Ситуация в Южной Осетии.

Логика в присутствует в любом мышлении.Верная иди нет это другой вопрос.

Мне тоже ничего не нужно от Абхазии и Ю.О., да и от Кавказа в целом...но с тех пор как человечество изобрело пограничные столбы, мышление граждан изменилось они стали ассоциировать себя, не только с тем пространством которое видят, но и с территориями, где стоят эти самые столбы...

Штатникам или нам Грузия, Абхазия, Ю.О. не нужны, материальной выгоды от них нет, только убытки...речь о политических дивидендах, подобные конфликты это как карты, которые сами по себе ничего не стоят, но если правильно ими манипулировать, то можно получить реальный выигрыш и не в виде скалистых территорий, а в виде неких уступок в торговле, кредитах, инвестиций, закрывании глаз на некоторые дела противоположенной стороны в других темах, а так же решение некоторых внутриполитических вопросов.

Когда Косово объявила независимость, но это был сигнал, что Грузия проведет некую акцию, на границах с Абхазией или Ю.О....

Я наверное несколько сумбурно ответил....но главная мысль такова.что не нужно воспринимать все буквально, конфликт на Кавказе, но этим решаться могут совсем другие вопросы.

лично нет, но он как глава государства отдал приказ об агрессии против России и ЮО, если Вы, участвуя в этой теме, до сих пор не в курсе- в сответсвии с резолюцией Генассамблеи ООН, нападение на вооруженные силы является агрессией.

Это сообщение отредактировал srg2003 - 22-05-2009 - 01:31

Так вот об этих-то интересах и хотелось бы узнать поподробнее. Чтобы их придирчиво рассмотреть и определить стоят ли они того.
Поскольку есть у меня подозрение, что эти интересы находятся исключительно в области внутренней политики. А, говоря проще это популизм жертвой и топливом которого, являются американские и российские «патриоты».

Если Вы знаете какие-то иные интересы, которые наша страна защищает в ЮО то, пожалуйста, назовите их. Чтобы можно было соотнести цель и средство.

Да разве вопрос в этом?
Sorques, я ж тоже "гражданин", но ассоциировать себя - это одно, а отправлять под пули в чужую страну своих граждан - это, согласитесь, со-о-овсем другое

Это меня как раз возмущает. Возмущает, что ради политических дивидендов и ничего не стоящих карт так легко отправляют людей на смерть.

Если поводить ассоциации с Косово, то Грузия попыталась и не смогла сделать то же, что не смогла сделать Сербия, а Россия - сделала то, что сделали НАТОвцы...

Да, он пытался защитить свою страну от расчленения.

srg2003, я не высокого мнения о Саакашвилли, и серьёзно сомневаюсь в стабильности его психики. Но разве речь об этом?

Ситуация проста. Глава государства стремится сохранить целостность своей страны. Одна из республик - стремиться отделиться и объявляет о своей независимости. Глава государства отдает приказ своим войскам силой заставить непокорную республику подчиниться воле президента. Вводит туда войска. Войска разрушают город.

Как Вы считаете кто должен понести наказание за это??? Кто должен предотвратить беду?

Ну простите убогого - не в курсе того, что там делали Вооруженные Силы??? России? На территоррии чужого государства???

Вы забываете один нюанс, Грузия уже пыталась в начале 90-х силовым методом решить Абхазский и ЮО вопрос. но получила по соплям и заключила договор, по которому обязалась больше не пытаться силой решить этот вопрос. Но 07.08.08 Грузия решила взят реванш, и снова получила по соплям и кто виноват как не грузинское руководство?

Прощаю и разьясняю Российские вооруженные силы выполняли на границе Грузии и ЮО, Грузии и Абхазии миротворческие функции в соответствии с договорами между Грузией, Россией, ЮО и Абхазией, т.е. выполняли международные обязательства.

уху.. знаем... российский "Искандер" прилетевший аж в Гори и убивший полтора десятка мирных жителей тоже убивал их выполняя международные обязательства России!

это тот, что попал в склад боеприпасов? Еще раз повторяю лично Вам, видимо Вы забыли, но в соответствии со ст.51 устава ООН, страна подвергшаяся агрессии вправе применять, вплоть до разрешения ситуации Совбезом ООН все необходимые действия.

Ты уже понял, что Крым будет российским также как и ЮО
И это не за горами? И никто не будет против, просто погавкают
и сядут на той ж е.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-05-2009 - 00:29

Нет это тот что попал на площадь мирного города и убил мирных жителей да еще и с иностранным журналистом в придачу...

а про статью ООН никтож не спорит -Россия уже ж убедила всех что за убийство российского солдата с автоматом в руках она имеет полное моральное право убивать мирных жителей, включая женщин, стариков и младенцев...

Евреи, например, в свое время убили одного палестинского старика, который много вонял и при этом ездил на инвалидной коляске. Он вдохновлял террористов, хотя сам даже не мог о себе позаботится. В результате, на инвалида упала ракета и оставила от него только воронку и половину сапога. Россия не хотела убивать детей и младенцев, старушек и т.д. может просто ракета отошла от курса. Вот если бы русские выстроили их и выстрелили им в затылок, то уже геноцид. Разницу понимаешь?

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 22-05-2009 - 22:39

Да! Я так понял что русских миротворцев выстроили и выстрелили им в затылок а вовсе не убили шальным неуправляемым снарядом...

Тогда какие у тебя претензии? Война – есть война. Если идут военные действия, значит гибнут невиновные... так было всегда.

увы, от таких случайностей войны никто не застрахован, поэтому когда в Гори бомбили склад с боеприпасами, то не обощшлось без жертв, т.к. кто-то додумался разместить его посреди города. Да за убийство российского солдата Россия имеет право уничтожить войска противника, колонны бронетехники на марше, военные базы, аэродромы, порты, потопить военный флот противника и т.д. и т.п.

казармы российских миротворцев обстреяли из града, потом штурмовали пехотой и танками, все шальное конечно же...

Это сообщение отредактировал srg2003 - 23-05-2009 - 00:50

Грузия вроде бы в начале 90 - х пыталась решить свой внутренний вопрос. Не мой. Не Ваш. Не Духовника. СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ВНУТРИГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОПРОС. Разве не так???

ЮЩ и Абхазия государством стали только для России и то недавно. То есть Россия выполняла международное обязательство перед Грузией? Какое?

И Вы не ответили мне на вопросы: назовите, если конечно готовы это сделать - кто, какое должностное лицо государства - глава, министр обороны, министр иностранных к примеру дел, внутренних дел - кто?

Глава государства стремится сохранить целостность своей страны. Одна из республик - стремиться отделиться и объявляет о своей независимости. Глава государства отдает приказ своим войскам силой заставить непокорную республику подчиниться воле президента. Вводит туда войска. Войска разрушают город.

Как Вы считаете кто должен понести наказание за это??? Кто должен предотвратить беду?

Еще раз, Грузия подписала в начале 90-х 2 договора - по Абхазии и ЮО и задачи главы государства обеспечить соблюдение своей страной этих договоров. И с момента их подписания этот вопрос перестал быть внутригосударственным.
Россия выполняла международые обязательства перед сторонами договора- Грузией, Абхазией, ЮО.
Вообще-то главй государства является президент, он и несет ответсвенность за свои распоряжения.

1). То есть президент, как глава государства, виновен в описаной мной ситуации, я Вас правильно понял? Он и никто кроме него, так? Какое наказание и от кого, по Вашему мнению, должен понести этот президент?

А на вторую часть вопроса: кто должен предотвратить беду - Вы ответите?

2). srg2003, так что там Россия делала? Я понимаю - договор, обязательства - но у каждого действия должна быть цель. Каждый процесс должен вести к результату.

к какому результату привели действия России по выполнению этого самого пресловутого международного договора???

1. конечно он, но не тлько, виновны и исполнители пресупных приказов. Наказание должен определять суд, но к сожалению суда над Саакашвили не было.
Предотврать беду со стороны Грузии можно было легко- не нарушать договоры и не проявлять агрессию к России
2. миротворцы препятствовали боевым действиям между сторонами и делали это успешно в течении 14 лет пока Грузия с помощью американских вассалов не модернизировала свою армию и не начала агрессиию. За 5 дней Россия пресекла действия агрессора и там почти год не идут боевые действия

По первому вопосу Ваш ответ мне понятен. Виноваты: президент, исполнители приказов: министр обороны, министр внутренних дел, возможно - министр иностранных дел.

Как Вы считаете, этих должностных лиц надо судить? Будет ли справедливо, если страна, в которой произошло это преступление добровольно и самостоятельно соберет документы и отдаст этих людей под суд международного трибунала?

Предотвратить беду: конкретнее, Ваше видинее - как и кто ( помните, Вы сказали, что президент - преступник, значит он беду провоцирует ) мог предотвратить это преступление?

Миротворцы препятствовали боевым действиям - это процесс, как я уже писал выше - любой процесс должен привести к какому-либо результату - к какому РЕЗУЛЬТАТУ ПРИВЕЛ ЭТОТ ПРОЦЕСС?

К войне?


Duhovnik - США (Ирак, Афганистан).

Тоесть на две сотни существующих стран в мире более кровавой чем Россия оказалась только одна единственная страна...

я считаю, что да, только министр иностранных дел имхо не при чем
конкретнее- не нападать
результат миротворческой деятельности -поддержание мира, а война явилась результатом действий агрессора, которые смогли реализоваться при поддержке США и вассалов, таких как Прибалтика, Украина, Чехия, Израиль и т.д. А выводы конечно у Вас парадоксальные- по Вашему результат правохранительной деятельности не поддержание общественного порядка, а преступление?

Вы забываете про соучастников США в преступлениях против человечества- Великобритании, Грузии , Украине и т.д. Россия в отличие от них агрессором за свою историю с 1991 года не являлась.

Хорошо, министр иностранных дел не виновен.
Конкретнне - не нападать как? Главком - президент (мы с Вами выяснили, что он преступник) отдал приказ министру обороны (мы с Вами выяснили, что он тоже преступник) напасть на спящий город. Войска верные присяге и согласно требованиям Устава - подчиняются. Нападают.

Ваше "не нападать" - к кому оно адресовано?
К преступникам его адресовать бессмыссленно, в этом ( в нападении ) и заключается их преступление, не так ли??? Значит к солдатам? Но солдаты не имеют права ослушаться приказа! Тогда кто?

srg2003, не путайте, п о д д е р ж а н и е - это тоже процесс. И он должен привестим к какому-либо результату. К какому результату должен привести процесс поддержания мира?

Две стороны деруться, третья разнимает. Разнимает для чего? Чтобы перестали драться? Логично? И прекратив бить друг другу морды они - втроём - начинают разговаривать. Правильно? Разговор - это тоже процесс . К чему он ведёт? К какому результату они стремяться?
Цитирую: "Стремясь к скорейшему прекращению кровопролития и всестороннему урегулированию конфликта между осетинами и грузинами"

Зачем туда Россия ввела войска? Цитирую: для поддержания мира в зоне конфликта, и разрешения его мирными, политическими средствами.

srg2003 , зачем туда пришла Россия? Зачем прекращала вооруженный конфликт? какова была цель действий России???

Результат правоохранительной деятельности не поддержание общественного порядка, а отсутствие правонарушений. Это если резултат положительный.
Или, как Вы верно заметили - преступление. Это если результат отрицательный.

ну вот вы нам и скажите.....

Духовник, Вы передёргиваете.
Это бесполезный и бессмыссленный спор - чья страна "кровавей".
Мы будем сравнивать Сомали и Афган, ту же Грузию, Штаты и Израиль, но результат один - мы будем сравнивать убийц мирных жителей.

А Российские солдаты никогда таковыми не являлись. И даже исключения подчеркивают это правило.

Я не буду далее вступать с Вами в спор по поднятому Вами вопросу, замечу лишь - те потери, которые понесли мирные жители (а они, несоменно были) - увы, в абсолютном большинстве - результат катастрофического отсутствия грамотных специалистов в современной Российской армии.

войска вправе и обязаны не исполнять преступные приказы

солдаты и офицеры имеют право не выполнять преступные приказы

результат был- отсутсвие вооруженного конфликта в течение длительного времени.
Зачем это надо России? ответ простой- безопасность в приграничном регионе

наоборот, ни одна полиция в мире не может достигнуть такого нереального результата как отсутствие преступлений, поэтому цель полиции/милиции именно поддержание общественного порядка как процесс

пример- разбомбили склад боеприпасов в Гори, находящийся в городской черте, как побочный результат близлежащи дома подверглись разрушению, жители погибли или были ранены, вопрос- что могла сделать армия, чтобы избежать этих жертв? не бомбить склады- не вариант, иначе эти ракеты и снаряды применят против нее? тогда что?

Это уголовно наказуемое преступление - не выполнять приказ.
Преступление по законам любой страны.
Но я принимаю Ваш ответ - солдаты и офицеры должны были не выполнить приказ и не нападать на город. Так?

...Но они бы не выполнили приказ. Это мятеж. Результат - гражданская война. Впрочем это не важно, ведь речь мы с Вами ведем о другом....

Расскажите, а что делать с преступником - президентом и министрами обороны и мвд?

То есть Россия ввела свои войска и они разнимали дерущихся. Так? А для чего? Вы говорите - чтобы они не дрались.
Но srg2003, я ж Вам пытаюсь донести очевидное:

ЛИБО ДЕРУЩИЕСЯ ДОЛЖНЫ ДОГОВОРИТЬСЯ О МИРЕ, И ТОГДА ИМ НЕ НУЖЕН РАЗНИМАЮЩИЙ - ЛИБО ОНИ НЕ ДОГОВАРИВАЮТСЯ НИ ДО ЧЕГО, И ТОГДА РОССИЯ РАЗНИМАЕТ ИХ ВЕЧНО - ТАК??? Или нет?

В принятом в 1994-м году Положении Россия обязалась добиться разрешения конфликта "мирными, политическими средствами - то есть создать условия, когда Российским войскам не надо будет разнимать дерущихся.
Что сделала Россия за 15 лет?
Разнимала дерущихся. И всё.

А теперь приедставьте, что вместо России Грузин и Осетин разнимали бы войска.. ну, к примеру - США. В 1994-м пришли и на 15 лет создали бы свои военные базы. И 15 лет разнимали бы дерущихся. Причем разнимали бы их так, что через 15 лет разнимания они друг-друга "градами" крошили б.

А чем отличается Россия? Россия пришла в чужую страну, создала свои военные базы в чужой стране, действия России по урегулированию конфликта внутри чужой страны привели к тому, что конфликтующие стороны как в 1992-м убивали друг друга, так и в 2008-м продолжади друг друга убивать.
Действия России привели к тому, что Россия разделила чужое государство хотя по международным соглашениям не имела права этого делать, и - более того - заявляла что не собирается этого делать!

И вот результат действий России за 15 лет созидания мира: Российские граждане убиты, Российские военные базы - на территоррии чужой страны, Российские дипломаты разделили суверенное государство и Российские пограничники охраняют теперь его границы вместе со своими.

И после этого Вы утверждаете, что Российское руководство не виновно в гибели миротворцев??? НОНСЕНС!

Скажите, srg2003, а если бы под пулями погибали не Российские граждане, если бы погибали не Российские солдаты, а к примеру - ну хоть американские - Вам было бы легче?
Мне - легче.

srg2003, ну - тут уже я отвечу Вашими словами - армия должна была не нарушать закон
Женевская конвенция, Протокол II. Статья 13.

Почему? Не только. Россия очень сильно помогла... тлению и разгоранию конфликта.

З.Ы. Арбитр не имеет права питать симпатии к одной из сторон конфликта. Впрочем, это другая тема...

наоборот , уголовно наказуемое преступление- выполнить преступный приказ.
Да должны не выполнять такой приказ.


действия России привели к тому, что стороны 16 лет не утюжили друг друга танками, авиацией, артиллерией
Ваши претензии к миротворцам, что несмотря на их усилия одна из сторон начала войну, все равно, что обвинять полицию, что кто-то все же совершает преступления, поэтому дескать она с работой не справляется. Задача миротворцев, как и полиции- пресекать нарушения сторон. Поэтому в гибели миротворцев виновна именно нарушившая сторона.
Вы про эти нормы ст.13?
"Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападения."
объектом нападения был военный объект
"Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население."
цель бомбардировки Гори-уничтожение военного объекта
Кромеого, если говорите о виновниках жертв мирного населения в Гори, то виновна та сторона которая разместила военный объект среди жилых домов в нарушение Протокола 1 ст 58
Стороны, находящиеся в конфликте, в максимальной практически возможной степени:
а) стремятся без ущерба для статьи 49 Четвертой конвенции удалить гражданское население, отдельных гражданских лиц и гражданские объекты, находящиеся под их контролем, из районов, расположенных вблизи от военных объектов;
б) избегают размещения военных объектов в густонаселенных районах или вблизи от них;
в) принимают другие необходимые меры предосторожности для защиты гражданского населения, отдельных гражданских лиц и гражданских объектов, находящихся под их контролем, от опасностей, возникающих в результате военных операций.

МОИ ПРЕТЕНЗИИ К МИРОТВОРЦАМ???

Вы меня ни с кем не путаете?????

Военная акция была? Была.
Акт насилия был? Был
Гражданское население пострадало? Пострадало.
Ракета чья? Российская.
Всё. Всё остальное - никчёмные оправдания и демагогия.

В случае открытого неповиновения ... командир (начальник) обязан ... принять все ... меры. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке.
подстрелят

статья 42 Уголовного кодекса.

Вы только Ульману не говорите об этом, ок?

srg2003, так как мы с президентом и министрами - преступниками поступим?

Ульман был бы освобождён от ответственности, если бы его командиры не были бы последними подлецами.

да 12 августа то-ли российский "Искандер" вместо склада взорвался в городе, то ли российский самолёт отбомбился "криво" - погиб голландский журналист, ну и пострадали мирные жители в Гори.
Минобороны заявило, что бомбили то-ли арт батарею, то-ли склад боеприпасов - назвали это "военные части находящиеся в черте города"(ИМХО - "отмазка") и что у голландцев всё-равно доказательств нет, а те что есть - "не канают".

Я же уверен, что летчик(или ракетчик) просто ошибся ввиду неопытности.

Впрочем - доказательств всё-равно нет, так что это разговор "ни-о-чем" - в данном конкретном случае.
Он идет в контексте - я сетую на крайне слабую подготовку военных специалистов в ВС РФ, что приводит к неоправданным жертвам. В том числе, и среди мирного населения.

JFK2006 - нич-ч-че не меняется...

печально-утомлённо *до...лой...ар...ми...ю...*

Мирного населения за линией фронта нет. Есть противник, враг, и чем больше его потери, тем лучше.
PS. А был ли мальчик, иначе говоря "Искандер"?