| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07) |
| Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления. |
Да почему грязью? А крепостное право, это грязь?
Никакая это не грязь. Это просто факт истории. Весь вопрос в том признаёт ли нынешняя власть России подобное поведение аморальным и преступным, или оправдывает.
Вообще реакция многих форумчан меня удивляет.
Это как если бы сейчас американцы говорили, что рабства во-первых не было, а во-вторых оно было замечательной и полезной для страны штуковиной. Вот такая позиция, это и есть грязь марающая страну, а не само рабство.
| QUOTE (Варан Тугу @ 28.04.2010 - время: 22:52) |
| Это всё они, родимые. Демократы, либералы. |
Замуровали, демоны, да? Бывает...| QUOTE |
Модераторам, конечно, виднее, ..но рядом с польскими вопросами , вопросы эти совсем не валяются.  |
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07) |
| Не помню что бы в СССР обливали грязью тысячелетнюю историю моей Родины. Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления. |
Это всё из плоскости личных убеждений. Вон, когда американцы начали пригонять на экскурсии в освобождённые концлагеря жителей окрестных немецких городков, те тоже всё никак не могли поверить, что такое годами творилось у них под боком. Некоторые до сих пор не верят и считают официальную историю клеветой, навязанной Союзниками, да и Алоизовича очень уважают, Фольксваген с автобанами вспоминают. Это бывает, маленькому человеку трудно смириться с мыслью, что его страна иногда может вести себя подло.
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 29.04.2010 - время: 00:00) |
| Это бывает, маленькому человеку трудно смириться с мыслью, что его страна иногда может вести себя подло. |
Страна не может вести себя подло. Подло могут вести себя отдельные люди. И обвинение любого человека надо доказывать, а не слепо в это верить.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07) |
| Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления. |
Я чего то не пойму, ведь рассекретили архивные документы относительно Катыни, там чёрным по белому указаны виновники этой трагедии...
Вы до сих пор считаете что всё это выдумали поляки и польских офицеров НКВД не расстреливало? ..
Тогда получается, они сами себя расстреляли, а перед этим сами же заполнили документы и заодно расписались за Сталина и Берию, так что ли?
| QUOTE (arisona @ 29.04.2010 - время: 09:59) |
| Я чего то не пойму, ведь рассекретили архивные документы относительно Катыни, там чёрным по белому указаны виновники этой трагедии... |
Это и настораживает. Все естественно-научные, археологические, свидетельские и косвенные документальные данные, доказывающие обратное, запросто "наконец-то" перекрыли одной бумажкой с признаками фальсификации, где "чёрным по белому написано:
"Я кровожадный злодей Берия, расстрелял всех без суда и следствия в тайне от прогрессивной мировой общественности. дата.Подпись."
Причём этот "наконец-то всё объясняющий документ" хранился в "особой чёрной папке" под подушкой у генсека..и лишь только в полнолуние, он злобно сверкая очами их перечитывал, запершись в кремлёвском туалете.
| QUOTE |
| Вы до сих пор считаете что всё это выдумали поляки и польских офицеров НКВД не расстреливало? .. |
лично я считаю, что после фильтрации и следственных действий расстреляно было 3 с лишним тысячи уголовника, совершивших тяжёлые преступления, а так же военные преступники, запятнавшие себя в середине 1920 годов во время польской интервенции.
Всё остальное - плод домыслов, фантазий, фальсификаций и предательства.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07) |
| Не помню что бы в СССР обливали грязью тысячелетнюю историю моей Родины. |
Ты очень много не помнишь и не знаешь, то что было в СССР.
Кстати, в советской официальной истории очень позитивно относились к Тадеушу Костюшко,к восстаниям 1830-1831 и 1863 года....называя это народно-освободительными восстаниями, писали всегда с симпатией об этом событии....
| QUOTE (Sorques @ 29.04.2010 - время: 14:21) |
| Ты очень много не помнишь и не знаешь, то что было в СССР. Кстати, в советской официальной истории очень позитивно относились к Тадеушу Костюшко,к восстаниям 1830-1831 и 1863 года....называя это народно-освободительными восстаниями, писали всегда с симпатией об этом событии.... |
Было дело
Улицы его именем называли, в Питере точно была, не помню точно, вродь с Фиделя Кастро пересекалась.
| QUOTE (rattus @ 29.04.2010 - время: 14:38) |
| Было дело Улицы его именем называли, в Питере точно была, не помню точно, вродь с Фиделя Кастро пересекалась. |
Хотя по сути эти восстания ничем не отличаются, от событий в Венгрии или Чехословакии в советский период....
Пример двойных стандартов, причем к собственной истории...Так чему тогда сейчас удивляться сейчас?
Из БСЭ..../Восстание явилось самым массовым и длительным из всех освободительных движений польского народа. В противовес разжигаемой царизмом волне шовинизма, восстание было поддержано революционными силами России. Общество "Земля и воля" пыталось совместно с польскими революционерами организовать восстание в Поволжье и Приуралье. Сотни русских сражались в рядах повстанцев, в листовках "Земли и воли", на страницах "Колокола" русские революционеры заявили о своей солидарности с восставшими./
Все это подавали в СССР в школах в ВУЗах, как благое дело....а общество "Земля и Воля", как прогрессивная чуть ли не истинно патриотическая организация.
Вот тебе Crazy Ivan и воспитание национального патриотизма в СССР.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.04.2010 - время: 01:26) |
| И обвинение любого человека надо доказывать, а не слепо в это верить. |
В данном конкретном случае Ваши слова - демагогия.
Было расследование ГВП. В соответствии с нормами уголовно-процессуального законодательства этого достаточно.
Но Вы всякий раз пропускаете сей факт мимо ушей.
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.04.2010 - время: 21:47) |
| А что с ними надо было делать? Напоить чаем с сушками и выдать талоны на усиленное питание? Читайте второй спойлер. |
Тогда на немцев обижаться не надо, имели полное право значит. Следуя Вашей логике.
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 16:39) |
| Было расследование ГВП. В соответствии с нормами уголовно-процессуального законодательства этого достаточно. |
Эта организация признала ,присутствуя при эксгумации в Медном , что 243 трупа являются поляками. При других раскопках она не участвовала-поляки копали по собственной инициативе. Копали . копали и объявили - здесь похоронены 6311 расстрелянных польских офицеров. Вчера наш главный архивариус объявил- в Медном захоронено большинство поляков из папки №1.
Вопрос -кому верить ?
-ГВП ?
-полякам ?
-архивариусу ?
| QUOTE (Sorques @ 29.04.2010 - время: 15:02) |
| Хотя по сути эти восстания ничем не отличаются, от событий в Венгрии или Чехословакии в советский период.... |
Так я живу на земле непосредственно связаными с этими событиями
Барской конфедерацией например. И нас на экскурсии возили, рассказывали об герической борьбе поляков с царским режимом. Правда в то же время рассказывали об не менее героическом Гонте который боролся с поляками, но был выдан им царским правительством. 
История Польши, России и Украины ведь действительно уже полтыщи лет тесно переплетена и зачастую жизнь не была мирной и добрососедской.
| QUOTE (rattus @ 29.04.2010 - время: 14:38) |
| Было дело Улицы его именем называли, в Питере точно была, не помню точно, вродь с Фиделя Кастро пересекалась. |
И сейчас есть такая улица. С Кубинской улицей пересекается. Мерзопакостный райончик ИМХО.
| QUOTE (muse 55 @ 29.04.2010 - время: 18:16) |
| Эта организация признала ,присутствуя при эксгумации в Медном , что 243 трупа являются поляками. ... Вопрос -кому верить ? |
В огороде бузина, в Киеве дядька.
Какое отношение эксгумация в Медном Тверской области имеет к Катыни? Это первый вопрос.
Второй - по факту обнаружения трупов в Медном уголовное дело возбуждалось?
Третий вопрос - проблема-то в чём? Я понимаю, если бы прокуратура утверждала бы, что в Медном были обнаружены захоронения зулусов, а поляки утверждали бы обратное. А так...
| QUOTE (rattus @ 29.04.2010 - время: 18:16) |
| И нас на экскурсии возили, рассказывали об герической борьбе поляков с царским режимом. |
Забавно это...Тогда мало, кто задумывался. Что это во общем антироссийский мятеж.
Советская версия истории, это клубок противоречий, недоступный обычной логике.
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 19:01) |
| [/QUOTE] В огороде бузина, в Киеве дядька. Какое отношение эксгумация в Медном Тверской области имеет к Катыни? Это первый вопрос. Второй - по факту обнаружения трупов в Медном уголовное дело возбуждалось? Третий вопрос - проблема-то в чём? Я понимаю, если бы прокуратура утверждала бы, что в Медном были обнаружены захоронения зулусов, а поляки утверждали бы обратное. А так... |
"Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу о расстреле польских военнопленных
Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу о расстреле польских военнопленных
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г
г. Москва
2 августа 1993 года
В период с 17 марта 1992 г. по 2 августа 1993 г. на основании постановления старшего военного прокурора Отдела Управления ...... "
Я думаю , что на два первых ваших вопроса я ответил.
По третьему вашему вопросу-Официальные раскопки(раскопки. которые могут быть признаны судом в ходе судебного расследования в качестве доказательств) с участием ГВП , в рамках уголовного дела №159 обнаружила и признала поляками 243 трупа.
отсель вопросы -
1. На каком основании поляки написали на мемориале в Медном о 6311 жертвах?
2.На каком основании вчера главный архивариус сообщил , что в Медном захоронено большинство поляков из папки №1 (может он имел в ввиду цифру 243 ? ) ?
PS . Осташковский лагерь под г. Калининым и считается , что его заключенные и похоронены в Медном.
| QUOTE (Sorques @ 29.04.2010 - время: 14:21) | ||
Ты очень много не помнишь и не знаешь, то что было в СССР. Кстати, в советской официальной истории очень позитивно относились к Тадеушу Костюшко,к восстаниям 1830-1831 и 1863 года....называя это народно-освободительными восстаниями, писали всегда с симпатией об этом событии.... |
И что? Этим самым СССР облил грязью свою историю?
| QUOTE (muse 55 @ 29.04.2010 - время: 18:30) |
| И сейчас есть такая улица. С Кубинской улицей пересекается. Мерзопакостный райончик ИМХО. |
Средняя рогатка называется этот райончик. Я там родился и вырос.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.04.2010 - время: 20:00) |
| И что? Этим самым СССР облил грязью свою историю? |
А насколько патриотично восхвалять сепаратистов? Или ты их борцами за свободу называешь.
Ковалев, с Новодворской тоже использует термин борцы за свободу. так чем отличаются члены "Земли и воли" восхваляемые в СССР от Новодворской?
Вот и думаю, что патриотично, а что нет.
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 16:39) |
| Было расследование ГВП. В соответствии с нормами уголовно-процессуального законодательства этого достаточно. |
Может для кого-то и достаточно. Я уже здесь приводил видеопоказания свидетеля. Если на основании таких доказательств построено заключение, грош цена такому расследованию. Почему я должен верить безоговорочно ГВП? Я технарь и привык верить доказательствам. Пока не опубликованы доказательства, пока эти доказательства не пройдут экспертизу специалистов, теория Геббельса будет являться не теорией, а гипотезой.
Почитай как Перельман доказал гипотезу Пуанкарэ. Эксперты не смогли подкопаться. Гипотеза стала теорией.
| QUOTE (muse 55 @ 29.04.2010 - время: 19:43) |
| Я думаю , что на два первых ваших вопроса я ответил. |
Да. Спасибо.
| QUOTE |
| По третьему вашему вопросу-Официальные раскопки(раскопки. которые могут быть признаны судом в ходе судебного расследования в качестве доказательств) с участием ГВП , в рамках уголовного дела №159 обнаружила и признала поляками 243 трупа. отсель вопросы - 1. На каком основании поляки написали на мемориале в Медном о 6311 жертвах? |
В заключении экспертов ГВП указано: "Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков". (Заключение экспертов)
То есть ГВП полностью все останки на эксгумировала.
Поляки там дальше, наверное, копали.
В чём проблема? Вас оскорбил тот факт, что поляки написали на памятнике цифру 6311?
| QUOTE |
| 2.На каком основании вчера главный архивариус сообщил , что в Медном захоронено большинство поляков из папки №1 (может он имел в ввиду цифру 243 ? ) ? |
В папке-то этой самой, какие цифры указаны?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.04.2010 - время: 20:18) | ||
Может для кого-то и достаточно. |
Ясно. Можно тему закрывать. Я тебе уже об этом говорил. Тут, какие доказательства не приведи, какие судебные решения не принимай, ты будешь твердить аки мантру одно лишь: "Не верю! Недостаточно!" Флаг в руки. Если честно, то у меня уже подобная позиция ничего, кроме смеха, не вызывает.
| QUOTE |
| Я уже здесь приводил видеопоказания свидетеля. |
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 20:41) |
| Ясно. Можно тему закрывать. |
Как и темы про Х-т. А то слишком много мнений развелось.
| QUOTE |
| Я тебе уже об этом говорил. Тут, какие доказательства не приведи, какие судебные решения не принимай, ты будешь твердить аки мантру одно лишь: "Не верю! Недостаточно!" Флаг в руки. Если честно, то у меня уже подобная позиция ничего, кроме смеха, не вызывает. |
Так где эти доказательства ГВП. Где? Где дело, что бы почитать, убедиться и закрыть эту тему.
А то доказательства которые придумывают в СМИ, рассыпаются как карточный домик. Почему ГВП доказала и прячет свои доказательства?
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 20:37) | ||
| То есть ГВП полностью все останки на эксгумировала. Поляки там дальше, наверное, копали. В чём проблема? Вас оскорбил тот факт, что поляки написали на памятнике цифру 6311?
В папке-то этой самой, какие цифры указаны? |
В папке только намерения указаны.
По вашей реакции, я сделал вывод , что вчерашние заявления наших лиц ,как минимум, можно подвергнуть сомнениям на предмет исторической правдивости , и уж, никак ни принимать , как истину в последней инстанции.
Ну и уж никак не прыгать и визжать , как это делают некоторые наши импортные форумчане.
P.S . Поляки меня ни в коем разе не оскорбляют. Ну считают ихние байкеры , что 6311 , да и бог с ними. Но коль ты лезешь в телевизор , прикрываясь гос.должностью- будь добр быть конкретным и юридически корректным.
" Ты браток хоть постарайся -нас немножко уважать"-перефраз В.С.Высоцкого.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 29.04.2010 - время: 20:51) |
| Как и темы про Х-т. А то слишком много мнений развелось. |
А чего ты хочешь? Весна... вулканическая активность... Полнолуние...
А если серьёзно, то (и твой ответ тому подтверждение) я говорил о том, что есть определённая категория людей, которые не хотят признавать очевидных вещей просто потому, что не хотят. И не хотят слушать оппонентов (заметь, я про количество мнений вообще ввиду не имел). Некоторые из этих людей готовы на любые выдумки, дабы отстоять своё "мнение".
Например, muse 55. Логика: расстрелов поляков в Катыни не было, т.к. прокуратура раскопала в Медном 200 поляков, на памятнике написали 6000, а архивариус заявил, что в папке - намерения.
Это нормальное объяснение? Логичное и обоснованное?
| QUOTE |
| Так где эти доказательства ГВП. Где? Где дело, что бы почитать, убедиться и закрыть эту тему. |
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:31) |
| есть определённая категория людей, которые не хотят признавать очевидных вещей просто потому, что не хотят. И не хотят слушать оппонентов (заметь, я про количество мнений вообще ввиду не имел). Некоторые из этих людей готовы на любые выдумки, дабы отстоять своё "мнение". Например, muse 55. |
Например, JFK2006. Путин признал, что расстрел был, значит был. А в соседней теме постит статьи про то, что Путин, оказывается, нас обманывает. Где логика?
| QUOTE (muse 55 @ 29.04.2010 - время: 21:23) |
| По вашей реакции, я сделал вывод , что вчерашние заявления наших лиц ,как минимум, можно подвергнуть сомнениям на предмет исторической правдивости... |
А сомнения-то, в чём? Сколько именно поляков расстреляли без суда и следствия?
А завтра метрах в 200-300 от раскопанных захоронений найдут ещё останки пары человек. И что? Ужас! Нам, оказывается, всё врали! "Там не закрытый, а открытый перелом!" Где же историческая правдивость?!
А где историческая правдивость? У нас до сих пор не могут точно посчитать людские потери СССР в ВОВ. С этих позиций Ваших нам всё врут про войну?!
А реакция моя не изменилась. Можете пару-тройку страниц отмотать...
В общем и целом я доверяю расследованию, проведённому ГВП. И понимаю логику следствия.
По-хорошему (как Вы говорите: "Для суда") нужно было произвести эксгумацию всех останков с проведением осмотра в присутствии понятых, судмедэксперта и эксперта-криминалиста, потом их идентифицировать с помощью генетической экспертизы, потом провести СМЭ по каждому и т.д. и т.п.
Однако, я подозреваю, что расследование началось с изучения документов, в том числе и секретных, из которых примерная картина преступления была уже ясна. И было ясно, что те лица, которых можно было бы привлечь в качестве обвиняемых по делу, они уже умерли. То есть следствию изначально было ясно, что работают она "на корзину", т.е. дело по-любому будет прекращено по 5-8.
И они отработали захоронение "по пробам". Делая раскопы (шурфы, наверное рыли или типа того) и зондирование. Вот и всё.
Но это не означает, что не было расстрелов.
Это не означает, что не было установвлено, кто был расстрелян.
Это не означает, что не были установлены те, кто отдавал приказ.
З.Ы. Вот, кстати, из заключения экспертов:
| QUOTE |
| Весной 1989 г. в Особом архиве ГАУ при СМ СССР были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о том, что массовые расстрелы поляков были делом НКВД СССР. Это явилось поворотным пунктом в раскрытии подлинных обстоятельств этого злодеяния, открывало возможности его объективного расследования и дачи ему правдивой политической оценки. В апреле 1990 г. во время переговоров между Президентами СССР и РП В.Ярузельскому была передана часть этих документов, включая списки военнопленных, расстрелянных в Катынском лесу, в Смоленске, в Калинине, а также содержавшихся до расстрела в Старобельском лагере. |
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 29-04-2010 - 23:47
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:52) |
| А сомнения-то, в чём? Сколько именно поляков расстреляли без суда и следствия? |
В якобы правдивых документах катыноведов явно прописано, что суд был. Даже указан состав судей и порядок делопроизводства. Так что неправда Ваша.
| QUOTE (Treloni @ 29.04.2010 - время: 22:45) |
| Например, JFK2006. Путин признал, что расстрел был, значит был. А в соседней теме постит статьи про то, что Путин, оказывается, нас обманывает. Где логика? |
Послушайте, милейший, Вы о чём? Я где-то ссылался на Путина? Вам явно что-то чудится. Жар, может быть у Вас? Вы проверьте.
Не надо мне бреда никакого приписывать.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 29-04-2010 - 23:41
| QUOTE (JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 00:49) |
| Ельцин за него извинился, Путин извинился. Чего ещё-то надо? |
Наверное, это за Вас кто-то другой пишет.
Аргументы кончились, на личности переходите. А ведь модератор.
Мы сейчас обсуждаем материалы уголовного дела. Обсуждаем доказательства. А Вы о чём? О политической реакции политического руководства? Речь шла о политическом жесте - принесении извинений. Да, Путин извинился. И что? Я где-то ссылался на извинения Путина, как на доказательство расстрела? А Вы мне чего приписываете тут?
А потом, логика-то, где? Если в соседней теме кто-то пишет, что Путин соврал по какому-то совершенно другому вопросу из другой области, значит и расстрела в Катыни не было? Это что, не бред разве?
З.Ы. Treloni, Вы простите мне мою резкость, но, честное слово, устал уже отвечать на подобные выверты. Чего проще - написать: "Верую в то, что НКВД не расстреливало поляков, как веруют в непорочное зачатие!" И всё было бы ясно.
Нет, начинают чего-то придумывать, додумывать, фантазировать...
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-04-2010 - 01:16
| QUOTE (JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:52) | ||
| З.Ы. Вот, кстати, из заключения экспертов:
|
Вот только не вяжется эта версия с версией Яковлева.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-04-2010 - 06:19
| QUOTE (Crazy Ivan @ 30.04.2010 - время: 01:22) |
| Вот только не вяжется эта версия с версией Яковлева. |
Что "не вяжется"?
Это: "Весной 1989 г. в Особом архиве ГАУ при СМ СССР были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о том, что массовые расстрелы поляков были делом НКВД СССР" с тем, что Яковлев рассказывает, судя по всему, о той самой "папке № 1"?
И чего здесь "не вяжется"?
Простая мысль о том, что речь идёт о разных документах в голову не пришла? Нет? А что так? Не вписывается такая мысль в Вашу версию, да?
| QUOTE (JFK2006 @ 30.04.2010 - время: 01:31) |
| Простая мысль о том, что речь идёт о разных документах в голову не пришла? Нет? А что так? Не вписывается такая мысль в Вашу версию, да? |
А какие еще документы? Где они? Вроде Шелепин все уничтожил. Да и если Горбачев передал в 89-м году Ярузельскому документы о том, что поляков расстреляло НКВД, покаялся прелюдно, почему он не передал и эту особую папку? Какая тут к чертям уже секретность? Почему папку обнародовал только Ельцин? Неувязочка. Или Яковлев брешет? Ну да, это ведь не доказывает то, что поляков НКВД не расстреливало. Презумпция виновности однако.
P.S. И где записка Серова?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-04-2010 - 06:18