Ситуация в Южной Осетии.

На мой взгляд, тут всё довольно просто. Есть люди способные к анализу, которые видят на два-три хода вперёд, а есть люди, которые на это не способны. (Это не говорит о том, что они плохие - это просто свойства мышления.) Есть люди способные к самокритике и самоиронии, а есть такие, кто на это не способен.

Люди до слёз хотят во что-то верить. Им нужна какая-то морковка, от вида которой становится тепло. А вера слепа. Поэтому эти люди не хотят замечать, что те, кто устроил для них маленькую, но победоносную войну с Грузией, на самом деле Россию не любят. Капиталы свои они держат в Европе, детей своих они учат в Европе, там же их дома, яхты и т.д. и т.п. Россия для них - средство зарабатывания денег. И средство удовлетворения болезненных амбиций. А все эти разговоры "кругом враги", "встаёт с колен" - это пена, под прикрытием которой проще и уютнее выкачивать нефтяные миллиарды.

цены на нефть нынче того.. не радуют.

А США с наведением порядка и внедрением
демократии по всему миру не походят сюда?
Им везде мерещится терроризм и отсутствие демократии.
Они принуждали к миру гораздо большее количество
стран нежили Москва и Пхеньян.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 13-08-2009 - 23:04

Но друзей у них явно больше.

Нет, не приходят. Выгляни в окно - разве по улицам ходят патрули джи-ай?

Не везде. А там где отсутствует демократия и есть терроризм.

Что дозволено Юпитеру непозволено Пхеньяну...

Нету. Ни корейцев, ни русских, ни янки...
Но в Ираке и Афганистане джи ай есть наверняка.

Значит в России есть демократия и нету терроризма.

Вот и вывод: JFK2006 просто упустил
из виду то, что в мире как минимум 3 государства,
у которых "кругом враги". Это Россия и КНДР, а так же США

Вот видишь. А говоришь что походят сюда

Наоборот. Демократии нету. А терроризм процветает. Вчера кажись опять в Ингушетии стреляли...

Опять путаешь. США не считает всех врагами. И друзей у США нааамного больше чем у России

Твои слова?

Не путай друзей с политическими проститутками.

Кончно мои. А что не так? Демократии в России нету, терроризм процветает. Сможешь это опровергнуть?

Ты считаешь Тетчер "политческой проституткой"?

А почему нет? Да. То Тэтчер то Рейган постоянно были в этой роли.

Тогда ты себе противоречишь.
Россия невинна на фоне Осетии

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 13-08-2009 - 16:14

Я тебя очень разочарую. В этой роли все политики выступают. Даже тот за которого ты голосовал.

Конечно. Ю. Осетия - рассадник терроризма. Вина России в том, что она не помогла Грузии призвать к порядку сепаратисов и восстановить законную власть Грузии на территории Осетии.

Угу. Было. Тогда ещё Украина вёртолёты посылала грузин из сёл вывозить. В Абхазии и Осетии. Иначе вырезали бы всех под чистую.

не собираюсь. Мы за 2008 говорим.

В смысле? Не осудить нападение на мирный город?

Кто тебе такое сказал? Не спрыгивай. А обясни, почему российские войска за столько лет не расправились с сепаратистами которые вырезали мирное население а наоборот, всячески их поддерживали?

Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?

Не ввязывайся, не ст0ит. Если только для собственного развлечения...

Да какое уж тут развлечение...

Понимаете тут какое дело. Ю. Осетия входила в состав Грузинского царства ещё в те времена когда никакой Российской империи не существовало...

Способность к логическому мышлению, безусловно, важнейший фактор. Тут Вы правы. Но далеко не единственный.

Логический анализ событий, который мы наблюдаем на форуме, отличается от аналогичных действий в математике. Там требуется лишь безошибочно выстроить цепочку рассуждений, сводя некое утверждение к другим утверждениям (аксиомам или ранее доказанным теоремам). Приоритетно лишь чёткое выведение одного утверждения из другого. Проверка доказательств сводится к поиску ошибок в цепочках утверждений.

Здесь на форуме всё несколько иначе. Мы оперируем не однозначными терминами, а словами естественного языка. Их многозначность предполагает сомнения в истинности любых утверждений с их использованием. Чем длиннее цепочка, тем сомнительней вывод.
В итоге приоритетным становится не отсутствие ошибок в цепочках, а поиск противоречий между доказываемым утверждением и персональными догмами данного конкретного пользователя.

Это можно сравнить с поведением физика в случае, когда к нему прибегает очередной изобретатель вечного двигателя. Физик даже не будет разбираться в деталях конструкции. Не будет искать ошибки. Он сразу отметёт все доводы и рассуждения изобретателя, так как существование вечного двигателя противоречит законам термодинамики. А уверенность в истинности этих законов, - догма физика.
Разница с физиком в том, что догмы пользователей сами представляют собой набор весьма спорных, бездоказательных и противоречивых утверждений. Но принцип рассуждений тот же самый. Приоритетна не безошибочность логических цепочек, а противоречие исходного утверждения догмам пользователя. Вся логика отметается.

То есть помимо способностей человека к логике важное значение имеет «лес» догм в его голове.
А как формируются догмы? Часть, безусловно, формируется в результате воспитания. Путём некритичного восприятия представлений большинства. (Именно по этому мне так нравится тема «гей-парад». Этические догмы классический пример этого типа догм.) Но это только самый простой случай. Есть набор догм представляющих собой «сплав» перенятых представлений и фундаментальных инстинктивных побуждений. Самый яркий пример этого тапа, это нацистские и вообще ксенофобские представления. Есть и третий класс догм (надеюсь) которые формируются тем же путём, что и догма физика об истинности законов термодинамики. То есть эти представления доказуемы. И прежде чем человек берёт их на вооружение он их подвергает критике. И в этой критике очень важно выяснить причины ощущения истинности по отношению к данному утверждению. А вдруг это ощущение всего лишь иллюзия, артефакт нашего обезьяньего прошлого.

Истинность догм ИМХО воспринимается сознанием как количественная категория. То есть догма не ложна или истинна, а сомнительна, истинна, очень истинна, непогрешима. Статус догмы зависит от нескольких причин, в том числе от причин врождённых. В итоге можно наблюдать картину, когда человек с хорошими способностями к логике не в состоянии воспринять какой-либо сегмент рассуждений просто в силу того, что эти рассуждения противоречат «статусной» догме. Причём процесс «отсечения» утверждений противоречащих догме происходит столь стремительно, что сознание даже не успевает зафиксировать этот факт. Это как заметить «слепое пятно» в своём глазу. Человек не воспринимает часть аргументации и сам этого не замечает. Собеседники раздражаются, и каждый про себя думает, что оппонент допускает ошибку в рассуждениях. А дело не столько в разных способностях к логике (хотя не без этого), сколько в разнице догм.


Так что всё не так просто : )

Все гораздо проще: либо вернуть Южную Осетию к временам сталинского СССР, либо предоставить право на самоопределение. Если бы по этому вопросу в стране началась гражданская война, Грузия и Россия должны были договориться между собой. Поскольку весь народ не желает входить в состав Грузии, следует учитывать в первую очередь мнение народа.

еще раз, Россия в 1992 году подписала Дагомысское соглашение, по которому осуществляла миротворческую деятельность, и по-Вашему должна было нарушить свои международные обязательства? с какой стати?
и почему у нас не особенно выходит? потому что грузинская армия, обученная и подготовлленная США, Израилем и их союзниками решила 16 лет спустя провести бицкриг?

Ну да, для осуждения страны есть определенные процедуры, есть специальная организация ООН - не напомните резолюцию ООН, осуждающую Россию за действия Грузии?
сравнение с аншлюсом совершенно неверно, т.к. у Германии не было никаких правовых оснований для ввода войск на территорию Австрии. Аналогия возможно с действиями советскизх войск на территории Германии в 1941-45 году в ответ на агрессию Германии.
Вы считаете преступниками тех, кто вооружал, обучал армию Грузии? де-юре к сожалению нет, а де-факто совершенно согласен, они пособники агрессии.
Это пакостноеместечко к сожалению у нашей границы и имхо России совершенно не выгодна увойна у ее границ, Россия же в отличии от США не несет демократию на авианосцах на другие континенты.
Действия России по прекращению войн около своих границ по-Вашему преступление???

я привел аналогию в ответ на Вашу аналогию, если изучить Вашу, то пьяное чмо (видимо Грузия) можно было не замечать до поры до времени, но когда оно начнет бить Вас арматурой по голове не замечать станет нельзя и придется жестко реагировать.
А мировое сообщество которое нас "неодобрило" в виде кого это сделало и в какой форме, емнип от имени "мирового сообщества" выступает у нас ООН

читайте внимательно, с позиций ном международного права я агрессию Грузии проив России обосновал, моя аналогия была ответом на аналогию оппонентов, а то, что она носит дворовые поняти, так и поведение участников конфликта США и Грузии были точь в точь как поведение шайки в лице "урки-авторитета"с прихлебателям и "мелкой шпаны".
А по существу есть что возразить?

Логика забавная : ) То есть мы там потому, что договорились с грузинами, что будем в составе смешанных сил поддерживать в регионе мир : ) Грузины, вроде как, сразу начали нарушать некоторые положения данного соглашения. Разве это не повод послать их подальше с их миром и вывести свои войска? Или, если уж нас так сильно беспокоит судьба осетин, тактично перекинуть поддержание мира каким-нибудь европейцам или американцам? Нам нахрена это нужно? Где смысл?

Как важно звучит – «международные обязательства» : ) Если сказать договорённость с Грузией, эффект совсем не тот : )
Мы не можем вывести войска, мы же обещали Шеварднадзе, что не выведем. Правда в самом соглашении это почему-то звучит иначе:

«В целях демилитаризации района конфликта и исключения возможности вовлечения Вооруженных Сил Российской Федерации в конфликт, Российская Сторона в течении 20 дней с момента прекращения огня и разведения противоборствующих сторон выводит дислоцированные в районе Цхинвали 37-й инженерно-саперный полк и 292 отдельный боевой вертолетный полк с подразделениями обеспечения и обслуживания.»

И ещё так:

«В целях обеспечения контроля за прекращением огня, выводом вооруженных формирований, РОСПУСКОМ СИЛ САМООБОРОНЫ (это не тех случайно, которые мы спонсировали и вооружали) и обеспечением режима безопасности в указанной зоне учреждается смешанная Контрольная комиссия в составе сторон, вовлеченных в конфликт, которая осуществляет свои функции во взаимодействии с группой военных наблюдателей, созданной в соответствии с договоренностями в Казбеги.»

Вообще соглашение делает упор на то, что Россия играет скорее роль наблюдателя и рефери в составе трёхсторонней комиссии и смешанных сил. То, что участие Российских войск в конфликте должно быть исключено также оговаривается в соглашении.
И вообще смысл подобное соглашение имеет только в случае, когда все его участники, словом и делом желают прекращения боевых действий. Нигде в данном соглашении Россия не берёт на себя обязательств воевать против ни одной из сторон.

Если в споре двух сторон просят принять участие третью, то это имеет смысл только пока обе конфликтующие стороны признают нейтралитет и авторитет этой самой третей стороны. Как только какая-либо из сторон ставит под сомнение беспристрастность третьей стороны (а грузины это делали неоднократно), то всякое присутствие третьей стороны становится совершенно бессмысленным. Это основание оскорбиться и предоставить людям разрешать свой геморрой самостоятельно.

Мира нет.

Обученные? Не смешите.

И как же нам может повредить захват Грузией ЮО? Особенно если учесть перманентную террористическую войну в пределах наших границ, в Ингушетии и Чечне?

Нельзя нести другим то, чего не имеешь. Можно даже этим гордится. Особенно если больше нечем.

Кстати у меня есть товарищ, который служил сержантом в составе наших войск между Грузией и Абхазией. Даже награду какую-то имеет. И льготы разные.
Массу забавного он о своей службе рассказывал. Про то, как они совершили групповое изнасилование грузинской девушки, как устроили перестрелку с абхазами потому, что во время совместной пьянки один из наших обматерил абхазца, как они мародёрствовали в брошенных домах, как беспробудно пили и обкуривались, как обменивали всё выдаваемое им топливо для БТРов на водку и анашу и т.д и т.п. Шикарные миротворцы! И какого чёрта мы их там держим? Потому, что Шеварднадзе пообещали?

А можно узнать почему Вы отказываетесь прислушаться к тем 35-ти тысячам грузин которых в прошлом году изгнали из Южной Осетии русские танки, и которые теперь не могут вернутся домой потому что русские солдаты их не пускают назад?

что не видать сочувствия к осетинам, уничтоженым грузинской солдатней..... или их за людей не считаете??

Эротические фантазии принято озвучивать
в Верховной Раде Украины.
Духовник, а почему именно Украина решила снабжать
оружием Грузию чтобы убивать осетин?

Нет. Я имел ввиду другое. Никаких догм.
Я имел ввиду способность к анализу фактов. Не терминов, не утверждений, не догм, а фактов. Не анализ убеждений, а анализ фактов.
То, чем занимается криминалистика по своей сути.
Пример для данной темы. Если смотреть события 8 августа - да, грузины первыми открыли огонь. Ограничимся этим - безусловно они виноваты.
Но если вспомнить, что в течение 15 лет до этого момента Россия делала вид, что выполняет роль миротворца, роль арбитра, а на самом деле поддерживала одну из сторон и смотрела сквозь пальцы на все её проделки, то картина преступления будет уже совсем иная.
В УК это называется "противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления"...

мы договорились с грузинами и осетинами, да нарушение со стороны грузин и провокации тоже были, но имхо, лучше на наших границах худой мир чем постоянная кровопролитная война. Аевропейцам и американцам расхлебать бы, что они в Ираке, Аганистане и Югославии наворотили, для начала.


мира не было 5 дней, после того, как агрессор получил по соплям мир восстановился.

Вы видимо не в курсеЮ, что грузинская армия обучалась и обучается инструкторами НАТО, что учения НАТО проходят в Грузии, что грузинские войска проходят "стажировку" в Ираке под натовским руководством.

Война в Южной Осетии и Абхазии открывает возможность для заброски оружия, наркотиков, групп террористов на нашу территорию, например, посмотрите на карту, где проходит сухопутный и морской путь в Россию, как думаете для чего наши пограничники стоят в Таджикистане?

Ну почем же нет? демократии в ракетах, бомбах, снарядах достаточно, нефть на других континента есть, все предпосылки для "демократизации"имеются

После рассказа о Вашем товарище- 2 варианта, либо Вы нам врете, либо Вы помогаете преступнику избежать правосудия, почему же Вы о тяжких преступлениях не сообщили правоохранительным органам?

1 что значит делала вид? какие обязательства в отношении осетинских сил Россия не выполнила? насколько мне изввестно к моменту войны осетинская техника и тяжелое вооружение находилось вне зоны безопасности, разве не так? есть какие-то основания предполагать, что российский батальон ССПМ манкировал свими обязанностми, не выходил на дежурства, в патрули и т.д.?
2. про роль арбитра где, пардон написано?
3. каким образом аналогия норм национального уголовного права применима к международному публичному? тут разные отрасли, разный предмет регулирование, разный субъект, объект, иные элементы правоотношений. раз мы с правой позиции смотрим на ситуацию

То есть на деньги российских налогоплательщиков Ю.Осетия нанимает... американцев!
Молодцы!

Вы, простите, с этими своими "нормами международного права" носитесь как с писаной торбой и за деревьями уже леса не видите.
Мы говорили совершенно о другом.

раз Вы начали говорить о правовой оценке, то ситуация в южной осетии чем регламентируетс? международным публичным правом или рзговорами бабок с семечками? о чем другом мы говорим? о том, что да по нормам МПП Россия права, но все равно мы будем считать ее неправой во всем только потому, что нам не нравятся медвепуты? это тот лес которого из-за деревьев не видно?