ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

Финны тоже люто ненавидели русских, их каратели в ВОВ были самыми свирепыми, однако вот уже несколько десятилетий у вас с ними нормальные отношения. Я считаю что всё сависит от мудрости проводимой политики, а финны в этом вопросе действительно на высоте( не в пример нашим политикам )

потому, что примерение было экономически очень выгодно, поэтому суоми и примирились с прошлым... с обидами и тд... дело не в какойто особой мудрости финнских политиков, сухой разчёт! делаем так, как выгодней, а обидами сыт не будешь!
а для совка было выгодно сохранить Финнляндию нетральной, вне НАТО, поэтому предоставили им ряд преференций...

кстати, откудо дровишки про самых "свирепых финнских карателей", делитесь подробностями!

про "Бисмарка с прокладкой" порадовало, вполне достойно быть занесённым в тему про прозвища политиков!
а вообще очень показательно, все перед Польшей виноваты и за это пологается срубить бабла!

не удержался, процитировал и это, вообщем в польских бедах виноваты все кроме самих поляков!

У меня есть живой свидетель, испытавший на себе все их прелести, кстати, эстонские каратели тоже от них не отставали. По сравнению с ними, немцы были приличными ребятами. Этот свидетель, моя мама, но можно и в инете поискать...Вообще финны очень злопамятные, они может и сейчас русских ненавидят, только не показывают этого, когда был на стажировке в Карелии, очень много узнал об их "геройствах".

отсюдо!

Ну, насчёт спекуляции можно поспорить. Предприимчивость=спекуляция? Тем более, что в России это почти не ощущалось, Ощущалось у нас, на Западной Украине. Привозили шмотки, что СэРэСэРэ и не снились. Простые джинсы в совдепии в дефиците были-помните????

Говорить о восстановлении Речи Посполитой-по меньшей мере смешно. Что вам там вечно мерещится претензии на вашу территорию????

Вот Украина имела к Польше гораздо больше претензий и проблем с ней, чем Россия с Польшей-и ничего-миримся.

Чего вы вечно врага-то ищете?????

Честно говоря, дружба между Россией и Польшей вряд ли возможна. Соперничество между нашими странами восходит к временам, когда Россия и Польша боролись за главенство в славянском мире. Россия в этом соперничестве в итоге победила, а Польша просто перестала существовать. Учитывая известный польский гонор, вряд ли поляки смогут это забыть.
Как итог: дружбы между русскими и поляками быть не может.
Вопрос надо ставить так: возможны ли между двумя странами прагматичные отношения? Совершенно очевидно, что для выстраивания прагматичных, взаимовыгодных отношений необходимо желание обеих сторон. Если же проанализировать взаимоотношения России и Польши, то выясняется очень интересная деталь: Если дело касалось России, то Польша очень и очень часто действовала в ущерб себе, только чтобы насолить России. Никаким прагматизмом в политике это объяснить нельзя. То есть, опять на поверхность выплывает известный польский гонор. Далее, для выстраивания нормальных взаимоотношений и преодоления взаимных обид необходимо спокойное, без эмоций, и непредвзятое исследование спорных вопросов. И вот тут с польской стороны опять таки наблюдается эксплуатация исторических мифов, вроде расстрела польских офицеров в Катыни, а также попытки перевести чисто экономические споры в разряд политических, как то вопрос о запрете ввоза польского мяса. Сюда же можно отнести и заявления о предстоящем сносе памятников в Польше наподобие того, как это сделали в Эстонии. Также, как показывают последние события, Польша, в пику России, готова пойти на ухудшение отношений даже со странами Европы, блокируя заключение нового энергетического договора и планируя разместить у себя американские ракеты.
По поводу Катыни давно уже доказано, что расстреляли их немцы, а вся шумиха вокруг этого дела - это идет еще со времен немецкой пропагандистской фальшивки. Россия также могла бы многое предъявить полякам: это и польские разбои времен Смутного времени, и, особенно, уничтожение нескольких десятков тысяч русских военнопленных в концлагерях после поражения Красной Армии при наступлении на Польшу в 1920 году. По сравнению с последним польским преступлением,кстати , Катынь просто меркнет. И в этом вопросе поляки проявляют странную "забывчивость". Никаких претензий Россия не предъявляет. Напротив, Путин неоднократно подчеркивал, что надо оставить прошлое в прошлом и строить нормальные отношения в настоящем.
Так что, при оценке сегодняшних взаимоотношений, видно, что польская сторона не горит желанием выстраивать нормальные отношения, а эксплуатирует исторические мифы и вытаскивает на свет старые обиды, да к тому же не в состоянии умерить свой польский гонор, который делает поляков откровенно смешными.
Как итог: прагматичных, взаимовыгодных взаимоотношений с поляками в ближайшее время не предвидится.

Дружба между государствами вообще невозможна. IMHO.

Это все, может, и верно, вот только подобные объяснения мало что стоят. Если бы Россия была "на ножах", скажем, с Монголией, то тоже тогда можно было бы обнажить исторические корни противостояния... Но у России в Монголией все в порядке, и об этих корнях никто и не вспоминает. Ну и что стоят подобные исторические причины, которые вовсе необязательно имеют современные последствия?

Я бы сказал, что это единственно верный вопрос!

У меня есть ощущение, что всё так и обстоит, однако же я никак не могу вспомнить ни одного факта, когда бы Польша "солила" России в ущерб себе... Вы не поможете?

Катынский расстрел - исторический миф? М-да... Насчет мяса - я наблюдаю совершенно обратную той, что Вы описали, картину. Это Россия, недовольная уровнем нынешних отношений между Польшей и РФ, взяла и перекрыла поставки мяса из Польши. Как до этого поставки вина из Молдовы и Грузии. При этом все санитарно-ветеринарные объяснения являются очевидно бредом сивой кобылы. Как раз Россия использует экономические рычаги для решения политических вопросов, чем поляки, естественно, недовольны, в чем их поддерживает ЕС. Соответственно, в ответ поляки тоже начали из мяса делать международную политику со всеми вытекающими.

Насчет сноса памятников - Вы явно погорячились. Эстония памятник перенесла, то же, как я предполагаю, собираются сделать в Польше. Насчет ракет - это какие ракеты Вы имеете в виду?

"Давно доказано"? Лихо! Я почему-то всегда считал, что Россия официально признала факт расстрела польских офицеров в Катыни именно сталинскими энкэвэдэшниками... Однако для Вас это, похоже, не истина... А что истина?

Мне это нравится! То есть само наступление на Польшу Красной Армии в 1920 г. - это ничего, это нормально. А вот гибель захваченных в плен при провале этого наступления красноармейцев - это повод предъявлять иски! Ну Вы, батенька, и сильны в двойных стандартах! Польские разбои смутного времени Вам не по душе! А как насчет полного уничтожения польской государственности вообще и присоединения Польши к Российской империи? Вы не боитесь, что поляки могут выставить нам счет за эту оккупацию? Исходя из Вашего же исторического подхода к выискиванию обид?

А вот Ваша позиция хромает на обе ноги не только из-за исторической забывчивости, но и вообще из-за желания всегда и непременно оправдать абсолютно любое злодеяние российских или советских властей! Россия у Вас, похоже, права всегда и во всём! А вся критика в ее адрес - это злобные наветы и подлые инсинуации! Я правильно понимаю Вашу позицию?

Вот с этим я, пожалуй, соглашусь.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-05-2007 - 14:46

Это нормально. Шла Гражданская война в России, на обломках империи. При развале империй центр всегда стремится взять под контроль отколовшиеся провинции.

Да, именно так! Если нам предъявляют иск за Катынь, то мы им - в обратку - иск за лагеря.

Тема про Польшу. А в отношениях с Польшей именно исторические причины лежат в основе вражды и непонимания.

Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией. О том, что для нападения Германии было необходимо иметь общую границу с СССР, и о том, откуда удобнее всего Германии напасть на нашу страну, поляки даже не задумывались. Чем это закончилось для Польши - известно.

Катынский расстрел - не миф. Миф то, что это сделало НКВД.
По поводу мяса - если Вы считаете аргентинское мясо, не соответствующее стандартам качества польским, то тогда Аргентина является польским воеводством. То же самое можно сказать по поводу грузинских вин. Сами грузинские производители удивляются, как может быть в России такое количество грузинского вина, когда количество виноградников в Грузии ограниченно в сравнении с масштабами импорта вина из Грузии в былые годы.

Учитывая, кто был у власти в те времена, когда Россия брала на себя ответственность за все грехи, которые на нее вешали, я удивлен, что Россия не признала ответственность за начало Второй Мировой войны и за Холокост.
И официальное признание отнюдь не является доказательством. Для меня гораздо большим доказательством непричастности НКВД является тот факт, что поляки, уже готовившиеся предъявить материальные претензии к России, после расследований Мухина передумали. Учитывая, что Мухин проводил расследование в середине 90-х, когда у власти стоял Ельцин сотоварищи-либералы, которые признали бы вину России в любых преступлениях, это значит, что Мухин предъявил такие доказательства, что ни полякам, не либералам нечего было ему ответить. И если Вы мне напишете, что поляки, учитывая их русофобию, отказались от предъявления материальных претензий из уважения к нашей стране, то я просто рассмеюсь. Причина проста: отсутствие у польской стороны доказательств того, что это сделало НКВД. Иначе они давно бы уже требовали денег.

Уважаемый, Вы, простите, пишете прежде чем читаете? Или читаете справа налево и между строк? Я ясно написал: ГИБЕЛЬ В КОНЦЛАГЕРЯХ. Причины кампании 1920 года - это одно, а обращение с военнопленными - совсем другое. Независимо от того, кто прав, а кто виноват, существуют правила обращения с военнопленными. И судьба этих военнопленных - это вопрос, который поляки предпочитают не вспоминать.
И ни о каких двойных стандартах речи не идет. Я просто упомянул эти факты как пример того, что Россия тоже могла бы предъявить претензии. Могла бы, но не делает, в отличие от Польши.

Вы знаете, эмоции - плохой советчик. Вы бы сначала дочитывали мои посты до конца, спокойно, без эмоций, пытались бы их понять, продумывали бы свой ответ, а только потом брались бы писать. А то у меня складывается впечатление, что Вы хватаетесь за клавиатуру после прочтения каждого предложения, которое я написал, вследствие чего общий смысл поста от Вас ускользает. Как я уже писал выше, я привел примеры для того, чтобы показать, что при польском подходе к вопросу о взаимоотношениях с Россией, при подходе, который Вы почему то приписали мне в своей фразе

у России тоже есть немало претензий к поляками, и эти претензии Россия, в отличие от Польши, не предъявляет

Судя по Вашим ответам, Вы мою позицию понять не можете в принципе. Вы наполняете мои слова своим собственным содержанием, приписываете мне свои мысли, а потом это содержание и эти ЯКОБЫ МОИ мысли пытаетесь опровергнуть.

Это сообщение отредактировал zhekich - 02-05-2007 - 17:28

Это Вам понравится ещё больше, когда Вы более подробно ознакомитесь с историей советско-польской войны. Карты читать, надеюсь умеем? См. прикреплённое изображение.
Gladius78 уже приводил ссылку на материалы по теме,
но я повторю ещё раз.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 02-05-2007 - 17:38

Присоединённый файл
 sov_pol.jpg

Чтой-то это умозаключение притянуто за уши. Есть подтверждение, или это Вам приснилось???? Вроде, поляки были всегда противниками СССР и мысль о совместном наступлении на Германию могла возникнуть только в чьей-то обкуренной голове.

Почитайте ТУТ, может дойдёт.....

Или Тут, на том-же сайте.

Что скажешь?????

Читайте внимательнее: речь идёт о нежелании Польши заключать договор с СССР в надежде напасть на СССР совместно с Германией, подобно тому как совместно с Германией же была совершена агрессия против Чехословакии(Тешинская Силезия).

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 02-05-2007 - 18:21

Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.

Это Польша-то между молотом и наковальней? Да после советско-польской войны Польша СССР иначе как колоссом на глиняных ногах и не воспринимала, а закупка Польшей новых образцов техники в Великобритании и США заставляла нервничать командование РККА, ведь Польша, поддерживаемая Великобританией и Францией, весьма небезосновательно считалась сильной военной угрозой. Добавим сюда разруху в стране после Гражданской, так вовсе Речь безобидной не кажется. Отсюда и стремление догнать и перегнать поляков по количеству танков: Виккерсы и Кристи закупали и принимали на вооружение практически одновременно. Как потом выяснилось, у страха глаза велики, но в 20-30-гг. опасения были более чем серьёзные, особенно вспоминая захват Киева поляками в 1920-м. Думаете, почему линию Сталина в конце 20-х - начале 30-х сооружали? Киевский УР такой забацали, что в 41-м успешно немцев на нём держали.
А о политических играх между Польшей и СССР в 20-30-е гг. можно почитать тут.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 03-05-2007 - 00:33

Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют. А вот у меня такой прием: если я пытаюсь понять другого человека, я стараюсь взглянуть на мир его глазами. Я пытаюсь понять, отчего поляки не любят Россию. Поэтому стараюсь взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков! Я предлагаю Вам сделать то же: попробуйте со всем этим Вашим "великодержавным патриотизмом" поглядеть на войну с другой стороны линии фронта. И расскажите, что Вы видите! [QUOTE]

Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? Вы уже ознакомились с материалами?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 03-05-2007 - 02:04

Еще раз повторяю: историческими причинами можно доказать абсолютно все что угодно. У массы государств есть масса исторических причин сильно не любить Россию, однако далеко не вся эта масса государств действительно Россию не любит! На кой черт тогда нужны исторические причины, если само по себе их наличие вовсе ничего не говорит о реально сложившихся в современности межгосударственных отношениях?

Крайне IMHO неудачный пример. Если даже предположить, что все было именно так, как Вы описали, тот тут налицо крупный политический просчет, но отнюдь не желание Польши насолить СССР даже в ущерб себе! Или Вы полагаете, что Польша специально из вредности не заключила в 1939 году договор с СССР, а решила вместо этого "лечь" под Германию и сознательно пожертвовать теми миллионами, которые в результате там погибли?

Я, знаете ли, употреблял отличные грузинские вина "Талисман". По весьма щадящей цене для приличного вина от 200 до 600 руб. за бутылку. И мне никогда не понять, отчего вина этого грузинского производителя посчитали недостойным для импорта в РФ. Вам не кажется идиотским запрет на все поставки вина из Грузии на основании того, что какие-то производители оттуда ведут себя, скажем так, нечестно? То же касается поставок мяса. История прям как с инспектором ГИБДД: главное было бы намерение, а уж до чего дое-ться всегда можно найти!

Вряд ли поляки знают о том, кто такой Мухин. О нем вообще кроме Вас мало кому известно. Отсюда полякам для предъявления претензий с юридической точки зрения вполне хватало факта официального признания РФ факта катынского расстрела. Почему претензии не были таки предъявлены - дело тёмное. Замечу также, что так ненавистные Вам ельцинско-либеральные времена давно миновали, однако же позиция российских властей на на йоту не изменилась. Так что можете спокойно продолжать и дальше зачитываться мухинскими спекуляциями и считать непричастность СССР к катынскому расстрелу "давно доказанной". Я не собираюсь переводить дискуссию в этом топе на обсуждение всей этой мухинской чуши.

Я имел в виду только вот что: Вы замечаете одно, и не хотите замечать другое. Ваши двойные стандарты заключаются в том, что Вы готовы оправдывать абсолютно все, что совершали Россия и СССР на международной арене, и обличать абсолютно все, что совершали на международной арене разные государства против России! Вы, видимо, считаете это патриотизмом! А я считаю, что такие же точно "патриоты" вроде Вас, вот только польские "патриоты", всегда готовы высказать столько же претензий к России, сколько Вы к Польше, и всегда готовы привести труды местных польских мухиных, которые "неопровержимо доказывают", что в Стшалкове, Тухоли, Барановичах не было никаких концлагерей, а были обычные лагеря военнопленных, а все разговоры о массовом уничтожении солдат там - чистая сталинская пропаганда! Отсюда встает вопрос: так кто мешает нормализации отношений между РФ и Польшей? Ельцинско-либералствующие "злодеи", стремящиеся, как ни странно, со всеми жить в мире, или "мухопатриоты", всегда готовые с пеной у рта доказывать унтерофицерской вдове, что это она сама себя высекла?

Возможно Вы правы. Однако же такую мою реакцию вызвало то, что Вы писали вроде бы сначала о том, что не стоит, типа, Польше вспоминать старые обиды, поскольку а) это не способствует улучшению межгосударственных отношений и б) России тоже есть что вспомнить. С этим я, кстати, в целом, согласен. Однако дальше по тексту Вы вдруг начинаете писать о том, что полякам и вспоминать-то вроде как бы и нечего, поскольку их обиды базируются на всяких исторических мифах, а не на фактах. Вот с этим я остро не согласен! Отсюда вполне понятные эмоции.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-05-2007 - 02:50

После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...

В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...

Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. http://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?

Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.

С уважением - Осёл

З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...

Вы уверенны? В 1939г он это сказал?

Советско-польская война 1920,
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России. Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы ("от моря до моря"). В конце 1919 - начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма. В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало "независимость" Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав - Харьков.
Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) - 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая - Киев и вышли на левый берег Днепра. Однако разбить 12-ю армию врагу не удалось. Польские войска оказались разбросанными по двум расходящимся направлениям (киевскому и одесскому), а их резервы израсходованными. ЦК партии, Советское правительство и Главное командование приняли чрезвычайные меры по усилению Юго-Западного фронта. 28 апрелябыл разработан стратегический план разгромапольских интервентов, в котором главный удар наносил Западный фронт. 14 мая войска Западного фронта (командующий М. Н. Тухачевский) перешли в контрнаступление с целью ослабить нажим противника на Ю. и занять исходные рубежи для генерального наступления. Наступательные действия Западного фронта вынудили противника перебросить часть сил с Украины в Белоруссию. Это позволило Юго-Западному фронту (командующий А. И. Егоров), получившему подкрепления, в том числе 1-ю Конную армию, 26 мая перейти в контрнаступление и в Киевской операции 1920 разгромить 3-ю польскую армию. 4 июля в наступление перешли войска Западного фронта. Советские войска на обоих фронтах нанесли противнику серьёзное поражение, были освобождены Ровно (4 июля), Минск (11 июля), Вильно (14 июля). Попытка вмешательства Антанты (см. "Керзона линия") была отклонена Советским правительством, которое выразило готовность начать мирные переговоры с Польшей, но польское правительство медлило с переговорами, ожидая помощи от своих западных союзников. 16 июля пленум ЦК РКП (б) принял решение продолжать наступление. Однако допущенные советского командованием ошибки и, в частности, переоценка своих успехов и недооценка сил противника со стороны РВС Республики и РВС фронтов привели к неудаче Львовской операции 1920 Юго-Западного фронта и поражению войск Западного фронта в Варшавском сражении 1920. Советские войска Западного фронта были вынуждены к 25 августа отойти на линию Августов, Липск, Свислочь, Беловеж, Жабинка, Опалин, р. Западный Буг до Владимира-Волынского. Войска Юго-Западного фронта также отходили, ведя тяжёлые бои с превосходящими силами противника. 19 сентября польские войска возобновили наступление в Белоруссии, но значительного продвижения не добились. Польша, истощённая войной, была вынуждена пойти на заключение мира, предварительные условия которого были подписаны 12 октября в Риге (см. Рижский мирный договор 1921).

Большая советская энциклопедия

1. Я - не Сократ! Никогда, собственно, и не претендовал.
2. Не цепляйтесь к словам! Спорьте по существу. А то я заподозрю, что Вы - вовсе и не Платон...

З.Ы. Приятного аппетита!

Вот за это я вообще сильно недолюбливаю историю как науку. В истории как науке, фигурально выражаясь, формула площади равностороннего треугольника у разных авторов разная. И разная в разные политические периоды. Как в том бородатом анекдотике, что в советской армии число Пи=4, а в военное время может достигать и 5-6! Вот Вам, случаем, не кажется, что статья в БСЭ конъюктурна от начала и до конца?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-05-2007 - 19:52