| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 17:23) |
| Crazy Ivan То есть получается, что свобода влияет, не только на питание, но даже на возможность выжить, во время голода. Пример с ирландцами в середине 19 века и пример с гражданами в СССР в 30- х годах 20-го... |
Не путай выживание индивидов и выживание нации, страны.
| QUOTE (-Ягморт- @ 18.05.2012 - время: 17:58) | ||
Но и сытый тоже не может быть свободным,ибо не едой определяется свобода . Да и вообще свобода это условность, для каждого она своя. |
Сытый человек не обязательно свободный. Но голодный не может быть свободным.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-05-2012 - 18:02
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 17:51) |
| Ключевое слово РАБОТАЮЩИЙ. А что, Вы считаете что работодатель не обязан обеспечить работающего на него человека, что бы ему хватало на первичные потребности? Я не хочу работать для того что бы только жрать. У меня советское образование, которое привило мне множество других потребностей. |
Работодатель обязан заплатить за работу. И все!!!! Больше он ничего никому не обязан....
И еще. Вы так пишете, словно если вы работаете, то кому-то одолжение делаете, словно это заслуга какая-то. Работающий вы или не работающий - это ваше личное дело, и касается только вас лично.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 17:46) |
| Время было другое. На СССР все окрысились как собаки. Надо было страну спасать, а не бежать. |
Значит отсутствие свободного выезда, сказалось на жизни голодающих в мирное время?
Страну спасать тем, что умирал с голода? Чем они могли помочь Государству, своей голодной смертью?
Я правда не понимаю, почему бежать от голода в мирное время, это плохо...
| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 18:19) |
| Значит отсутствие свободного выезда, сказалось на жизни голодающих в мирное время? Страну спасать тем, что умирал с голода? Чем они могли помочь Государству, своей голодной смертью? Я правда не понимаю, почему бежать от голода в мирное время, это плохо... |
Если в те годы открыть границу, страна бы не выжила.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 18:29) |
| Если в те годы открыть границу, страна бы не выжила. |
Почему?
| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 18:35) | ||
Почему? |
В условиях враждебного окружения открытие границ ни к чему хорошему не приводит.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 18:40) |
| В условиях враждебного окружения открытие границ ни к чему хорошему не приводит. |
Вить, это общие фразы...Чем мог повредить стране и государству, выезд голодающих в другие страны?
| QUOTE (alim @ 18.05.2012 - время: 18:11) |
| Работодатель обязан заплатить за работу. И все!!!! Больше он ничего никому не обязан.... И еще. Вы так пишете, словно если вы работаете, то кому-то одолжение делаете, словно это заслуга какая-то. Работающий вы или не работающий - это ваше личное дело, и касается только вас лично. |
Это с либеральной точки зрения. Заплатить зарплату и неважно проживет на нее человек или нет. Такой точки зрения могут придерживаться работодатели.
А я придерживаюсь социалистической точки зрения. Расход на первичные потребности не должен превышать половины зарплаты.
| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 18:43) | ||
Вить, это общие фразы...Чем мог повредить стране и государству, выезд голодающих в другие страны? |
Ну вот тебе пример. Открытие границы СССР в условиях враждебного окружения в 1991-м году привело к распаду страны.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 17:51) |
| Вот хорошо что Вы даже не задумываетесь об этом. Едите, одеваетесь и не придаете этому большого значение. А я акцентирую внимание на жратве, потому что помню голод, когда ни о чем другом как о жратве думать не мог. Голодный человек не может быть свободным, он раб своего голода. Для Вас свобода первична ровно до того момента, пока Вы не лишитесь первичных потребностей. При этом, знаете, вся интеллигентность куда-то уходит. А что, Вы считаете что работодатель не обязан обеспечить работающего на него человека, что бы ему хватало на первичные потребности? |
Я столкнулся с тем же, что и Вы в начале 90-х
Причем мне хуже немного было из-за возраста перестраиваться.
Зарплата смешная была. Но появилась возможность увеличить ее, измениться. Был риск пролететь. Но была свобода выбора. Вот и все.
К тому же Вам объясняют, что в условиях свободы, человек, обладающий внутренней свободой, всегда сможет приспособится и нормально жить.
А человеку с рабской психологией никогда хорошо не будет
Работодатель обязан соблюдать условия договора - больше он ничем Вам не обязан
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 18:46) |
| Ну вот тебе пример. Открытие границы СССР в условиях враждебного окружения в 1991-м году привело к распаду страны. |
Давай без примеров...а скажи конкретно, чем эмиграция во время голода могла навредить государству? Что бы произошло, если бы несколько миллионов голодающих сели на пароход и уехали в другую страну(ы)?
Распад СССР, произошел от многих причин, но если ты считаешь, что только от открытия границ, то получается, что СССР мог существовать только в условиях замкнутости и несвободы граждан? Так?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 17:59) |
| Я не про себя говорю, я-то в расцвете сил, заработаю. |
А я именно про Вас говорю, а не про Ваших родственников.
Сколько лет было теще и отцу в 1991 году?
| QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 18:55) |
| Но появилась возможность увеличить ее, измениться. Был риск пролететь. Но была свобода выбора. Вот и все. |
Можно поподробнее, что Вы сделали.
| QUOTE |
| А я именно про Вас говорю, а не про Ваших родственников. Сколько лет было теще и отцу в 1991 году? |
Своим родственникам я сам помогу. Я про основной народ.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-05-2012 - 19:34
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 18:43) |
| Это с либеральной точки зрения. Заплатить зарплату и неважно проживет на нее человек или нет. Такой точки зрения могут придерживаться работодатели. А я придерживаюсь социалистической точки зрения. Расход на первичные потребности не должен превышать половины зарплаты. |
А при чем тут социализм - либерализм и прочие измы?
Почему бы, без политики, не придерживаться жизненных реалий.
Может быть от этого сумятица в Ваших мыслях, потому что ориентируетесь на вчерашний день, либо на иллюзию, которой тоже пока не было.
Про расход на первичные потребности я с вами вполне согласен, только цифра у меня другая - не более 20% от дохода.
| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 18:55) |
| Давай без примеров...а скажи конкретно, чем эмиграция во время голода могла навредить государству? Что бы произошло, если бы несколько миллионов голодающих сели на пароход и уехали в другую страну(ы)? Распад СССР, произошел от многих причин, но если ты считаешь, что только от открытия границ, то получается, что СССР мог существовать только в условиях замкнутости и несвободы граждан? Так? |
Представь себе, я сам не знаю, почему это осажденная крепость никогда не открывает ворота. Там ведь за воротами крепости достаток и еда.
СССР был в то время осажденной крепостью. Причем для врагов неважно в каком виде была наша страна Российская Империя, СССР или Россия. Мы были их врагами только фактом своего существования. В целях самосохранения наша страна приняла самую эффективную в таких условиях форму - СССР.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-05-2012 - 19:43
| QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 19:34) |
| Про расход на первичные потребности я с вами вполне согласен, только цифра у меня другая - не более 20% от дохода. |
А каким образом этого добиться? Работать в пять раз эффективнее?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 19:33) | ||
Можно поподробнее, что Вы сделали.
Своим родственникам я сам помогу. Я про основной народ. |
Сменил полностью сферу деятельности. Поначалу ремонтами начал заниматься, потом другие виды деятельности начали вырисовываться.
И в Польшу тоже ездил
торговать не понравилось, но деньги приносило.Мне просто интересно - в каком возрасте пришел Ваш папа и теща к эпохе передряг. Что бы понять почему так у них получилось.
Ну а про народ - это как-то размыто. У каждого свои причины неудач
| QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 19:45) |
| И в Польшу тоже ездил торговать не понравилось, но деньги приносило. |
То есть сыграли на дефиците. Не будь дефицита, не было бы у Вас такого дохода. В СССР это называлось спекуляция.
| QUOTE |
Мне просто интересно - в каком возрасте пришел Ваш папа и теща к эпохе передряг. Что бы понять почему так у них получилось. |
1940 г.р.
| QUOTE |
Ну а про народ - это как-то размыто. У каждого свои причины неудач |
размыто, зато показательно.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 19:51) | ||
размыто, зато показательно. |
А мне все равно как называлось?
Мы по-моему о свободе говорим.Что показательно-то? (это про народ)
У меня сестра - всю жизнь учительницей проработала - 44 г.р.
И сейчас работает.
Репетиторство называется. И гувернанткой.
Достаточно хорошо за это платят (впрочем за это всегда хорошо платили)
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.05.2012 - время: 19:36) |
| Представь себе, я сам не знаю, почему это осажденная крепость никогда не открывает ворота. Там ведь за воротами крепости достаток и еда. СССР был в то время осажденной крепостью. Причем для врагов неважно в каком виде была наша страна Российская Империя, СССР или Россия. Мы были их врагами только фактом своего существования. В целях самосохранения наша страна приняла самую эффективную в таких условиях форму - СССР. |
Так может многие люди не хотели жить в СССР, как государстве, зачем их насильно держали и заставляли умирать от голода? В угоду режиму? Получается, что советский режим может существовать только путем запретов и удержаний силой. Но насильно, мил не будешь...
В Российской империи выезд был во общем то свободный, на отношение с врагами это никак не отражалось...несколько миллионов экономических эмигрантов, уехало в конце 19 и в начале 20 века...
Я так и не понял, что бы было плохого, для советской власти, если бы несколько миллионов голодных, вместо того что бы умирать и хоронить своих детей, уехали бы в какую нибудь Австралию, Канаду или Аргентину...Престиж социализма, пострадал бы?
Это сообщение отредактировал Sorques - 18-05-2012 - 22:36
Свобода или еда? Как это говорится... самое страшное голод и холод. Ну и ещё одиночество.
| QUOTE (Camalleri @ 18.05.2012 - время: 22:19) |
| Свобода или еда? Как это говорится... самое страшное голод и холод. Ну и ещё одиночество. |
Одиночество, это к контексте топика? То есть, в капитализме человек один бродит по каменным джунглям, на фоне ночного города с неоновой рекламой и интерес к нему проявляют только проститутки и торговцы (представляются кадры из советского фильма "Человек-амфибия"), а вот при социализме все иначе, вышел человек после трудового дня на улицу, а к нему все бегут общаться и проявлять любовь (чистую, социалистическую), кто стакан накатит, кто партию в домино предложит (на щелбаны конечно), а кто и спеть вместе песню, о перевыполнении плана...
Это я просто приземлённо оценил обстановку. ) Без всяких там утопий. Часто уместных лишь на сытый желудок.
| QUOTE (Camalleri @ 18.05.2012 - время: 23:03) |
| Это я просто приземлённо оценил обстановку. ) Без всяких там утопий. Часто уместных лишь на сытый желудок. |
Человек создание алчущее...сначала он готов на все за кусок хлеба, а затем воротит нос от трюфелей...Когда строют режим, то всегда нужно читать Сказку о рыбаке и рыбке, так как она во многом описывает суть человека...а в СССР, раздали всем корыта и ждали вечной благодарности за это, на Западе правда другая крайность, чем она заканчивается , тоже в этой же сказке описано...
| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 23:20) |
| Человек создание алчущее...сначала он готов на все за кусок хлеба, а затем воротит нос от трюфелей... |
И еще , человек по сути приспособленец, он может жить там где даже крысы не живут.
| QUOTE (ps2000 @ 18.05.2012 - время: 20:08) |
| Что показательно-то? (это про народ) |
Что показательно про народ? То что в основной массе народ живет только сегодняшним днем, не может создать накопления на старость или на смерть. От зарплаты до зарплаты.
| QUOTE |
| У меня сестра - всю жизнь учительницей проработала - 44 г.р. И сейчас работает. Репетиторство называется. И гувернанткой. Достаточно хорошо за это платят (впрочем за это всегда хорошо платили) |
У меня сестра тещи, завуч в школе, тоже уехала в Италию работать гувернанткой у пожилой семьи итальянских учителей. 400 евро ей платят. Унизительно это прислугой работать, особенно после советского воспитания. Репетиторство. Школьники в обычной школе не из богатых семей и живут точно так же. Конечно если с каждого взять по копейке, с них не убудет. Но все же образование любой человек должен получать в школе, а не тратить личное время и деньги.
| QUOTE (Sorques @ 18.05.2012 - время: 20:43) |
| Так может многие люди не хотели жить в СССР, как государстве, зачем их насильно держали и заставляли умирать от голода? В угоду режиму? Получается, что советский режим может существовать только путем запретов и удержаний силой. Но насильно, мил не будешь... |
У тебя есть данные по голоду в годы царского режима? Многие крестьяне уезжали в САСШ? Во первых, голод в урожайные годы возник вследствие коллективизации. Крестьяне не хотели сдавать быков в колхозы, а предпочли зарезать их на мясо, вот и стало нечем землю пахать. В восточных нечерноземных районах, где пахали лошадьми, лошадей резать на мясо не стали и сдали их в колхоз. Конина менее привлекательна чем говядина. Тем не менее, я ставлю это в упрек большевикам. Такой расклад надо было предусмотреть. Насчет запрета выезда, я не владею информацией и не готов спорить.
| QUOTE |
Я так и не понял, что бы было плохого, для советской власти, если бы несколько миллионов голодных, вместо того что бы умирать и хоронить своих детей, уехали бы в какую нибудь Австралию, Канаду или Аргентину...Престиж социализма, пострадал бы? |
Престиж тут не при чем. Морить специально голодом никто ни кого не собирался. Когда был введен запрет на эмиграцию?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.05.2012 - время: 09:19) |
| Что показательно про народ? То что в основной массе народ живет только сегодняшним днем, не может создать накопления на старость или на смерть. От зарплаты до зарплаты. У меня сестра тещи, завуч в школе, тоже уехала в Италию работать |
Так мы об этом и говорим.
Большинству свобода не нужна.
Большинство с удовольствием ради еды отказывается от свободы.
Что бы не суетиться и не думать
Есть свобода - еда всегда будет
Нет свободы - всегда недовольство будет
А кто еще в Италию уехал работать?
| QUOTE (ps2000 @ 19.05.2012 - время: 10:12) |
| Так мы об этом и говорим. Большинству свобода не нужна. Большинство с удовольствием ради еды отказывается от свободы. Что бы не суетиться и не думать Есть свобода - еда всегда будет Нет свободы - всегда недовольство будет |
Большинству не нужно что бы свободу им кто-то дал. Если человек имеет обеспечение первичных потребностей, я лично не вижу никаких препятствий для своей свободы. Я могу заниматься своим любимым делом и никто мне не помешает. Потому что мое воплощение свободы не задевает свободу других людей. Мне для свободы вовсе не нужно бунтовать народ, обсирать Президента. У меня другие интересы.
| QUOTE |
| А кто еще в Италию уехал работать? |
В смысле кто? Сводная сестра моего отца в 1980-м вышла замуж за итальянца и уехала с ним в г.Алассио, где по сей день и живет. Меня за это в 85-м хотели за это отчислять из военного училища, но проверив все, опросив соседей, пришли к выводу что я с ней не общаюсь и дело закрыли.
"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова*.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
- Вот счастье! вот права..."
© А.С.Пушкин
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-05-2012 - 11:12
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.05.2012 - время: 11:00) | ||
Большинству не нужно что бы свободу им кто-то дал. Если человек имеет обеспечение первичных потребностей, я лично не вижу никаких препятствий для своей свободы.
В смысле кто? Сводная сестра моего отца в 1980-м вышла замуж за итальянца и уехала с ним в г.Алассио, где по сей день и живет. |
Одно препятствие - прекратил тот кто раньше обеспечивал обеспечение Ваших потребностей. И нету свободы
Вы же об этом постоянно говорите. И получается, что свободу кто-то дает - тот кто обеспечивает Ваши потребности (в упрощенном виде - работодатель)А свободный человек сам находит обеспечение этих потребностей.
Он зависит от себя.
И при чем тут ущемление свободы других людей и обсирание президента - мне не понятно.
Вы постоянно пытаетесь соскочить с темы противопоставления свободы и жрачки
А если бы Вы с сестрой общались - что бы менялось в Вашем моральном облике?
Но я пример своей сестры привел - после Вашего рассказа о тяжелом материальном положении Вашего отца и тещи.
Согласитесь, когда за 70 - 4 года разницы - ничто.
Просто моя сестра (тьфу-тьфу) не испытывает материальных трудностей в связи с маленькой пенсией.
А Вы в ответ на это почему-то сказали - сестра тещи ТОЖЕ в Италию уехала
Ну а Александр Сергеевич именно о свободе говорит, а не о том, о чем Вы
Это сообщение отредактировал ps2000 - 19-05-2012 - 12:36
По моему все верно , о сути свободы.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.05.2012 - время: 09:26) |
| У тебя есть данные по голоду в годы царского режима? Многие крестьяне уезжали в САСШ? |
По разной инфе, около 5 млн...
| QUOTE |
| Престиж тут не при чем. Морить специально голодом никто ни кого не собирался. Когда был введен запрет на эмиграцию? |
Полностью эмиграция прекратилась в начале 30-х годов, указов и законов запрещающею ее не было, но бюрократический аппарат срабатывал так, что она была не возможна...
Без еды человек не долго может быть свободным , и рано или поздно он станет рабом своего желудка.
| QUOTE (Jeyn @ 19.05.2012 - время: 21:59) |
| Свобода или еда почему вообще надо выбирать ? |
Это образно... гарантированный минимум, но с ограничениями свободы, при социализме и отсутствие гарантий, но со свободой при капитализме...Хотя при развитом капитализме, как оказывается, гарантий на банально сытый желудок, больше...