ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

Россия должно признать оккупацию и извиниться за неё. За массовые убийства. Прекратить оправдывать усатого палача. Признать агрессивную и преступную суть коммунистического режима. Пока мы это не сделаем, нас будут опасаться. Как недолечившихся.

Ну, если рассуждать по - справедливости, то сначала Сталин оттяпал у Польши большую часть территории в 1939 году, а Польша в границах 1945 года значительно уменьшилась, если сопоставить размер территории в границах 1939 года. Так что благодарить Сталина полякам особо не за что.

Обратную главной военной прокуратуре РФ? Я вам официальную версию озвучил. Здесь не форум по Истории. что бы версии историков всех направлений обсуждать...В Википедию зайдите, посмотрите от какого числа документ, по моему от 2004 года...
Если кратко, то почему этого не могло быть? Это были офицеры. чуждый элемент, пятая колона если оставлять на своей территории.... если возвращать Польши, то тем самым увеличивать ее боеспособность. Вы считаете,что НКВД такими категориями не могло рассуждать?

Gladius78 В Тешинской области(Силезии) проживали в основном поляки,
1919.01.22 ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Правительство Чехословакии заявило о своих правах на часть Польской Силезии, направив ультиматум правительству Польши с требованием вывода из этой области польских войск. После истечения срока ультиматума чехословацкие войска внезапным ударом выбили польские части из пограничного города. Начало боевых действий между польскими и чехословацкими войсками.Чехословацкие войска нанесли поражение польской армии в Галиции. При посредничестве представителей Антанты урегулирован польско-чехословацкий пограничный конфликт в Тешинской области (23.01-5.02.1919 г), обе стороны подписали перемирие. Тешин остался под контролем чехословацких войск.
Париж. Подписано соглашение между Чехословакией и Польшей о принадлежности Тешинской области Чехословакии. Таким образом, Чехословакия, воспользовавшись неудачами Польши в войне против, оставила за собой г.Тешин.

Этот район многократно переходил из рук в руки четырем странам-народам(чехам, полякам, пруссакам, австрийцам). Основан город в 13 веке поляками, в 14 веке попал в ленную зависимость от чешского короля, а далее австрийцев. В 1907 были признаны на территории два языка, польский и чешский.
После распада Австро-Венгрии моральные права на него имели, как чехи так и поляки, в 38-м Польша просто воспользовалась ситуацией.

Все это ближе к Историческому, чем к Политике....

Видимо, да. Обычно оттяпал, 17 - 19 сентября 1939 года, в результате наступления советских войск в Западной Белоруссии, Украине и Виленском крае. Польские гарнизоны в городах Молодечно и Барановичи сопротивлялись 3 дня, Вильно был занят с боем 19 сентября (кстати, в Вильнюсе есть место, где сохранились следы боя на кладбище, где стоял польский почётный караул у гроба Пилсудского, между солдатами почётного караула и солдатами РККА. Хорошо видны следы от пуль и танковых выстрелов).

То есть вы считаете, что НКВД в отличие от всех спец.служб в мире руководствовались принципами гуманизма и морали, а не приказами?

Причина простая, этот расстрел был признан, как превышения должностных полномочий, а не акт геноцида. По этой же причине, турки не выплачивают армянам.

Виктор, вот за что я к тебе с симпатией отношусь, так за искреннею непосредственность....Это из учебника за 6-й класс издание 73 года, если я не ошибаюсь?

Ситуация была проще и напоминала 3-й раздел Польши в 1795 года...То есть частичное восстановление границ российской империи. Польша была слаба и почему бы ее не поделить.. С точки зрения советской(да и российской или любой другой) государственной целесообразности, это было вполне объяснимо... так же как и с Прибалтикой.

в 2004 году все 170 томов дела были засекречены. Это в какой то мере правильно...

При Ельцине начали, а 2004 году закончили...а что в этом плохого?...Да были негативные страницы истории...о них нужно говорить, а не лубок рисовать.
У Польши они тоже были, гибель пленных (по разным оценкам от 30 до 60 тысяц) красноармейцев в коцлагерях, еврейские погромы в Белоруссии,(правда этим же занимались и части Буденного)...

Слово захват можно заменить, более политкорректным, присоединение "исконно русских земель". В дальнейшем было создано полностью лояльное СССР государство. С точки зрения государства все было сделано, довольно прагматично.

Моральные аспекты, не будем обсуждать. Только техническая сторона и целесообразность для одной стороны, которая была сильнее.

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (также известен как «Пакт Молотова-Риббентропа») — подписан 23 августа 1939 года. Договор подписали главы ведомств по иностранным делам: со стороны СССР — нарком по иностранным делам В. М. Молотов, со стороны Германии — министр иностранных дел И. фон Риббентроп.

К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР вошёл в восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.

Как я полагал это уже известно всем и никто этого не опровергает.

Ну если Польша считает эти територии своими, то пусть громогласно потребует их с Украины, Белоруссии и Литвы, а то поляки почему всё претензии к России.

кто был Беня? Президент РФ. будуче таковым он признал, что Катынь - дело рук НКВД. является ли это обоснованным или имел ли беня на такое признание право? наверно нет!
ссылу кинуть? чё на все тома?
есть куча всяких исследовани на эту тему, начиная от Мухинского "Катынского детектива" вплоть до исследований и "исследований" польских истороков... проблема с этими исследованиями - они все друг другу противоречат..

маразм крепчал!!!

повторяю для особо одарённых демократов!!!
Ельцын признал, что Катынь дело рук НКВД. сожалел об этом от имени РФ у Катынского креста в Варшаве. что ещё признавать и за что в конце концов извиняться?

и гибель Титаника тоже признали бы, если бы такое ктонить на западе потребовал бы... дело не в этом. а в том, что шаг сделан, и казалось бы, что теперь все должны это оценить и признать, что мы "долечились" (см пост Chelydrы).... на самом деле наоборот. После Ельцынского признания в Варшаве всякие абсурдные предъявы пошли лавиной...

беда в том, что все без исключения политики стараются изпользовать стереотипы о советском прошлом в своих целях. и до тех пор пока это не изменится, ни какие факты и экспертизы ничего не изменят и никакой заметной роли не съиграют.

Придется повторить.

В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР вошёл в восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.

Еще раз: 1 сентября оккупирована Польша, а через ДВЕ НЕДЕЛИ!!!! СССР пошел останавливать немцев.

Государство Польша при этом уже не было, а немцы никуда не пошли.
Вам не кажется это несколько странным?

ну, если бы СССР не вступил на территорию Польши 17 Сентября 1939 года, то немцы достигли бы Советско - Польской Границы самое позднее неделю спустя. они бы заняли всю Польшу. но так не случилось. немцам не позволили занять всю Польшу, остновив их на полпути... даже не пришлось с ними тогда воевать. отделались парадом в Бресте...

это не так. решение о нападении на Польшу было принято ещё весной 1939-го, в апреле. стого момента началсь подготовка к войне. тоесть за долго до Пакта о Ненападении и внезависимости от него.

Ничего бы немцы не достигли, так как начать войну с Польшей без договора с СССР тогда ещё, в 1939 году, они бы не решились, слишком большой был риск для них.
А если уж говорить о Бресте, польский гарнизон Бреста держался неделю, а так как в то время у немцев и артиллерии не было, способной разрушить стены крепости, артиллерию им одолжили... части РККА. Так что о непозволении немцам занять Польшу сказано слишком громко, СССР оказывал всестороннюю помощь Гитлеру в этом влпросе.
А об обороне Брестской крепости от немцев в 1939 году теперь уж неполиткорректно и вспоминать как - то.

Спорное утверждение. Гитлер всячески пытался ускорить пописание пакта с СССР, и пока договор не был подписан, никаких действий в отношении Польши предпринять не решался. А ровно через неделю развязал войну. А сам план вторжения в Польшу, естественно, Вы правы, был утвёрждён ещё весной. Гитлер медлил, пока не было договора с СССР.

риск чего? что СССР вступит в войну против Германии на стороне Польши?...
скажим так, возможность такая была, но обсуждалась она уже после того, как Германия начала подготовку к войне. и это никак не повлияло на эту подготовку.

Что касается украинского национализма, вряд ли стоит сваливать вину на Польшу, в составе которой западная Украина пробыла всего - то 19 лет (1920 - 1939 годы). Истоки его нужно искать в период пребывания её в составе Австрии (Австро - Венгрии) в 1772 - 1914 годах. Да и насчёт польского произвола, соотношение численности населения между поляками и украинцами на западной Украине в то время было примерно 1 : 1 (то есть украинцы не были численно преобладающим этносом там), определённые притеснения украинцев были, не отрицаю, геноцида украинцев не было. Но украинский национализм сформировался именно в период владычества Австрии, а не Польши.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...akt_molribb.php

Естественно дат там не указано. Указана линия раздела. Так что СССР не обязательно было торопиться.

Процесс этот, действительно, естественный и принимать его нужно таким, какой он и есть. Было, и было, чего ворошить прошлое, а тем более, требовать нелепых компенсаций? Я лично категорически против воплей о советской оккупации и требований компенсаций.

а что значит утвердить план? ... подписать пару бумажек?? да это было сделано весной. непосредственно после этого началась реализация планов.... переброска активных соеденений на восточную границу, концентрация там всяческих запасов, и в конце концов мобилизация резервистов... на это нужны месяцы, на абум, в зависимости от ещё не заключонного договора это не делается, тем более, что ситуация весной 1939-года была такова, что о договоре со Сталиным Гитлер и мечтать не мог.

После 45 года нет, это был бы вызов и нарушение договоренностей с союзниками, да и партизанская война была не к чему, когда проще было сделать вассала...

Причем тут претензии...важен момент в 39 году он был очень подходящий....
Вы из Сталина и прочих, каких то Рыцарей Круглого Стола делаете(с парт.билетами)...Прямо за державу обидно...Повторяю, все проще и циничнее...если бы было не так, то и России бы не было в том виде как она была.

Слишком примитивно судите об этом. Например, существование социалистического государства Польша (с правом голоса в ООН) для СССР было значительно важнее геморроя с сепаратизмом на свих окраинах.

вы так серьёзно считаете??

ошибочно...
я лично как раз именно цинизмом Сталина всегда возхищался.. никокой он не рыцарь, он политик, причом весьма неординарный, крайне циничный и не очень разборчевый в средствах.....

Вспомните, что Гитлер, отправляя Риббентропа в Москву, дал ему категорическое указание, что договор с СССР должен быть обязательно подписан 22 августа, самый крайний срок - 23 августа, Гитлер шёл на все уступки Сталину в этом вопросе ради невмешательства СССР в свои планы. И вторжение началось буквально через неделю. Определённо, исходной точкой вторжения было подписание пакта с СССР. Только это и связывало Гитлеру руки.

Что СССР вступит в войну на своей стороне. Это было бы страшнее, так как Гитлер тогда ещё явно не был готов к войне с СССР, а как бы среагировала Англия и Франция в случае, если бы Гитлер сцепился ещё и с СССР? Война на два фронта - с четырьмя противниками сразу?

Gladius78 Вы еще раз перечитайте мой пост, там эта фраза во общем с юмором написана....Еще раз сам перечитал, вроде все понятно...Странно даже...

На всякий случай...я тоже считаю,что Сталин наверное самый циничный политик 20-го века, все остальные уровнем ниже, голова у них была посторонним бредом забита.

Если часть другого государства присоединить, то это уже одно государство...Враждебное, от этого дальше не стало...Новую территорию, нужно защищать,так же как и свою старую.

А какой другой способ существовал, для создания империй?...по кусочку, по городку и холмику...Р.И. и прочие именно так и строились.

я так понял, что вы вменяете (не без юмора) свом оппонентам, в частности мне, что мы де считаем, что Коба - рыцарь круглого стола... может быть я ошибся. но если это дествительно так, то вы глубоко ошибаетсь...

не совсем так....
немецкая дипломатия действительно начала обхаживать СССР, с начало Августа.. и в официальной переписке между СССР и Германией действительно фигурировали даты 22 и 23 Августа....
а точнее 20-го августа Риббентроп уполномочил посла Германии в СССР Шуленбурга предложить встречу на уровне менистров иностранных дел 22 или 23-го Августа....
что именно это доказывает?

я всё-таки считаю, что разговоры о том, что Сталин заключив с Гитлем Пакт просто спустил его с цепи - просто домыслами... подумайте ещё разок, ставить подготовку к войне в зависимость от ещё незаключонного договора так же не реально, как и реализовать эту подготовку за неделю...

а зачем СССР было нападать на Германию..? из-за Польши? чтоб защитить её? с чего бы это? разве Сталин был добродеетелем? ангелочком? нет, таквым он не был....
а был ли союзный договор между СССР и Польшей? нет, такого договора не было...
так зачем? зачем Сталину вмешиваться в столкновение между двумя врагами?...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 22-05-2009 - 01:14

Это конечно ерунда, но как там можно было было не заметить иронии в сравнении Сталина и К, с Рыцарями Круглого Стола, я не знаю...

Да и последующий пост вроде все объяснил...забавно.

А чтобы свою долю взять. Но если бы СССР вмешался в конфликт спонтанно, это могло привести к непредсказуемым последствиям. А вот согласовав действия с СССР заранее, можно было уже не опасаться никаких неожиданностей, оба получали свою долю.

Потому что обменял её на Литву.