
| QUOTE (ps2000 @ 22.05.2012 - время: 19:17) | ||
но в странах загнивающего капитализма очень хорошо коррелирует |
Разве? Я не думаю что там уж очень четкая взаимосвязь есть.
Есть разные варианты.
| QUOTE (-Ягморт- @ 22.05.2012 - время: 19:38) |
| Я не думаю что там уж очень четкая взаимосвязь есть. |
а чего думать то
посчитайте.Коэф. корреляции от 0.75 насчитаете
конечно не так уж много. Но связь явная
| QUOTE (-Ягморт- @ 22.05.2012 - время: 16:26) | ||
1) Украина 2) Китай (правда там относительная свобода) |
Ух ты оказывается Украина это максимальный эталон свободы к которому только могут стремиться жители России, а уровень жизни рядового китайца это в глазах русского максимальное благополучие которого только можно достичь полностью отказавшись от каких либо прав...
| QUOTE (Duhovnik @ 22.05.2012 - время: 22:24) |
| Ух ты оказывается Украина это максимальный эталон свободы к которому только могут стремиться жители России, а уровень жизни рядового китайца это в глазах русского максимальное благополучие которого только можно достичь полностью отказавшись от каких либо прав... |
эталон ? вы свой вопрос прочитайте внимательно и трезво содрогнитесь, где там про эталоны спрашиваются?
Да и с Китаем все не так , там в скобочках было написано : "правда там относительная свобода"
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 22-05-2012 - 22:49
| QUOTE (-Ягморт- @ 22.05.2012 - время: 22:47) | ||
эталон ? вы свой вопрос прочитайте внимательно и трезво содрогнитесь, где там про эталоны спрашиваются? Да и с Китаем все не так , там в скобочках было написано : "правда там относительная свобода" |
так объясните внятно! укажите эталон свободной страны к которому могут стремится те кто выбирает свободу без процветания и эталон процветания к которому могут стремиться те кто выберет процветание без свободы. Ну а потом оценим кого ждут большие потери. Насколько потеряют в благополучи те кто выберет свободу и насколько потеряют в свободе те кто выберет еду!
| QUOTE (Duhovnik @ 22.05.2012 - время: 23:34) |
| так объясните внятно! укажите эталон свободной страны к которому могут стремится те кто выбирает свободу без процветания и эталон процветания к которому могут стремиться те кто выберет процветание без свободы. |
Вопрос Ваш не совсем понятен? О каких эталонах может идти речь?
А к чему стремиться - каждый для себя сам выбирает.
В целом же, те у кого на первом месте еда - выбирают СССР (хотя его уже давно нет).
У кого на первом месте свобода - выбирают страны запада - радикалы - США, менее радикальные - типа германии, идеалисты - Швецию
Мне нравится лозунг :"Деньги - это свобода,выкованная из золота"(с)
| QUOTE (ps2000 @ 23.05.2012 - время: 08:51) |
| Вопрос Ваш не совсем понятен? О каких эталонах может идти речь? А к чему стремиться - каждый для себя сам выбирает. В целом же, те у кого на первом месте еда - выбирают СССР (хотя его уже давно нет). У кого на первом месте свобода - выбирают страны запада - радикалы - США, менее радикальные - типа германии, идеалисты - Швецию |
Маленькое уточнение. Свободу выбирают те, кто выбирает ее не вместо еды. Вы писали что свободный человек всегда добудет себе еду. А я писал что сытый человек всегда найдет возможность реализовать свои свободы.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.05.2012 - время: 10:30) |
| Маленькое уточнение. Свободу выбирают те, кто выбирает ее не вместо еды. Вы писали что свободный человек всегда добудет себе еду. А я писал что сытый человек всегда найдет возможность реализовать свои свободы. |
Всегда имеет возможность подразумевается.
Свободный человек всегда имеет шанс найти еду
Сытый человек не всегда имеет шанс получить свободу
На первом месте - свобда.
Я имею в виду внутреннюю свободу